Jousi

jkekoni · Joined: 01 Jan 2005 Posts: 2834 Location: Espoo

Itse asiassa toi alkuperäinen haarniskakaan ei kerro mitään siitä, että kuinka yleistä tollainen oli. Se että joku haarnista on otettu taistelukentältä mukaan tutkittavaksi voi johtua yksinkertaisesti siitä, että näin ei ole ennen käynyt. Tällainen haarniska on voinut päätyä varastoon ja säilyä.

Käsitääkseni voi pitää kohtuu varmana(??) että sekä
a) rintapanssareita puhkottiin,
b) ne pitivät nuolia ulkona.

Mielenkiintoista olisi tietää kumpi on ollut todennäköisempää milloin ja millä kalustolla.

... ja taas tuli vatvottua asiaa sanomatta mitään uutta ...

Guest · Posted: 09.08.2006 15:57 Post subject:

Ei rintapanssari, mutta kiva läpäisy silti. Huomatkaa että nuolet ovat tulleet siis sisäpuolelta, eikä mahdollisuutta kimmokkeeseen juuri ole ollut. Eipä kyllä ole tieto oli noi pitkäjousesta vai varsijousesta...

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=4886

Tuomo · Joined: 25 Oct 2004 Posts: 2220 Location: Hausjärvi

Onkos kukaan lukenut kirjaa The Great Warbow: From Hastings to the Mary Rose, Strickland, Matthew ; Hardy, Robert ?

http://www.bookplus.fi/product.php?&isbn=0750931671

Matti · Joined: 10 Oct 2004 Posts: 538 Location: Helsinki

On lukenut, mulla on tuo. Hyvä eepos enkkujen jousiammunnasta ja Mary Rose juttujakin piisaa. On siellä jotain testidataakin mutta en minä niitä jaksa lukea..

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Tell · Joined: 14 Apr 2006 Posts: 59 Location: Oulu

Vielä pitkäjousen historiasta sen verran, että pitääkö paikkansa kuten historiankirjoissa usein mainitaan, että lb olisi kehitetty Walesissa vasta 1200-luvulla? Eivätkö esim. roomalaiset tajunneet lisätä joustensa tehoa lisäämällä niiden pituutta? Tuntuu vähän oudolta, että niinkin yksinkertainen asia kuin miehenmittainen jousi olisi keksitty vasta sydänkeskiajalla.

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Väitteet pitkäjousen keksimisestä vasta keskiajalla ovat pötyä. Arkeologisten löytöjen valossa on käsittämätöntä että joistain lähteistä vielä tällainen näkemys löytyy.

Maailman vanhimpiin kuuluvat jouset ovat lähes järjestään miehen mittaisia tai pidempiä (myös lyhyitä löytöjä toki tunnetaan). Tanskassa on käytetty jo kuusi tuhatta vuotta sitten 180-senttisiä jalavajousia. Miehen mittaisia, pelkästä sydänpuusta tehtyjä marjakuusilonkkareita käytettiin Alppien alueella neoliittiselta kivikaudelta alkaen. Rautakauden eurojouset ovat sitten jo pintapuuselkiään myöten "englantilaisia" pitkäjousia, joukossa mm. 218 cm pitkiä sotajäkkäröitä. Viikinkien jouset ovat 1:1 keskiaikaisten englantilaisten jousten kanssa, nokkejaan lukuunottamatta.

Toisin sanoen: Euroopassa on käytetty miehen mittaisia pitkäjousia yhtä kauan kuin jousiakin.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Kyselin eräältä keskiajan aseiden ja varusteiden asiantuntijalta mielipidettä siitä, lävistääkö nuoli haarniskan. Hän sanoi, että kyllä ja ei.

Haarniskoja oli hyvin monenlaisia ja samassakin haarniskassa eri osien suojauskyky oli erilainen. Rintapanssarissa metallia saattoi olla 4 mm ja käsisuojissa vain 0,5 mm. Jotkut haarniskat olivat terästä, jotkut rautaa ja jotkut osittain kumpaakin. Suojauskykyyn vaikutti myös se, oliko metalli karkaistua vai ei. Rikkaimpien henkilöiden haarniskan suojauskyky oli moninkertainen huonoimpiin verrattuna.

Tästä voimme päätellä, että kyllä nuolet puhkoivat haarniskoja monissa tapauksissa. Tuskin puolen millin räkärautainen käsisuojus nuolta pysäytti, jos osuma sattui melko suoraan pintaa vasten.

