Jousi

Guest · Posted: 30.10.2006 23:40 Post subject: Perinnejousi.FI !

miks täälä kaikki kitisee lasikuidusta ? jos sivusto olis Primitiivijousi.fi asia ois ok....primitiivi jouset tehään kok.luonnon mater. historiallisia tyylisuuntia mukaille, PERINNEJOUSET tehään luonnon ja nykyaikasista materiaaleista MM.lasikuidusta....muuttakaa tää kitinä palsta Primitiivi.fiksi ni hankin perinnejousi tyypeille oman. Eihän täälä saa tyypit edes neuvoja, heti aletaan kitiseen lasikuidusta. tehkää jousenne, tehkää ne vaikka peuran perseestä ja jättäkää kommentoimatta viestejä jotka ei teitä kiinnosta. terv. Lasikuidusta ja puusta tehdyllä jousella metsästävä.

Guest · Posted: 01.11.2006 20:14 Post subject: Re: Perinnejousi.FI !

Arwi · Joined: 26 Aug 2004 Posts: 329

Guest · Posted: 02.11.2006 08:56 Post subject:

perinteistä jousiammuntaa tarkoitetaan 1900-luvulta lähtien, primitiiviammuntaa on kaikki sitä edeltävä

Guest · Posted: 08.11.2006 19:06 Post subject: Re: Perinnejousi.FI !

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Näillä sivuilla nyt käsitellään luonnonmateriaalijousia ja sillä selvä. Muut jutut kuuluvat muille sivuille.

PekuVee · Joined: 01 Sep 2004 Posts: 157 Location: Vantaa

Guest · Posted: 28.11.2006 17:06 Post subject:

Teräksestä on väännetty jousenkaaria noin 700 vuotta, eli kirkkaasti 1900-lukua edeltävän ajan puolelta asti. Lasikuidusta jousia on kasattu noin vuodesta 1950 alkaen.
Myös vaikkapa rautakaupan jalkalistasta tehdyistä jousista voi täällä keskustella, vaikka jalkalista on sinänsä 1900-luvun puolella käyttöön otettu tekninen innovaatio. Materiaali ratkaisee, ei se, mistä se on peräisin.

Martti Auer · Joined: 27 Jul 2004 Posts: 2043 Location: takapajula

Täällä ilmeisesti vaalitaan erikoistietämystä, lasikuidustahan voi saada tietoa ihan mistä tahansa ja miten sitä käytetään, jolloin se ei ole varmaan relevanttia täällä, että ei täällä varmaan puhdasoppineisuuteenkaan, puritaanisuuteen pyritä välttämättä millään tavalla asiasta, lasikuitu ei kuitenkaan vie luonnonmateriaalitietämystä eteenpäin millään tavalla, jolloin ei ole siinä suhteessa relevanttia. Tuskin se minua kuitenkaan häiritsee jos täällä keskustellaan lasikuidusta, en tuskin kuitenkaan ota itse sellaiseen keskusteluun osaa.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

Guest · Posted: 28.11.2006 20:24 Post subject:

Tuo termi "luonnonmateriaali" ei ole oikein hyvä (mikä on luonnoton materiaali?), varsinkin kun monet tuntuvat käyttävän epoksiliimaa ja Dacron-jänteitä ja teräskärkiä. Mihinpä tuo raja vedetään?

Eli ollaanko kivi-. pronssi- vai rautakautisia ja kuinka paljon modernien materiaalien käyttöä sallitaan? Itse sallisin joidenkin rakentelua paljon helpottavien materiaalien käytön kunhan "henki" säilyy, tuokaan rajanveto ei ole ihan yksinkertaista. Tästä on varmaan peistä murjottu ennenkin, mihin päädyttiin?

