Jousi

[Tuukka Kumpulainen]

Mielenkiintoinen, asiantunteva artikkeli englantilaisten sotajousten ominaisuuksista: http://www.stortford-archers.org.uk/medieval.htm
Tämän perusteella sotanuolet läpäisivät helposti millin paksuisen haarniskan, mutta pystyivät todennäköisesti harvoin puhkomaan paksuimmin panssaroituja vitaalialueita. No, jos tuhansia nuolia on ilmassa ja yksi viidestäkymmenestäkin on invalidisoiva, on siinäkin vastapuolella kusi sukassa.

[Risto Rautiainen]

[Tuukka Kumpulainen]

[ohkvaho]

[Martti Auer]

Niin, Rautiainen kysyi ihan oikean kysymyksen, että kuinka se nuoli sitten tehoaa siihen hevoseen. Täällä ei ole kovin montaa suurriistametsästäjää, taitaa olla suurin osa näitä pienriista, pikkukengissä kulkevia keisareita uusissa vaatteissaan, kun nämä eivät ymmärrä suurpolitiikkaa.

Niin, kyllähän sellaisen hevosenkin tiputtamiseen tarvitaan erinomainen osuma, ja tuskin bodkin pointti osuessaan hevosta johonkin kohtaan ruhoa. Niin teki hevoselle tiukkaakaan. Tuskin hevonen edes huomio sitä, ellei ollut kaikessa rauhassa laitumella syömässä ruohoa, ja tuskin silloinkaan. Suurriista ei tunne välttämättä mitään suurta tuskaan, kun näiden kylkeen osuu jokin tikku. Eikä näiden menoa pysäytä, jos tikku osuu minne sattuu. Bodkin ei edes katkaise verisuonia. Jousimetsästys perustuukin siihen, että nuolenkärki halkoo verisuonia ja riista kuolee verenhukkaan. Suurriista pötkii vielä pitkälle vaikka nuolesta tulisi pelkkä lihasosuma. Vaikka nuoli osuisi suoraan sydämeen, tai halkaisi aortan, tai kaksi valtimoa yhtäaikaa, niin riista juoksee silloinkin vähintään 25 metriä. Ei se siihen paikoilleen putoa.

Toinen on taas tuliase. Tämä perustuu shokkivaikutukseen, pelkästään. Olen pudottanut Florida Key valkohäntäpeuran nallilukkoisella mustaruutikiväärillä. Joka oli 50. Cal. Siinä oli painava luoti, ehkä 360 grainia. Graineja laukauksen takana oli ainakin 120 ruudissa. Olen saanut myös luotettavilta lähteiltä tietää, että eräät vanhat metsästäjät. Konkarit pyrkivät metsästämään peuroja sellaisilla aseilla, joissa on raskas luoti ja tässä hidas lentonopeus, sellainen kuulema pysäyttää peuran kaikista parhaiten askeliinsa.

Vaikka ammuinkin sillä raskaalla luodilla vain maksalaukauksen, koska puunrunko oli suojaamassa muita vitaaleja, niin peura putosi niille sijoilleen ja potki maassa n. 10 sek. Tämä kuoli välittömästi siihen shokkiin, se rimpuileminen oli vain pelkkiä refleksejä.

Tiedä siitä, ehkä se hevonen on oudoksunut sellaisen nuolisateen ääntä.

Kyllähän näissä nykyisissä panssarivaunuissakin pyritään etsimään sellaisia kulmia, että panssarintorjuntaohjus vain kimpoaisi tämän kyljestä. Siinä täytyy aina yrittää etsiä sellaista suoraa osumaa.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Martti Auer]

Vastatakseni näihin muihin kysymyksiin. Niin, sehän on ihan kulttuurista kiinni, että minkälainen siitä jousesta tulee.

Kyllähän jäämiehelläkin, tällä Alpeilta löydetyllä Özilla tuossa 90-luvun alussa oli aikoinaan 5000 vuotta sitten jo 180 cm pitkä marjakuusesta tehty jousi, joka oli vielä aihiovaiheessa.