Martti Auer · Joined: 27 Jul 2004 Posts: 2043 Location: takapajula

Englantilaiset pitkäjouset ovat barbaareilta peräisin, 5000-6000 vuoden takaa jo, elleivät kauempaakin ajanlaskumme historiasta. Kehitystä tämän jousimallin keityskaaressa ei ole paljonkaan tapahtunut, malli on ollut hyvin pitkälle sama.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

Martti Auer · Joined: 27 Jul 2004 Posts: 2043 Location: takapajula

Väiski 480 · Guest

Guest · Posted: 19.09.2006 14:56 Post subject:

Meikä on saanu tökättyä puukolla pari senttiä peltitynnyristä (1,2mm) läpi vaikka olen aika pieni. Tarkoittaako tämä sitä että iso mies saisi tökättyä haarniskassa olevaa miestä puukolla haarniskan läpi? Ei.

-Risto

Väiski 480 · Guest

En tarkottanukkaan et tolla lähtis sotimaan... Kommentoin vaan Mr. Hankaniemen varusteteoriaa ohuemmista panssarin kohdista. Ei varmaan ois kiva heilutella miekkaa jos kämmenselässä törröttää joku epämääränen kepukka jossa on vähän sulkia...

V.

Mika · Joined: 22 Apr 2006 Posts: 978

Guest · Posted: 19.09.2006 17:41 Post subject:

Meinaatko sitten Väiski, että iso mies saisi sen puukon tökättyä haarniskoidusta kämmenselästä läpi. Aika vaikeaa. Joo, kyllä minä älysin mitä ajat takaa, mutta mitäs minä ajan takaa?

Mika · Joined: 22 Apr 2006 Posts: 978

Jotkin laadukkaimmista veitsistä kyetään lyömään auton oven läpi ja teräkin pysyy terävänä lyönnin jälkeen.

Väiski 480 · Guest

Guest · Posted: 20.09.2006 12:17 Post subject:

Sopiva tilanne voisi olla esim se että haarniskoitu kaveri sattuisi laittamaan kätensä pölkylle ja sanoisi: "Noni, tökkääpä siihen."

Mika · Joined: 22 Apr 2006 Posts: 978

Martti Auer · Joined: 27 Jul 2004 Posts: 2043 Location: takapajula

Guest · Posted: 27.09.2006 19:33 Post subject:

Bodkinit kehitettiin ketjupanssaria vastaan aikana, jolloin juurikaan levypanssaria ei vielä ollut käytössä. Englantilaiset pitkäjousiampujat elivät kukoistuksensa 100-vuotisen sodan alkupuolella 1300-luvun puolivälissä. Niin muodikas oli pitkäjousi, että ranskalaisetkin yrittivät perustaa omia pitkäjousimies osastojaan. Englannin kuningas kielsi muut urheilut, kuin jousiammunnan rahvaalta, koska sitä pitää harjoittaa niin nuorelta iältä saakka, jotta sen aikamiehenä osaisi. Monien sekä ranskalaisten että englantilaisten ylimysten henkivartiostona olivat nimenomaan jousimiehet. Levypanssari kuitenkin yleistyi ja parani. Jo 1400-luvun puoliväliin tultaessa ruusujen sotaa varten englantiin tuotettiin suuria eriä mannermaalla valmistettuja jalkajousia.

Levypanssarin tarkoitus oli olla heiastava pinta. Eli ihannetapauksessa sen muotoilu tarjosi sekä leikkaavaa, murskaavaa ja pistävää hyökkäystä vastaan aina kuperan heiastuspinnan, johon oli äärimmäisen vaikea saada suoraa 90 asteen kulmaa osumaan.

Suurin osa keskiajan sotilaista ei ollut raskasta ratsuväkeä suljettuina kokonaan panssariin, vaan tavallisia jamppoja keihään, hilparin tai vaikka jousen kanssa. Paras suoja mitä näillä oli vihollisen nuolia vastaan oli useimmiten toppatakki ja kypärä. Ammattisotilaillakin oli vielä 1400-luvun lopulla vain ketjupanssari tai rintarauta ja edellämainitut suojavarusteet.
Tosin on lähteitä, jotka väittävät monikerroksisen toppatakin suojaavan jopa nuolilta. Ehkä joku tällä foorumilla tietää siitä enemmän...