TLM

PekuVee · Joined: 01 Sep 2004 Posts: 157 Location: Vantaa

Auton lehtijousi ei edusta vanhojen seppien tekemiä rautajousia materiaalinsa puolesta. Se on modernin metallurigian pitkälle viimeistelty erikoismateriaali, joka sisältää tyypillisesti seuraavanlaisia seosaineita:
(Alloy Steel 5160)
Carbon 0.56 - 0.64
Chromium 0.7 - 0.9
Manganese 0.75 - 1
Phosphorus 0.035 max
Silicon 0.15 - 0.35
Sulphur 0.04 max

Mutta kyllä minun mielestäni tällaisestakin materiaalista tehty jalkajousi on perinnejousi, lähinnä sen suunittelun ja käyttötarkoituksen perusteella. Samoin Dacron jänteet edustavat 1950 luvun jälkeistä kemianteollisuuden läpimurtoa (vanhemmat lukijat muistanevat mm. Terylene housut). Materiaali on polyetyleenijohdannainen. Tuskin mikään luonnonmateriaali pääsee samaan kategoriaan kestävyyden ja lujuuden suhteen. Silti ei minua haittaa lainkaan että lähes kaikki perinnejousirakentelijat valitsevat tämän helpomman tien, eivätkä vaivaudu punomaan jänteitään esim. hampusta, nahasta, pellavasta tai hiuksista....

Juri · Joined: 20 Oct 2004 Posts: 3319 Location: Vantaa

- Liiman nyky- tai vanhanaikaisuudella ei ole minkäänlaista vaikutusta puulaminaattijousen toimintaan. Eläinliimat ovat kyllä hankalampia käyttää.
- Hyvin tehdyn pellavajännen ja dacronjänne ovat jouseen vaikuttavilta ominaisuuksiltaan samanlaiset. Pellavajänne on huomattavasti vaikeampi tehdä.
- Puujousen toimivuuteen ja ominaisuuksiin ei myöskään vaikuta mitenkään se onko valmistukseen käytetty kivityökaluja, metallityökäluja, vannesahaa taikka nauhahiomakonetta.
- Samalla tavalla voisi myös perustella muovinokit mutta ne eivät ole tehty luonnonmateriaaleista.
- Luonnonmateriaaleilla emme tarkoita synteettisiä materiaaleja vaikka niidenkin raaka-aineet ovat luonnosta peräisin.
_________________
Kantapään kautta.

Guest · Posted: 29.11.2006 23:47 Post subject:

Juri · Joined: 20 Oct 2004 Posts: 3319 Location: Vantaa

Se oli se kaipaamasi lista siitä mihin viimeksi päädyttiin.
Gelatiini pitää puupalat yhdessä, kuten myös epoksi. Jos teet kaksi samanlaista jousta laminoiduilla selkäpaloilla mutta liimaat toisen epoksilla ja toisen jänisliimalla, niin löytyykö toiminnallisia eroja?
_________________
Kantapään kautta.

Dan The Master · Joined: 20 Jul 2006 Posts: 509 Location: Perho

Jos kerran kitinät häiritsee niin miksei keskustelun aloittanut herra voi mennä jonnekin muualle kitisemään muiden kitisemisestä!
_________________
"Elämä on synkkää mutta onneksi siinä on varjopuolia"

Juri · Joined: 20 Oct 2004 Posts: 3319 Location: Vantaa

Lisään vielä että lujuuden suhteen epoksia on ehkä parempi verrata kalan uimarakoista keitettyyn scampi-liimaa. Kosteuden kestävyys on tietysti hieman eri juttu.

En itse pidä lainkaan ristiriitaisena sitä ettei halua käyttää lasi- tai hiilikuitua mutta liimaa polymeereilla tai epokseilla.
Kunhan opin tekemään pellavajänteeni kunnolla, tulee keinokuidun käyttöni vähentymään siltäkin osalta paljon. Kalan rakkojen keittely ei vielä ole aivan listan kärjessä.
Ammunhan minä lasikuitujousellakin mutten ole niin kiinnostunut sellaisten tekemisestä itse, niitähän saa kaupasta.
_________________
Kantapään kautta.

Tuomo · Joined: 25 Oct 2004 Posts: 2220 Location: Hausjärvi

TLM, kerro miten epoksiliimatun jousen ominaisuudet poikkeavat nahkaliimalla (gelatiinilla) liimatusta? Entäpä jos käyttää tavallista valkoista puuliimaa (B3) tai esimerkiksi Titebondia?