En tiedä näistä englantilaisten barbaarikulttuurista. Mutta ei se hyvää jousta saa aikaan, ellei siinä ole myös kulttuuria.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Martti Auer]

Joo, täälläkin varmaan tarvittaisiin sellaisia crash test dummies.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Simo Hankaniemi]

Muistaakseni englantilaisilla oli tällainen kuin "rankling arrow", eli pienellä leikkaavalla väkäkärjellä varustettu bodkinia kevyempi nuolimalli, joita käytettiin pitkältä matkalta tarkoituksena osua hevosiin. Ei se varmaankaan hevosesta mukavalta tunnu, kun tällainen jysähtää päähän tai rintaan. Vaikka uppoamaa olisi vain 5 cm, niin hevosen ohjattavuus takuulla kärsii.

Pienelläkin haavalla voi olla suuri merkitys. Roomalainen sotapäällikkö (myöhemmin keisari) Vespasianus piiritti joukkoineen Jotapata nimistä linnoitusta Samariassa juutalaiskapinan aikana 60-luvulla. Vespasianus sai nuolesta osuman jalkapöytäänsä pitkältä matkalta. Haava oli mitätön, kun nuoli oli lentonsa lopussa, mutta silti koko roomalainen armeija järkyttyi tapahtumasta ja piiritystoiminnot laantuivat vähäksi aikaa.

[Guest]

Hei,
Haarniskojen (käytän yleistermiä haarniska sekä rengas-, levy- ja kangaspanssareista) suojaavuus etenkin nuolia vastaan lienee kiistellyin kysymys keskiaikaisen sodankäynnin saralla. Todellisuudessa asiaan on hyvin vaikea ellei jopa mahdoton saada täydellistä vastausta.

Jos pyritään todellisiin tuloksiin on periaatteessa kaksi vaihtoehtoa: aikalaisdokumenttien tutkiminen tai käytännön testaaminen. Aikalaisdokumentit kertovat haarniskan läpäisemisestä ja siitä että se on suojannut nuolia vastaan. Vaikeaa asiasta tekee se, ettei tiedä miksi juuri ne asiat on kirjoitettu ylös. Voi olla, että haarniskan läpäiseminen on harvinaista ja siksi se on mainittu tai se voi olla yleistä ja siksi siitä löytyy useita mainintoja. Mainintojen lukumäärällä ei siis saada tuloksiksi muuta, kuin että joskus haarniskat läpäistiin ja joskus ei. Toisaalta on erillisiä lähteitä, jotka kertovat enemmän aikalaisten mielipiteitä asioiden todennäköisyydestä, esimerkiksi Louis IX:n kommentti tietynlaisten kangaspanssarien suojaavuudesta. Näilläkään lähteillä ei saada kovin tarkkaa kuvaa, koska niitä ei ole riittävästi.

Käytännön kokeita on netti pullollaan ja ne ne ovat lähes poikkeuksetta p*skaa ja ovat omiaan levittämään vääriä kuvia asioista. Usein olen nähnyt tehtävän yleistyksiä keskiaikaisen rengaspanssarin suojaavuudesta kokeilemalla butted-rengaspanssaria tai huonosti valmistettuja rintapanssareita puutolpan (tai vastaavan) päällä ja lähestulkoon poikkeuksetta nuolet ja jousi eivät vastanneet esikuviaan yhtään.

Käytännön kokeilut eivät todista mitään, elleivät koejärjestelyt vastaa alkuperäistilannetta. Todellisuudessa alkuperäistilanteen seuraaminen on paljon vaikeampaa kuin helposti ajattelee. Kokeiltavien kappaleiden tulee olla valmistettu historiallisista materiaaleista, historiallisilla tekniikoilla ja lopputuloksen täytyy vastata mahdollisimman tarkasti alkuperäistä, myös metallurgisilta ominaisuuksiltaan. Eli käytettävä materiaali tulisi valmistaa sopivasta malmista perinteisellä menetelmällä. (Etenkin kangaspanssarien kanssa tulee ongelma, kun kasvit ovat voineet jalostua pidempi- tai lyhyempikuituisiksi.) Koska työstömenetelmät, kuumentamisten määrä ja muut tekijät vaikuttavat metallurgisiin ominaisuuksiin, täytyy tekijän olla historiallisissa menetelmissä kokenut huippuammattilainen. Sama tarkkuus tulee huomioida myös jousessa ja nuolessa.