Yksittäinen jousimies todennäköisesti menehtyy yksittäisen panssaroidun ratsumiehen hyökkäyksessä, mutta tämäkin riippuu siitä onko ratsumies juuri palkattu nuori huovi peruspanssareineen vai täysin varustettu taistelukokemusta omaava ritari, ja siitä onko jousimies metsästä reväisty talonpoika jonkun ritsan kanssa vai ammattimies jonkun ruhtinaan henkivartiostosta.

Suurin jousimiehen ja panssaroidun ratsumiehen välinen ero on hinta. Ritarin poisjäänti sodasta velvoittaa hänet maksamaan scutagea tai "kilpiveroa" kuninkaalle sen mukaan mitä kuninkaalle maksaa palkata vastaavasti varustettu panssaroitu ratsumies. Mitä tekee kuningas? Palkkaa ainakin kolmisen kymmentä jousimiestä tuolla samalla rahalla...

Keskiajan sotahevoset eivät itse asiassa olleet meidän mittapuullamme kovinkaan suuria. Vaikkakin niiden koko kasvoi läpi keskiajan. Nykypäivän hevosroduista suurin osa on jalostettu 1800-luvulla suuremmiksi, korkeammiksi ja nopeammiksi kuin edeltäjänsä. Vauhdissa olevaa hevosta ei sitten kannata lyödä jalkoihin. a) olet etäisyydellä, jolla ratsumies yltää lyömään sinua b) liikkuvan hevosen massa ja liike-energia välittyvät suoraan vipuvarren kautta käsiisi. Tästä yksinkertaisesta syystä hevosten näennäisesti haavoittuvaisinta osaa jalkoja hyvin harvoin suojattii haarniskoinnilla.

Olen nähnyt miten nopeasti osaava ratsumies kääntää hevosen, se ei todellakaan jätä mitään ylimääräistä aikaa toiminnalle. Hevonen kääntyy siinä missä ihminenkin.

Suoria miekkoja on käytetty ratsun selästä satoja vuosia. Tämä ei ole johtunut siitä, etteikö käyräteräisiä miekkoja olisi tunnettu. Yksiteräiset falchionit ovat olleet käytössä jo viimeistään ristiretkistä saakka myös Euroopassa. Suora miekka ei ole selkeästi sen huonompi kuin käyräkään. Sapelin yleistymiseen ratsuväen aseena vaikuttivat pitkälti taloudelliset tuotantotekijät ja rauhanajan muoti, sekä se tosi seikka, että suurten kansallisten armeijoiden sotilailla ei useimmiten enää minkäänlaisia suojavarusteita.

Hyväri.

Martti Auer · Joined: 27 Jul 2004 Posts: 2043 Location: takapajula

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Hyväri tuntee aiheensa, mukava lukea. Mutta Auer on oikeassa siinä, että bodkineja tai niiden tapaisia naskalimaisia kärkiä on käytetty "aina" ja kaikkialla maailmassa, missä jousta on käytetty. Niitä on tehty metalleista, luusta, sarvipiikeistä, puusta, kivestä. Voi olla, että jopa suurin osa nuolilla tapetuista ihmisistä on kuollut alkeellisimpien mahdollisten "bodkinien" osumaan, eli pelkkiin suipoiksi veistettyihin nuolenvarsiin. Tällaisen ammuksen osuma riittää aivan hyvin suojavarustuksia vailla olevalle taistelijalle. En ole koskaan testannut tällaista nuolta raakanahkakilpeä vastaan, mutta olen melko varma, että lyhyeltä matkalta voimakkaalla jousella ammuttuna tällainen puu-bodkin menee yksinahkaisen kilvestäkin läpi.

Espanjalaiset saivat 1500- ja 1600-luvuilla Amerikassa paljon kokemuksia näistä "puu-bodkineista" ja totesivat, että ne ovat toisinaan vaarallisempia kuin monet muut kärjet. Puukärki meni usein sälöiksi osuessaan haarniskaan ja sälöt tunkeutuivat sisään aukkopaikoista aiheuttaen pahoja haavoja.