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Epoksilla liimatun puujousen ominaisuudet voivat erota eläinliimatusta jousesta, mutta ei sillä ainakaan suorituskykyä parantavaa vaikutusta tunnu olevan, kun pisimmät puujousilaukaukset on järjestään ammuttu eläinliimatuilla jousilla. Näitten jousten tekijät ovat julkisesti uumoilleet, että eläinliimalla saattaa jopa puujousessa olla heitollinen etulyöntiasema moderneihin liimoihin nähden. Ja eläinliima on ainoa liima, joka todistetusti pitää pintansa Tutankhamunin ajoista tähän päivään.

Suolijänteisiin paneutuneet ovat havainneet, että laatuluokkaa "paras" - olevan suolijänteen vahvuudeksi 50-paunaisessa jousessa riittää puolitoista millimetriä. Ei taitu dacronilla.

Sellakka, jolla muuten juuri viimeistelin ensimmäistä kertaa jousen, on amerikkalaisissa tutkimuksissa todettu tehokkaammaksi vesihöyryn blokkaajaksi kuin polyuretaani- ym. modernit lakat. Ja sellakka on niin luonnonmateriaali kuin olla voi, käytetty puun käsittelyssä >joitain tuhansia vuosia.

Kaupasta helppoja ja vaivattomia synteettisiä, aseiden ulkoasua tai toimintaperiaatteita muuttamattomia korvikkeita perinnejouseensa hakeva jää siis alakynteen vertailussa asiansa osaavaan hardcore-primitiiviin. Sallikaamme se.

Tuomo · Joined: 25 Oct 2004 Posts: 2220 Location: Hausjärvi

Näinhän se on, luonnonmateriaalit ovat parempia, monessa suhteessa. Tuukka, mistä löytyy tuo tutkimus sellakan paremmuudesta? Sinä et tainnut testata pintakäsittelyainetestissäsi sellakkaa, vai? Miten se mahtaa pärjätä mehiläisvahaa vastaan? Pitää muistaa myös erottaa vedenpitävyys ja vesihöyrynpitävyys.

Guest · Posted: 30.11.2006 10:05 Post subject:

Verrattuna gelatiiniin epoksi on oleellisesti lujempaa, joten liimasauman paikalla ja ja laadulla ei ole niin paljon väliä. Osien pinnan puhtausvaatimus on tosin molemmilla kova. Epoksi ei viru eikä välitä kosteudesta (puujousen rajoissa). Epoksi ei myöskään vaadi liimattaessa puristusta.(muuta kuin ilmakuplat pois ja osat paikallaan). Sopivasti valittu epoksiliima ei myöskään ole hauras, jota gelatiini liian kuivana on.

Eli kaikkiaan epoksilla saadaan paljon "parempi" tulos helpommalla.

Dacronin (termoplastinen polyesteri) materiaaliominaisuudet kyllä myöskin poikkeavat paljon "luonnon"kuiduista. Aika tavalla samaan suuntaan kuin epoksi>gelatiini.

Itse olisin kyllä valmis "sallimaan" uudemmat materiaalit kunhan "henki" säilyy. Jonkun on silti kokeiltava vanhojakin, jotta tiedetään missä raja menee.

Johtuen ominaisuuksien eroista tulee nykyaikaisista materiaaleista rakennettu esim. sarvi-puu-jänne jousi varsin erilaiseksi kuin alkuperäiset. Alkuperäiset materiaalit todellakin soveltuvat kyseiseen konstruktioon hyvin, enkä ole ollenkaan varma tulisiko nykyisistä parempi.

TLM

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

"An interesting feature of shellac is that it resists water-vapor very well. In tests done by the United States Forest Products Laboratory on the moisture-excluding effectiveness of wood finishes (the ability of a finish to prevent moisture vapor from entering the cellular structure of the wood ? called MEE), shellac rated above polyurethane, alkyd and phenolic varnish and cellulose-nitrate based lacquers."