Alusta, jolla suoja lepää vaikuttaa myös paljon. Liikkuva ja iskusta liikkuva ihminen on vaikea simuloida testissä, mutta jos kokeen alusta antaa periksi liikaa enemmän tai vähemmän kuin ihminen, ei koetta voi pitää tarpeeksi tarkkana.

Kaikkien näiden ponnistusten jälkeen olisi vasta onnistuttu määrittelemään, miten tiettynä aikana tietyissä olosuhteissa voitaisiin olettaa tapahtuvan. Testiä ei voisi yleistää eri laatutasoisille haarniskoille tai monen eri aikakauden kontekstiin.

Loppujen lopuksi, kokeista tulee tolkuttoman kalliita ja siksi vain Armour Research Societyn kaltaisilla organisaatiolla on kykyä niitä toteuttaa. Helposti ajattelee, että telkkariohjelmissa on käytetty rahaa ja vaivaa, mutta monesti aikaa ei ilmeisesti ole tarpeeksi ja siksi on tyydyttävä huonompiin kokeisiin. Eli kannattaa vain odottaa että ARS saa hommansa hoidettua.

En itse asiassa ymmärrä, miksi juuri pitkäjousi levyhaarniskaan pukeutunutta ritaria vastaan on niin suuri mielenkiinnon kohde. Pitkäjousta käytettiin tietääkseni aika rajoitetulla alueella - Englannissa ja Burgundissa. Loogisesti hyvät sotilaalliset ratkaisut - etenkin niin ylivoimaiset kuin miksi englantilaiset nationalistisessä kiihkossaan ovat pitkänjousen kuvanneet - leviävät laajalle. (Korjatkaa jos olen väärässä, jouset eivät ole erikoisalaani ) Ritarit taas ovat olleet armeijoissa vähemmistö. Pitkäjousi vastaan haarnikoitu ritari on ollut erikoistapaus. Esimerkiksi puukaarinen varsijousi rengaspanssaria ja toppausta vastaan olisi paljon mielekkäämpi.

Englannin menestys 100-vuotisessa sodassa on selitettävissä myös taktisilla ja ilmastollisilla seikoilla. Sen jälkeen englantilaiset eivät sotineet pitkäjousen kanssa kovinkaan erilaisia armeijakulttureja, vaan ainoastaan oman kulttuuripiirinsä sisäisiä vastaan. (Toisin sanoen sisällissodassa omiaan, burgundilaisia ja ranskalaisia vastaan, joista ranskalaiset olivat brittiarmeijan tavoin organisoituja). Siksi pitkäjousi ei kokenut muiden aseratkaisujen kaltaista hiipumista.

Monissa kokeissa käytetään suorasuunnattua osumaa lähietäisyydeltä, mikä olisi aikakauden taktiikassa vasta muutaman viimeisen nuolen kohdalla paikkaansapitkävä. Pääosa nuolista tuli yläkaarella, jolloin liike-energia olisi aivan erilainen ja olisi jopa vielä epätodennäköisempää, että nuoli osuisi suorassa kulmassa levyyn.

Mielestäni tähän kysymykseen ei kannata etsiä tarkkaa vastausta vaan tyytyä ajattelemaan, että haarniskoja ei olisi käytetty, jollei niistä olisi ollut hyötyä. Aivan kuten nykyiset luotiliivit ja muut suojat vähentävät riskiä mutta eivät poista sitä.

-Lauri Lehtoruusu

[Guest]

Ai niin, lisäisin vielä:
Minun on ollut pitkään tarkoitus tilat Anthea Boylstonin kirja "Blood Red Roses: The Archaeology of a mass grave from the Battle of Towton AD 1461". Siinä on käsittääkseni tilastoitu haavojen paikat kyseisen taistelun uhrien ruumissa. Kuulemani mukaan suurin osa olisi raajoissa, eli alueilla joita suojaamassa armeijan enemmistöllä ei ollut mitään. Kyseisessä taistelussa on varmasti käytetty pitkäjousia - ja todella paljon.


- Lauri

[Simo Hankaniemi]

Ihan hyviä näkökohtia. Vain pieni tarkennus lienee paikallaan. Englantilaiset hävisivät satavuotisen sodan, eli he eivät menestyneet pitkäjousineen. Ja 1400-luvun myötä jousiaseet alkoivat jäädä kaikkialla Euroopassa (myös Englannissa) historiaan. Viimeisimpiä jousenkäyttäjiä taisivat olla puolalaiset taistellessaan Napoleonia vastaan 1800-luvun alussa.