Guest · Posted: 28.09.2006 14:15 Post subject:

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Varmaan levypanssarien kehityskin vaikutti jousen käyttöä vähentävästi, mutta tykkien ja muiden tuliaseiden nopeasti kasvava suosio oli ehkä ratkaisevampi tekijä. Englannissa ei kyetty enää ylläpitämään lakeja, jotka velvoittivat väkeä jousiharjoitteluun. 1500-luvun alkupuoli merkitsi ratkaisevaa askelta, silloin turkkilaisetkin hylkäsivät jousen kärsittyään tappion meritaistelussa tuliasein varustettuja eurooppalaisia vastaan. En nyt muista taistelun nimeä. Ratsusodankäynnissä tuliaseiden merkitys ei vielä ollut niin suuri ja niinpä esim. Kiinan ratsuväellä oli jousia aseina vielä Mannerheimin käydessä siellä 1900-luvun alussa.

Martti Auer · Joined: 27 Jul 2004 Posts: 2043 Location: takapajula

Hiukan Hyvärin teksti on epäselvää, mutta suora miekka varmaan tarvitsee toisen tekniikan mitä sapeli tai käyrä miekka, tekniikastahan se on varmaan aika pitkälle kiinni.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

wilskman · Joined: 28 Sep 2006 Posts: 56

Se meritaistelu oli varmaanki Lepanto 1571. En kylläkään usko, että se oli kovin merkittävä tekiä jousesta luopumiselle, vaikka turkkilaisten tappiot olivat kovia. Suurille taisteluille vai halutaan antaa historiassa suuri merkitys. Osmanien armeija koostui vakinaisista janitsaareista, joilla jo 1500-luvun alussa oli tuliaseet ja joiden avulla saatiin voitto mm. mamelukeista, otka olivat jousimiehiä par exelance. Tuliaseita pidettiin turkkilaisten keskuudessa lkuitenkin ikaisina ja armeijan toinen vakinainen elementti, ratsumiehinä taistelleet sipashit, halveksivat niitä. Janitsarit olivat periaatteesa orjia, joten heillä ei ollut varaa valittaa. Valtio halusi pitää tuliaseet ja kaikki muut aseet monopolinaan, joten ne eivät ennen 1500-luvun loppua päässeet kovi herkasti leviämään erilaisten ei-vakinaisten osastojen pariin.

Jos halutaan nimetä, jokin sotatapahtuma, joka sai turkkilaiset suosiollisemmiksi tuliaseiden käytölle, niin erää artikkeli mukaan Pyhää-Sasalaisroomalaista keisarikuntaa vastaan käyty sota 1593-1606. Silloin takaiskuja kärsineet Osmanit alkoivat järjestelmällisesti koota muitakin tuliaseilla varustetuja jalkaväkiosastoja kuin janitsarit. Tietysti, kuten Simo Hankaniemi totesi, jousi säilyi ratsuväellä hyvin pitkään. Harmi etten tiedä, milloin siitä luovuttii kokonaan osmanien sotajoukkojen parissa.

Guest · Posted: 09.10.2006 16:17 Post subject:

wilskman · Joined: 28 Sep 2006 Posts: 56

En oikein ymmärtänyt edellisen puheenvuoron väitettä, että Kustaa II Aadolfin armeija oli varustettu piilukoilla. Kaikissa lukemissani kirjoissa ja näkemissäni aikalaiskuvissa heillä on ollut lunttulukot. Piilukko yleistyi vasta puoli vuosisataa myöhemmin. On aivan totta, että sodassa paras tekniikka ei automaattisesti voita. Siitä on historiassa monia esimerkkejä ja ihmisten oma kekseliäisyys, sattuma, voimavarat yms. ovat monesti tärkeämpiä.

Kuitenkin tekniikka on yksi tekiä muiden joukossa ja luultavasti pitkän aikaväli kuluessa tehokkain vaihtoehto tulee vallitsevaksi. Siitä, että tuliaseet ovat tuoneet voiton taistelussa taitaviakin jousenkäsittelijöitä vastaan, jotka eivät suinkaan ole vain pelästyneet niiden äänestä on useita. Osmanien voitto mamelukeista lienee paras esimerkki, mutta muita löytyy esim. Intiasta, Koreasta yms. Siirtyminen jousista tuliaseisin oli pitkä ja maailmanlaajuinen prosessi, sitä voidaan tuskin selitää millään muoti-ilmiöllä, varsinkin kun niihin suhtauduttiin monesti halveksien. Aina tuliaseilla ei voitetu, mutta tosiaan aseistus on vain yksi tekijä kokonaisuudessa, eivätkä tuliaseiden edut olleet aina niin selviä.