Täältä: http://www.antiquerestorers.com/Articles/jeff/shellac.htm

En testannut sellakkaa omassa kosteustestissäni, kun minulla ei sitä silloin ollut. Nyt kiinnostaisi kovasti panna liisterit uuteen testiin. Dean Torgesin tekemässä puunsuojakokeessa sellakalla käsitelty, puoliksi veteen upotettu tammipalikka imi itseensä vähemmän vettä kuin mikään toinen testissä ollut, mukana vahoja (ei mehiläisvahaa), lakkoja ja parafiini, joka sekin hävisi sellakalle niukasti. Neljä vuorokautta vedessä lionneen, lähtiessä 8,5% MC sellakkapalikan kosteusprosentti oli 10. Mielestäni aika kovan luokan suoritus, joka kertoo että sellakka pysäyttää veden siinä missä vesihöyrynkin.

Modet voisivat varmaan siirtää tämän Materiaalit-osioon "Sellakka"-otsikon alle.

Guest · Posted: 30.11.2006 13:03 Post subject:

Guest · Posted: 30.11.2006 14:26 Post subject:

Tutkittiinpa hieman. Muutama ihan mielenkiintoinen asia tuli vastaan. Eläinliiman lujuus parhaimmillaan puuliimauksessa on samaa luokkaa kuin epokseilla, lujuuden näillä tasoilla määrittää puun pinnan lujuus eli tiettyyn rajaan asti mitä lujempi puu sitä lujempi sauma. Kosteutta gelatiinit eivät siedä, sekä tarttuvuus että lujuus laskevat rajusti Samoin liian kuivissa oloissa haurastuu eikä pysyy myöskään hyvin kiinni.

Hyviä asioita olivat: kyky korjata itsensä kun kosteus on sopiva ja vaurio ei ole kovin iso, tähän ei epoksi pysty. Tietynlainen elastisuus johtuen erikoisesta rakenteesta. Kyky tarttua oikeissa oloissa todella lujasti useisiin eloperäisiin materiaaleihin, eli hyvä adheesio. Pätee varsinkin sarvi-puu-jänne konstruktioon.

Ei yllätys oli myös taipumus hieman salakavalaan hajoamiseen bakteerien toimesta, täytyisi ilmeisesti myrkyttää sopivasti, jotta tuo ei esiintyisi.

Tuo tarkoittaa kaikki tarkoittaa mm. sitä, että eläinliiman kanssa pitää käyttää sellaista puuta, jonka ominaisuudet ovat vielä riittävät liimalle sopivassa kosteudessa. Epokseilla ilmeisestikin kosteusalue on laajempi, ainakin tuolla kuivassa päässä, samoin lämpötilaalue on laajempi. Samaten saattaa olla, että kaikkein lujimmilla puilla epoksi voi antaa lujemman sauman.

TLM

Suo siellä ja vetelä täällä ja kova maa jossain.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

elvis · Joined: 27 Jun 2007 Posts: 343 Location: Turku

Olen tässä mietiskellyt näitä primitiiviaseiden valmistukseen
liittyviä olevia kiistoja. Ilmeisesti nykytekniikkaa saa käyttää
ja joidenkin mielestä saa käyttää materiaaleja jotka vastaavat ominaisuuksiltaan jotakin luonnon materiaalia.

Tässähän jo todettiinkin, että

JouniJ · Joined: 07 Jul 2007 Posts: 1

elvis · Joined: 27 Jun 2007 Posts: 343 Location: Turku

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Tarkoitus ei ole kahlita kenenkään luovuutta. Jos joku haluaa tehdä esim. mainitulla tavalla, eli taljajousen puusta (epäkeskopyörät ehkä hirven sarvesta), niin eihän sitä kukaan estä, päinvastoin. Olisin itsekin kiinnostunut näkemään tuollaisen jousen tai jonkin muun kummallisuuden. Kilpailuissa täytyy kuitenkin olla jotkut rajat, jotta kilpailemisessa on mitään mieltä. Kaikissa välinekilpailuissa on ja tulee aina olemaan välineitä koskevat säännöt. Sama koskee joitakin näytöksiä, joissa on tarkoitus edustaa edes löyhästi jotakin tiettyä aikakautta tai kulttuuria. Näiden ulkopuolella esim. huviammunnassa ja metsästyksessä ei tarvita vastaavaa rajoitusta.