[Guest]

Hei,
Jos jousiaseiden kulta-aika määritellään jousimiesten osuudella armeijan kokonaisvahvuudesta, juuri 1400-luvun loppu olisi englannissa kulta-aikaa. Pointtini ei ollut se, etteivätkö englantilaiset hävinneet satavuotista sotaa, vaan että se ei ratkaisevasti vaikuttanut jousien suosioon siellä. Vielä sodan jälkeen armeijat koostuivat pääosin juosimiehistä, mutta ne armeijat osallistuivat vain englantilaisten keskinäisiin kamppailuihin, jolloin pitkäjousi ei missään välissä tullut sotatilanteessa syrjäytetyksi. Jousiaseet vähenivät Englannissa vasta Henry VIII:n kaudella, vaikka vielä Mary Rosen hylystä löytyi useita pitkäjousia. Eli Englannissa jousiaseet oikeastaan alkoivat jäädä historiaan vasta 1500-luvulla.


-Lauri

[Simo Hankaniemi]

Niinhän se yleensä on, että jokin ilmiö on huipussaan vähän ennen kuin se romahtaa. Englannissa oli armeijoissa jousimiehiä huippumäärä tuolloin, mutta oli jo selvää, että tulevaisuus on ruuti-imperiumien hallussa: Englanti, Ranska, Espanja, Venäjä, Turkki, Kiina. Kun Kolumbus iski maihin Länsi-Intian saarella 1492, niin hänen miehistönsä joukossa oli vain yksi jousimies.

[Guest]

WMV files.
http://a.1asphost.com/videos1/20MeterArrowHit.wmv.file
http://a.1asphost.com/videos1/ArrowHit.wmv.file

[Risto Rautiainen]

1. Nuo videot ei kerro a)käytettyjä materiaaleja b)materiaalien paksuuksia c)käytetyn nuolen painoa tai nopeutta d)miten tukevasti panssari on kiinni

2. Ne kertoo sen a) että vaikka reikä tulisikin, se ei välttämättä vahingoita kantajaansa b)nuolen tuleminen kohtisuoraan parantaa läpäisyä

[Mika]

ArrowHit.wmv.file
Ohutkin metalli kulmassa nuolen lentorataan saa nuolen hajoamaan säleiksi.

20MeterArrowHit.wmv.file
Ilmatykillä ammuttu laukaus 20 metristä sotajousen tehoa simuloiden ja materiialina karkaisematon panssari jonka takana on savea panssaria mukaillen. Esitys puoltaa sotajousen voimakkuuksissa olevan jousen läpäisevän haavoittavasti karkaisemattoman rintapanssarin 20 metristä mutta vain tekevän olemattoman lävistyksen 40 ja 80 metristä.

[Risto Rautiainen]

Kuten sanottu, panssarin paksuudesta ei ole mitään tietoa. Eikä se todennäköisesti ole takorautaakaan, vaan homogeenistä rakenneterästä Fe37:aa. Osa paremmista panssareista oli jo Crecýn aikaan karkaistuja tai jossain määrin hiiliterästä.

Panssarin alla pidetään asetakkia, mikä on topattu vaate ja antaa lisäsuojaa. Riittäisi mainiosti sen videossa näkyvän paremman osuman loppuenergian pysäyttämiseen. Monasti tämän lisäksi vielä Crecýn aikaan oli alla rengaspanssari. Ihmisen iho ei ollut suoraan panssarin alla vaan välissä oli toppausta/ilmaa pari senttiä.

Nuolet eivät tulleet normaalitilanteessa kaikista suunnista, vaan aika jyrkässä kulmassa suoraan ylhäältä. Voi kuvitella kuinka semmoisessa nuolisateessa porukka nojasi sadetta vasten, niin että oli mahdollisimman vähän osuma pinta-alaa ja sekin ala oli kypärä ja hartiat joissa molemmissa oli hyvät suojat. Osat missä metalli oli ohuempaa olivat kaarevampia kuin rintapanssari, jolloin suoran osuman mahdollisuus on huomattavasti pienempi.