Käsittääkseni arkebuusi oli yksinkertaisempi valmistaa kuin teräskaarinen varsijousi, joka silloin oli yleisimmässä käytössä. Muilla alkoi olla hyvin hankalaa puhkoa parhaita haarniskoja. Tuliaseilla saatiin ilmeisesti myös jonkinverran parempi läpäisyteho. Lukemani mukaan varsijousen tarkuus ja läpäisyteho alkaa pahasti kärsiä kun mennään yli n. 80 metrin. Tämä on tosin tieto, josta olisi hauska kuulla kommenttia. Tuliaseet eivät olleet tässä parempia, mutta ainakaan varsiouselle ei koitunut surtakaan etua. 1500-luvulla siirtomaasotia kävivät käytännössä vai Espanja ja Portugali. Tuskimpa joillaki alkuasukkaita vastaan käydyillä tasteluilla oli suurtakaan merkitystä. Sinänsä on kyllä mielenkiintoista etteivät jouset tehneet paluuta haarniskojen kadottua. Ehkä tietotaito oli vain kadonnut.

Guest · Posted: 12.10.2006 17:12 Post subject:

1500-luvulla Espanja kuului Pyhään saksalaiseen keisarikuntaan sukusitein. Siihen kuuluivat Euroopan maista myös Itävalta, Hollanti ja käytännössä koko Baltia. Amerikassa käymissään siirtomaasodissa Espanjan lipun alla taistelevat palkkasoturit murskaisivat ainakin kaksi suurta sivilisaatiota, jotka molemmat olivat sotaisia ja väestömäärältään huomattavan suuria. Portugali hivutti Aasiassa monien suurten sivilisaatioden sisään. On vaikea arvioida tuliaseen erinomaisuutta näitä suuria kulttuureja vastaan ja mieleen nousee helposti kysymys kuinka paljon tuliaseen tehosta oli puhtaasti psykologista? Niin paljon parempi ei eurooppalaisten aseistus teknisesti ollut, että se yksin mitenkään selittäisi tämän menestyksen. Näiden voittojen seuraukset olivat taloudellisessa mielessä käänteentekeviä ja johtivat eurooppalaisessa kulttuurissa kolonialismin nousuun. Ja monien muiden maanosien kehityksen taantumiseen vaikka Euroopassa mielellään ajatellaan vielä tänä päivänäkin, että noita alkuasukkaita edistettiin.

Toki tuliase lopulta ansaitsi paikkansa. Mitä tulee sen läpäisytehoon täytyy myöntää, ettei pitkäjousen tai varsijousen nuolia vastaan alettu tiettävästi valmistaa paksumpia haarniskoja, kun taas tuliaseiden yleistyminen johti tähän kehitykseen. Se ei kuitenkaan nähdäkseni johtanut panssaroidusta ratsuväestä luopumiseen, sen enempää kuin pitkä- tai jalkajousikaan, vaan panssaroidusta ratsuväestä luovuttiin pikemminkin yhä suurempien ja suurempien armeijoiden seurauksena, jotka olivat seurausta kulttuurisesta "kehityksestä" keskusjohdettuja monarkioita kohti. Panssarointi oli aina ollut kallista, mutta vasta kun se muuttui taloudellisesti epäkannattavaksi taistelukentällä, siitä tuli epämuodikasta. Ja tämäkin prosessi kesti todella kauan. Samaan aikaan myös tuliaseen kehittyminen johti siihen pisteeseen missä se kannattavuus ominaisuuksiltaan alkoi ohittaa jousia. Tästä siis on usein vedetty liian helppo johtopäätös, että tuliaseet syrjäyttivät ritarit ja jouset paremmuuttaan, vaikka ne tekivät sen monessa yhteydessä pikemminkin halvemmuuttaan.

Se, että jalkajouset alkoivat syrjäyttää pitkäjousia jo ruusujen sodan aikana oli seurausta siitä, mistä Simokin jo kirjoitti, että pitkäjousimiehen kouluttaminen oli niin paljon kalliimpaa kuin jalkajousimiehen.