Nämä asiat huomioon ottaen jos vaikka sattui ottamaan osuman vaikka hartiaan ja se ei kimmonnut mutta ei myöskään mennyt läpi, oli jysäys siitä nähden varmasti melkoinen. Tämä ja kuolevien huonommin haarniskoitujen miesten kuolon korhadukset aiheuttavat psykologisen efektin jota on vaikea kuvitellakaan.

Tälläisillä pseudotieteellisillä testeillä ei todisteta yhtään mitään, koska testissä täytyy kaiken olla alkuperäisiä välineitä vastaavia, jotta voidaan saada todellista tietoa alkuperäisestä tilanteesta.

Hevoset olivat todellakin ratsuväkirynnäkön haavoittuvaisin osa.

[Mika]

Oletkos ottanut huomioon että myös sitkeämmän teräksen ja karkaistun teräksen läpäisy on erilainen ja aavistuksen paksumpana sitkeä teräs saatta jopa suojata paremmin kuin ohuena kovaksi karkaistu teräs ja kun yhdistetään nämä kaksi ominaisuutta saadaan jälleen erilainen läpäisy. Oletko kuitenkaan testannut mikä näistä toimii parhaiten kun asia kiinnostaa ?

Se mikä riittää nuolen loppuenergian kuolettamiseen ei kuitenkaan riitä suojaamaan terävältä bodkinilta kuin yli tuuman paksuisena toppauksena ja kyllä iho verrattain lähellä panssaria oli jos panssari istuikin kantajalleen. Jousista ei olisi ollut mitään hyötyä jos kaikki olisi ollut kaikilla yhtä ihanteellisesti kuin kertomasi perusteella ja silti suuri osa sotilaista ammuttiin jousilla ja nuolella ?

Kyllä nuolet viimmeistään 20 matkalta eivät enään tule normaalissakaan olosuhteessa suoraan yläviistosta ja pitemmältä matkalta saivat hevosetkin enemmän osumia kuin sotilaat ja kaikilta matkoilta tarvittaessa ammuttiin ?

Kerro nyt seuraavaksi vaikka millaista on kävellä nuolisateessa haarniskaan puettuna vaikket ole koskaan edes kävellyt haarniskaan puettuna tai ratsastanut tai kaatunut.

Raskaimmin varustetut olivat yleensä hevosten selässä ja joillakin vain hyvin vaatimaton varustus joten kyllä siinä miestä kaatui ?

Otatko huomioon että jalkamiehillä yleensä vähintään raajat olivat vähemmän suojattua aluetta paremman liikkuvuuden takaamiseksi ja oli sama mistä kulmasta nuoli tuli kun osuessaan mistä tahansa kulmasta upposi ?

Tusinan jälkeen osumia panssari on jo aika ihon myötäinen ?

Teoreettiset keskiarvot vaikka olisivat kuinka tarkkoja eivät kerro asiasta kuin vain teoreettisen keskiarvon ?

Lisäisin että vaikka sinulla on testiä tehdessä kaikki alkuperäisiä välineitä vastaavia niin puuttuu sinulta edelleen alkuperäisiä vastaavat tilanteet ja olosuhteet ja sinulla on edelleenkin vain teoreettiset tilanteet ja tuloksena teoreettiset tulokset ?

Mark Stretton lähes läpäisi 200 paunaisella jousellaan noin 15cm paksuisen nykyaisen taustan noin 20metristä ammuttuna joka tunnetusti pysäyttää hyvin jopa jalkajousen nuolet lähietäisyydeltä ja kärki oli leveä kuin hevoskärki joka hidastaa läpäisevää nuolta. Samaten kärki tuossa videon testissä oli lyhimmästä päästä eli noin 5-6cm kun pisimmät kärjet olivat jopa yli 10cm ?

Tuollainen voima kuitenkin tuuppaa miestä lähes kumoon taikka aiheuttaa sekavuutta ellei jopa vamman tai tainnuttaa ?

Ei ole mitään syytä miksei kärkien pituutta olisi myös hyödynnetty mikäli olisi ongelmia lävistyksen suhteen koska siinä on yksi helppo tapa saada enemmän massa ja lävistytä aikaan ?