Hyväri

Dan The Master · Joined: 20 Jul 2006 Posts: 509 Location: Perho

Mutta inkat ja muut alkuperäisasukkaathan kuolivat pitkälti myös tauteihin joita eurooppalaiset sairastivat, mutta eivät kuollee niihin immuniteettinsä takia.
_________________
"Elämä on synkkää mutta onneksi siinä on varjopuolia"

Guest · Posted: 12.10.2006 18:19 Post subject:

Kyllä eurooppalaiset matkustivat paljon alkuperäiskansojen parissa kuten tänäkin päivänä änkeävät vaan eivät matkusta edes syystä kuin keksitystä kuten vaikka matkustavat käännyttämässä että voivat opettaa kuinka taloja rakennetaan vaikka kultuuriin jossa perimätietojen mukaan ei ihmiselle tule taloja rakentaa ja on kunnioitettu asia aina eurooppalaisen saapumiseen asti.

Maailman vanhimmasta päästä yleisessä mielessä olevan perimätiedon mukaan ihminen on itse osa luontoa, eikä häntä ole luotu omistamaan maata. Nyt mikäli näkee primitiivijousen edistyksellisenä ja toimivana käyttöesineenä aina vuositunsien läpi ja takaa niin miten paljon onkaan valmis väittämään vastaan jo seuraavalla askeleella ja väittämään uskomukseksi jolla ei olisi toisellakin puolen maailmaa vastaavankaltainen käsitys ja jo ennen kristinuskon ilmaantumista ja pakkoruotsia.

Eikö vieläkään ole opittu että ne tois uskoiset on parasta antaa elellä rauhassa ellei niiltä haluta mitään oppiakkaan.

Guest · Posted: 12.10.2006 18:49 Post subject:

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

Minennoo Hardyn kirjoja lukenu, mutta nyt jotenki tipahtaa usko häneen kriittisenä totuuden etsijänä.

http://www.youtube.com/watch?v=hUI3gMTZL-4

Tässäpä ne suurimmat mokat tuosta pätkästä:

Martti Auer · Joined: 27 Jul 2004 Posts: 2043 Location: takapajula

Itse olen lukenut Robert Hardyn, Longbow, olihan siinä vähän liioittelun makua. Ihmettelen kuitenkin Strattonin jousikäden nopeaa laskua heti laukauksen yhteydessä tai välittömästi sen jälkeen. Stratton on ehkä ampunut 6-vuotiaasta asti jousilla, itse olen ampunut kuitenkin jo 3-vuotiaasta lähtien.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Tuliaseilla, etenkin tykeillä, oli oma merkityksensä azteekki- ja inka-imperiumien kaatumisessa, mutta Euroopasta tulleet kulkutaudit olivat ratkaisevampia. Azteekkien hegemonistinen hallintotapa teki valtakunnan alttiiksi ulkopuoliselle hyökkäykselle, kun vasallivaltiot saattoivat helposti mennä tunkeutujan puolelle, kuten sitten tapahtuikin espanjalaisten tullessa. Inkavaltiossa oli juuri riehunut eurooppalaisperäisiä kulkutauteja ja sisällissota espanjalaisten tullessa. Syitä oli monia, mutta luulen että espanjalaiset olisivat pärjänneet myös ilman tuliaseita. Teräsaseet, haarniskat ja hevoset ovat kova vastus jalkamiehelle, jolla on kädessä tammipalikka, johon on istutettu pari riviä laavalasin palasia.

Kuitenkaan espanjalaiset eivät saaneet koskaan esim. Meksikoa täysin valtansa alle. Vielä 1930-luvulla, siis yli sata vuotta Espanjan vallan loppumisen jälkeen, Meksikossa oli mm. Sierra Madre Occidentalin alue, joka ei ollut hallituksen valvonnassa. Myös Perussa vielä 1700-luvulla Tupac Amarun johdolla intiaanit yrittivät heittää espanjalaiset mereen. Chilen mapuchet eivät joutuneet koskaan Espanjan vallan alle.

Guest · Posted: 15.11.2006 08:36 Post subject:

Ei peltiä, mutta kuitenkin;
http://www.revivalclothing.com/frame.php?content=/articles/arrowsandswords.htm

Guest · Posted: 15.11.2006 12:30 Post subject:

Tuota testiä on käsitelty mm. täällä:

http://forums.armourarchive.org/phpBB2/viewtopic.php?t=65938&start=0

en jaksanu lukee kaikkea, mutta Russ Mitchell kirjoittaa aika hyvää juttua. Tekee tutkimusta mm. vastakurvijousten kanssa.