Kuvassa videon rintapanssari lähemmin.
Vaikuttaisi taotulta mutta on terästä varmuudella ja lisäksi tuossa nuota myös testissä käytettyjä asetakkeja panssarin alla.

Alempana tuo Mark Strettonin lävistämä paketti.

[Simo Hankaniemi]

Jos haarniskointi olisi ollut riittävä suoja nuolia vastaan niin mongolit eivät olisi vuoteen 1300 mennessä valloittaneet viidennestä maapallon maapinta-alasta, 28 miljoonaa neliökilometriä.

Aasiassa haarniskointia harrastettiin vähemmän kuin lännessä, joten tarkastelkaamme vain Subedein ja Batun johtamaa lännen valloitusta, joka alkoi 150 000 miehen armeijalla vuonna 1236. Bulgaarit ja polovtsit pyyhkäistiin pois hetkessä. Venäläisillä ei ollut mitään mahdollisuuksia, eräänkin taistelun jälkeen mongolit keräsivät tilastointia varten 270 000 oikeanpuoleista korvaa kuolleilta vihollisilta.

Sitten oli Puolan vuoro. 9.4.1241 arviolta 100 000 miehen eurooppalaisarmeija kohtasi mongolit 10 kilometriä Liegnizin kaupungista. Eurooppalaisten joukossa oli temppeliritareita, saksalaista ritarikuntaa, tsekkejä ja kaikkea muuta mitä maanosasta löytyy. Haarniskat olivat varmasti päällä. Sleesian herttua Henry Hurskas johti eurooppalaisia ja hän odotti 50 000 miehen lisäjoukkoja törmätessään mongoleihin. Eurooppalaiset hävisivät taistelun ja menettivät 40 000 miestä, mukaan luettuna Henry Hurskaan. Pelkästään temppeliritarien (Euroopan eliittijoukkojen) tappiot olivat 500 kuollutta.

Puolan jälkeen oli vuorossa Unkari. Sajo-joen lähellä Mohin taistelussa 10.4.1241 (siis vain päivää Lignizin jälkeen) kuningas Bela IV johtamat unkarilaiset, ranskalaiset ja saksalaiset joukot hävisivät mongoleille tuttuun murskatyyliin, 65 000 kuollutta. Jne. Kesällä 1242 Batu joutui kuitenkin vetäytymään armeijoineen takaisin, sillä kaani Ogedei oli kuollut ja Batun täytyi Chingis-kaanin pojanpoikana olla mukana seuraajaan vaalissa.

Mongolien voitot toki perustuivat muuhunkin kuin pätevään jousiammuntaan. Subedei oli yksi maailmanhistorian parhaita sotapäälliköitä, ellei paras. Mongolit olivat organisointikyvyiltään täysin ylivoimaisia eurooppalaisiin verrattuna. Mutta ainakin se tuli selväksi, ettei eurooppalaisten ritareiden raskaalla haarniskoinnilla ollut juuri mitään merkitystä taistelussa mongoleja vastaan.

[Mika]

[Risto Rautiainen]

Huh, sieltäpäs tuli yksinpuhelu...

Ensinnäkin tiedän suurinpiirtein, mitä tarvitaan riittävän testin tekemiseen ja sen että minulla ei ole tarpeellisia resursseja eikä taitoa suorittaa niitä. Eikä ole kenelläkään yhdellä ihmisellä. Tarvitaan arkeometallurgisteja, jousiammunnan asiantuntijoita, haarniskan asiantuntijoita, haarniskantekijöitä, metallinvalmistajia, kokeellisen arkeologian asiantuntijoita jne... Lisäksi tarvitaan instrumentit millä kokeet ja välineet voidaan mitata. Tähän ei riitä kovinkaan monen yksityisen ihmisen resurssit (eikä edes moni museo/yliopisto ole valmis moisia testejä rahoittamaan). Mm. tästä syystä on perustettu sellainen yhdistys kuin Armour Research Society, jonka tarkoituksena on näitä asioita selvittää. Tällä hetkellä on suunnitteilla testi, jossa testataan (jos oikein muistan) 1400-luvun alun Italiassa valmistetun rengaspanssarin tarkkaan rakennettua replikaa. Lisätietoja yhdistyksestä voit katsoa osoitteesta http://www.armourresearchsociety.org/

Katsotaan pystynkö vastaamaan muihin kysymyksiisi.