Guest · Posted: 22.11.2006 16:01 Post subject:

Arne Koets puhuu asíaa;
" 1. mass archery at mass targets tends to be wildy inaccurate, because of the lack of a proper target to aim for (the same reason fish swim in sholes)

archers in the bigger battles of the 14th and 15th c. were mostly using issued ammo. there is a good chance that they were not uniform and if so, only a sheaf would have been, so your second sheaf would have flown different to the first. This would have added to the inaccuracy.

the target starts far away and moves at you with some (changable) speed. therefore the spread of arrows seems to be even more random.

I've seen many re-enactments here in england and continental europe with mass archery using redhead (small) blunts. I've been in arrow storms like that quite often.

out of say 100 arrows shot in a volley, maybe 10 hit the unit amd of those still many fall harmlessly between the men. say 10 hit. then of those ten mostly 8 will hit shields of some description.

the two left over will usually hit helmets, the hardest part of the armour.

this is when people [the target] are standing still at ranges of approx 60-70m.

2. most arrows used in the 14th and 15 c. were of broadhead constuction. bodkins were a minority (by far) and not all of them were of steel. This would lower their penetrative power. However, i can imagine them using these, 'cos a broadhead does far more damage to the human body. (that's why they are outlawed in most of europe) One can take several hits with bodkins and still be fighting.

3. i've seen several occurances of mistakes where sharps were loosed at people over the last nine years. never have i seen one penetrate. even when a member of the public was hit on the neck of her parka with a target sharp, shot from a 60+ pound longbow at 60+m range.

4. Horses can't see arrows. they fly too fast and they really don't seem bothered by them. [until being hit by a sharp of course] I once got shot three volleys at me by 20+ archers at 50m range with blunts while on horse. (shouldn't have been, but the w*nkers still did it) of our two horses one was hit once with a blunt on the hindquarter. we were standing still.

5. horses produce amasing amounts of endorfines and are quite capable of galopping on with horrific injuries. it seems to just make them go faster.

A freind of mine once had a horse of his in a freak accident impale itself on a steel fencepost. the anilmal cantered round for 20 min before it could be caught. the vet had to sutour(?) seven layers of muscle before he could do the skin. the heart was missed by an inch. [the horse made a full recovery.]

This trauma is far bigger than a *single* arrow would inflict.

6. cavalry can cover large distances in a short space of time. A cavalry charge travels so fast, it is likely to not recieve more than one concerted volley before it hits.

I think the reasons for the defeats of the French are the use of terrain and prepared defences.(stakes, ditches, trenches, potholes) the frossart chronicles detail some of the positions and they are too complicated to reproduce here. in all of the three mayor battles cavalry on both sides played a mayor part. The english consolidated their victories on severeal occasions with a cavalry charge. "

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Juri · Joined: 20 Oct 2004 Posts: 3319 Location: Vantaa

Martti Auer · Joined: 27 Jul 2004 Posts: 2043 Location: takapajula

Onhan se ihmeellistä että nämä historian elävöittäjät pitävät itseään vähintään samantasoisina, mitä joitakin professionaaleja alallaan, joskus satoja vuosia sitten, vaikka eivät yllä sille tasolle edes hiukan. Ehkä joku historian elävöittäjä on ampunut muutaman kerran vuodessa jollakin jousella, jos sitä voisi edes jouseksi kutsua, jos sitäkään. Kun taas nämä jotka osasivatkin asiansa, olivat harjoitelleet sitä 5 vuotiaasta lähtien, niin luulisi että ero on selvä. Näille historian elävöittäjille taitaa olla tärkeintä, jotkut asusteet ja rekvisiitta, jotta saataisiin jokin tunnelma tai elämöinti aikaan.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

Martti Auer · Joined: 27 Jul 2004 Posts: 2043 Location: takapajula

Hankaniemi ei ole sitten ilmeisesti ikinä ollut missään taistelussa.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Adrenaliinia nauttiva, täysin kuolettavan nuoliosuman saanut suurriistaeläin juoksee helposti 200 metriä ennenkuin tipahtaa. Toisaalta pelästymättömästä eläimestä saattaa olla vaikea huomata että siihen on osunut mitään ennenkuin jalat pettävät alta. Taivaalta tippuva nuoli ei oikein voi lävistää hevosen molempia keuhkoja, ja jo peuran kokoisista eläimistä tiedetään, että yksi keuhko puhki eläin voi mennä todella pitkälle. Ja bodkin ei mitenkään vastaa terässä olevaa leikkuria haava-aukon koossa tai sen alueelta katkenneiden verisuonten ja hermojen määrässä.