Sanoin, että videossa oleva panssari on todennäköisesti (en tiedä, veikkaan vain kun ei sitä missään kerrottu) rakenneterästä, jossa hiilipitoisuus on niin matala, ettei se karkene. Monet satavuotisen sodan haarniskoista olivat osittain hiiliterästä, jonka läpäisykestävyys karkaisemattomanakin on parempaa kuin rakenneteräksen (C<0.4%). Tämän sanottuani mainitsen vielä sen, että monissa haarniskoissa hiilipitoisuus vaihteli suuresti. Monien haarniskanpalasten hiilipitoisuus voi vaihdella 0.3 ja 2.0(!) prosentin välillä. Tämä siis johtaa siihen, että kovuus voi vaihdella yhdessäkin kappaleessa huomattavasti. Silti karkaistuissa haarniskoissa pyrittiin nimenomaan siihen, että haarniska ennemmin taipuu eli menee lommolle, kuin halkeaa (mikä voi tapahtua, jos riittävää päästämistä ei ole tehty).

[Mika]

[Risto Rautiainen]

[Mika]

[Risto Rautiainen]

Selvä.

Yhä edelleen emme tiedä mitään "testissä" käytetyistä materiaaleista tai nuolen iskuvoimasta. Saati sitten siitä kuka testin on tehnyt. Se on totta että tämä testi todistaa, että johonkin rintapanssariin saa reiän ampumalla jonkinlaisella nuolella jonkinlaisella nopeudella 20m matkalta.

[Mika]

[Risto Rautiainen]

[Mika]

[Risto Rautiainen]

Nokun hommahan lähti siitä, että sinä lähetit linkin rintapanssarin lävistämisestä. Siksi minä keskityn siihen. Rintapanssari oli käytössä pienellä eliitillä Crecýn aikaan ja Agincourtin aikaan suurimmalla osalla ranskalaisista ritareista. Muilla oli brigandiineja, rengaspanssareita, gambesoneja tai sitten ei mitään. Ensimmäisen aallon aikana ei todellakaan kaatunut kymmeniä tuhansia. Lukisit itse vähän aiheesta ennen kuin rupeat väittelemään. Ne sadat jotka kaatuivat ensimmäisen aallon aikana (rynnäköitä tehtiin useita Crécyssä), kaatuivat mm. koska hevonen meni alta, nuoli osui suojaamattomaan tai heikosti suojattuun kohtaan, kaatuivat rinteeseen tehtyihin kuoppiin ja lopuksi englantilaisten jalkautuneiden ritareiden miekkoihin. Monet "aikalaiset", jotka kuvaavat taistelua eivät edes olleet paikalla.

Miten sinä nyt et voi uskoa että se jousi voi olla tehokas ilman että se lävistää ensimmäistäkään rintapanssaria???

Mielipiteet todellakin ovat omiani ja niitä esitän toivoen että faktojen kanssa pystyn muuttamaan muidenkin mielipiteitä.

[Mika]

[Risto Rautiainen]

Mika, totta on että itse en ole tutkija ja täällä toistan vain toisten sanomaa. Se onko siinä jotain väärää ei kuulu mielestäni tähän keskusteluun. Erääseen tutkimukseen pistin jo linkin aikaisemmin, eikö se riittänyt?? Myöskään ei ole olemassa (lue tiedossa) yhtäkään aikalaisen kirjoittamaa silminnäkijä kuvausta, jossa kerrottaisiin kuinka täyslevypanssariin pukeutunut mies olisi kuollut panssarin lävistäneen nuolen osumasta kohtalaisen välittömästi. Avoimesta visiiristä päähän osuneeseen nuoleen, nivelen lävistäneen nuolen aiheuttamaan tulehdukseen jne. on ihmisiä kylläkin kuollut. Itselläni ei ole suuria intohimoja asian suhteen, vaan perustan mielipiteeni minulle esitettyihin todisteisiin olivat ne asian puolesta tai vastaan.

[Mika]

[Mika]

[Risto Rautiainen]

[Risto Rautiainen]

[Mika]

Otetaan ajatusleikki: Jos nyt kaiken tuon perusteella mitä olet kertonut uskoisin ettei haarniskoja läpäisty sodan aikana niin olenko täysin oikeassa ?

[Risto Rautiainen]

[Mika]

[Mika]

[Risto Rautiainen]

[Mika]

[Risto Rautiainen]

No tämä on vain opittua toisilta foorumeilta. Joillain foorumeilla säännöt kieltävät haukkumiset, nälvimiset tai minkäänlaiset toisen persoonaan kohdistuvat hyökkäykset, jotka helposti kääntävät keskustelun turhanpäiväiseksi tappeluksi. Unohdin että täältä nämä tälläiset säännöt puuttuvat. Kaikista informatiivisimmillä ja hedelmällisimpiä keskusteluja sisältävillä foorumeilla on tiukat säännöt tämän suhteen. Siksi en lähtenyt mukaan tähän loan heittoon. Minä en vain opi siitä yhtään mitään (muuta kuin ehkä loan heittoa). Hedelmällisessä keskustelussa opin toisten esittämistä mielipiteistä ja asioista (usko tai älä, se on myös tarkoitukseni). Tässäkin keskustelussa on tullut paljon hyviä pointteja ja asioita esille, loppua kohden hieman vesittyen.

Kiinnostaa nyt ihan aiheen ulkopuolelta että kuinkas paljon te liikutte muilla foorumeilla?

Asioista voi puhua ilman suodatusta asialinjalla, tämä keskustelu ei ole ollut asialinjalla enää vähään aikaan. Missä vaiheessa sinä kokisit että rajoitetaan keskustelun hedelmällisyyttä suodattamalla asioita pois? Siinä vaiheessa kun et voi enää kutsua vastapuolta nulikaksi tai huoranpenikaksi? Tai hienostuneeksi akateemiseksi pelleksi? (Niin, ei kukaan minua ole näiksi kutsunut, mutta ihan vaan niinkuin tämmöisinä teoreettisina esimerkkeinä, kun niin kovasti sitä "hienostelua" vastaan olet.)

Sinä se vaan jaksat taas kompastua tuohon lauseeseen, jossa sanon haluavani muuttaa muiden mielipiteitä (ei tullut ehkä ajateltus loppuun asti , mutta minkäs teet), eiköhän se viesti ole jo mennyt perille että et siitä tykännyt, vai mikä siinä nyt niin kovasti korpeaa?

Jos moderaattorit ovat sitä mieltä että menee ohi aiheen, nin pistäkää poikki vaan.

[Mika]

[Risto Rautiainen]

Kirjoitin:
Kaikista informatiivisimmillä ja hedelmällisimpiä keskusteluja sisältävillä foorumeilla on tiukat säännöt tämän suhteen.

[Mika]

Otetaan nyt nämä vastaamatta jääneet ensin kun vielä kuitenkin tuntuu kelpaavan tämä omasta mielestäsi vähemmän hienostunutkin tapa.

[Risto Rautiainen]

[Mika]

Monenko pitkäjousen kokemuksella puhut sotajousista ?

[Risto Rautiainen]

Kyllä ootte ihme porukkaa... Hei hei...

[Mika]

Testin teki muuten Mike Loades jolla on vankka kokemus keskiaikaisista aseista sikäli kun elääkseen on tekemisissä asian kanssa koko ikänsä.

[Risto Rautiainen]

Mike Loades: http://www.bbc.co.uk/history/lj/archaeologylj/chariot_10.shtml

"Mike Loades works professionally as an Historical Action Arranger and Fight Choreographer for television and the theatre. He also researches, writes and lectures extensively on the history of arms and armour and covers all periods from Neolithic to Napoleon. His own production company, Running Wolf Productions, has produced best-selling videos on the history of archery and swordfighting."

Viihteen tekijöihinhän sitä kannattaa näissä asioissa uskoa.

Jos nyt yhtään osaan päätellä oikein, niin tuo videon pätkä on otettu ohjelmasarjasta "Weapons That Made Britain". Tämän sarjan kritiikkiä (ja noiden testien) voitte lukea tästä keskustelu säikeestä:

http://netsword.com/ubb/Forum1/HTML/002303.html

ja toinen paljon pitempi:

http://forums.swordforum.com/showthread.php?s=&threadid=45006&highlight=weapons+that+made+Britain