wilskman · Joined: 28 Sep 2006 Posts: 56

Yleensä jalkaväen jousimiehet, muutenkin kuin vain keskiajan Euroopassa, pyrittiin ryhmittämään jonkinlaisten kenttälinnoitteiden tai suojaavien keihäsmiesten taakse. Tämä viittaa siihen, että mahdollisuuksia torjua rynnäköitä pelkällä tulella, pidettiin epävarmoina. Joitain tapauksia taitaa tosin olla, joissa jousimiehet ovat olleet suojatta. Melkoista arpapeliä ratsuväen rynnäkön torjuminen jousten tulella lienee ollut. Kyse on paljolti myös psykologiasta. Kuinka hyvin jousimiesten hermot kestävät, kun heitä päin ryntää tuhansia hevosia ja entäpä ratsumiesten ja hevosten? Luulenpa muuten, että hevonen, tai mikä tahansa eläin, pelästyy päin lentävää esinettä tai outoa ääntä vaistomaisesti, ei sitä tarvitse oppia ja luultavasti kokeneen sotahevosen hermot pikemminkin kestivät paremmin.

Englantilaisten voitoissa 100-vuotisessa sodassa tuli kuitenkin myös muistaa, että heidän kolmesta suuresta voitostaan yksi, Poitiers, saatiin maahan laskeutuneista "ritareista". Myös Acingourtissa suurin osa ranskalaisista raskaasti varustautuneista ratsumiehistä kävi rynnäkköön jalkaisin. Hevosten tappamiseen ei saisi keskittyä liiaksi.

P. S. 50m taitaa kyllä olla aikalailla keiskiaikaisen ratsuväkirintaman syvyydeksi. Ratsuväkitaistelussa on edullista ryhmittää joukot ohuisiin itsenäisiin linjoihin ja näiden linjojen välissä oli keskiajalla noin jalkajousen kantama.

Martti Auer · Joined: 27 Jul 2004 Posts: 2043 Location: takapajula

Nuolesta kuollettavan osuman saanut surriista eläin, joko suoraan sydämeen tai jos nuoli on halkaissut aortan, tai ehkäpä jopa kaksi valtimoverisuonta kerralla, niin juoksee järjestäen aina sen 25 metriä, ei yhtään sen enempää ei mitään 200 metriä, ja yleensä putoaa kuolleena maahan. Ei eläin voi siinä vaiheessa yksinkertaisesti juosta enempää, eihän se poliisinainenkaan pystynyt juoksemaan kuin muutaman kymmenen metriä, ennenkuin lyhistyi. Verenpaine laskee tai jotain. Ehkä keuhko-osumasta saattaa pötkiä pidemmällekin.

Hevoset on yleensä koulutettu niin, että nämä eivät pelkää taistelutilanteessa mitään. Normaalihevonen, joka ei ole esim. tottunut kiväärin laukauksiin, niin varmasti säikkyykin kiväärinlaukauksia. Hevonen kuitenkin yleensä totutetaan sellaiseen. Hevonen, joka on juossut useampaa nuolisadetta päin niin niitä vähemmän pelkää, kun taas hevonen, joka ei ole koskaan nuolisadetta nähnytkään ja kuulee outoa huminaa taivaalla, niin varmasti saattaa ehkä säikkyäkin. Simo Hankaniemi kertoo tässä asioista, jotka ovat hänen tietämyksensä ulkopuolella, tässä ei mikään oma mielipide asiasta päde, eikä sillä pitkälle pötkitä tai arvailu.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

Käsittääkseni ohjelmassa sanottiin että poliisinainen juoksi pari minuuttia. Kyllä siinä juoksee enemmän kuin parikymmentä metriä. Jos lukasit nuo dubious kill jutut, luit varmaan myös kaverista joka sai baaritappelussa puukosta sydämeensä, käveli baarista ulos ja parin korttelin päästä löysi lasipullon. Kaveri rikkoi lasipullon ja meni takaisin baariin tappelemaan, ennenkuin lyhistyi. Mutta nämähän ovat vain tälläisiä ääritapaus esimerkkejä.