 |
Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
 Posted: 10.09.2007 12:38 Post subject: |
 |
|
| Quote: |
Harvassa jousessa esiintyy vääntömomentteja, taivutusmomentteja sen sijaan kovastikin. |
Oikeastaan kumpiakaan ei esiinny, sillä kummallakaan näistä ei ole
fysikaalista merkitystä. Rakenne tasolla esiintyy vain voimia, joidenka vaikutusta nämä kaksi edellä mainittua termiä kuvaavat.
Taivutusmomentti jännitysjakauman taivutusvaikutusta ja vääntömomentti jännitysjakauman kiertovaikutusta.
Laskelmassa käytän vääntömomenttia, koska
sillä on helppo kytkeä jänteen aiheuttaman voiman synnyttämä kiertovaikutus (vääntömomentti) jousessa olevaan mielivaltaisen pisteeseen, joka siis täytyy olla sama kuin jännitysten aiheuttama
vääntömomentti. Tietysti olisi varmasti luontevampaa puhua taivutusmomenteista, mutta en ole lujuuslaskija, joten minulta ei varmaankaan oleteta asianmukaisia termejä. Ja tietysti yhtä hyvin
voisi tietysti käyttää taivutusmomentteja tämän asian laskemiseen, mutta
yhtälöt eivät siitä muuksi muutu. |
|
| Back to top |
|
 |
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 10.09.2007 13:47 Post subject: |
|
|
| Quote: | Oikeastaan kumpiakaan ei esiinny, sillä kummallakaan näistä ei ole
fysikaalista merkitystä. |
Kummallakin on nimenomaan fysikaalinen reaalinen merkitys. Se, että kummallakin on sama dimensio ei tarkoita, että vaikutus olisi sama. Taivutuksella ja väännöllä tässä tarkoitetaan juuri kappaleessa esiintyvää vastetta, joka on ihan oikeasti aivan erilainen, kaikki välimuodotkin ovat kyllä olemassa.
| Quote: | Laskelmassa käytän vääntömomenttia, koska
sillä on helppo kytkeä jänteen aiheuttaman voiman synnyttämä kiertovaikutus (vääntömomentti) jousessa olevaan mielivaltaisen pisteeseen, joka siis täytyy olla sama kuin jännitysten aiheuttama
vääntömomentti. |
Toisaalla tuo tunnetaan lujuusopin peruslauseen nimellä!  (Ulkoiset kuormat ja sisäiset jännitykset ovat tasapainossa)
Ero on siinä, että taivutusmomentti aiheuettaa puristusta ja vetoa, vääntömomentti leikkausta kappaleessa. Nämä lujuudet ovat niin erilaisia, että kyllä ne on syytä pitää erillään ja hyvässä järjestyksessä. Erityisesti ne ovat erilaisia puun kaltaisessa kuitulujitteisessa lähes ortotrooppisessa materiaalissa.
TM |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 10.09.2007 15:28 Post subject: |
|
|
| Quote: |
Kummallakin on nimenomaan fysikaalinen reaalinen merkitys.
|
En tiedä sitten mitä tarkoitat "fysikaalisella reaalisella merkityksellä".
Se on kuitenkin fakta, ettei kummallakaan ole fysikaalista
merkitystä, vaan kuten jo sanoin, ne ilmaisevat vaikutuksia.
katso esim. http://fi.wikipedia.org/wiki/Taivutusmomentti
| Quote: | Se, että kummallakin on sama dimensio ei tarkoita, että
vaikutus olisi sama. |
Olenko väittänyt, että niillä olisi sama vaikutus ?
| Quote: | | Toisaalla tuo tunnetaan lujuusopin peruslauseen nimellä! (Ulkoiset kuormat ja sisäiset jännitykset ovat tasapainossa) |
Tämä on hyvä tietää.
| Quote: | | Ero on siinä, että taivutusmomentti aiheuettaa puristusta ja vetoa, vääntömomentti leikkausta kappaleessa. Nämä lujuudet ovat niin erilaisia, että kyllä ne on syytä pitää erillään ja hyvässä järjestyksessä. Erityisesti ne ovat erilaisia puun kaltaisessa kuitulujitteisessa lähes ortotrooppisessa materiaalissa. |
Toisaalta. Voinhan tässä tapauksessa ajatella puun differentiaalisen ohuiksi laminaarisiksi kerroksiksi ja määritellä differentiaalisen ohuelle poikkipinnalle tämän veto- tai puristusjännityksen aiheuttaman vääntömomentin jonkin pisteen suhteen (,joka siis sijaitsee kohdassa,
jossa veto vaihtuu puristukseksi.) ja kun lasken kaikki
yhteen saan summan joka voidaan kytkeä juuri jänteen aiheuttamaan
vääntömomenttiin kyseisen pisteen suhteen. Näin saadaan nimenomaan
veto- ja puristuslujuuksiin verrattavia arvoja, niinkuin tässä haluttiinkin.
Tässä ei siis tarvitse taivutusmomentin määritelmää käyttää.
kuten jo sanoin:
| Quote: |
Tietysti olisi varmasti luontevampaa puhua taivutusmomenteista, mutta en ole lujuuslaskija, joten minulta ei varmaankaan oleteta asianmukaisia termejä. |
Olet ilmeisen pätevä lujuusopin tietäjä, mutta voisit hillitä opetuksesi
määrää ja odottaa vaikka sitä, kunnes laitan laskelmat tänne. Sen
jälkeen voit vapaasti arvostella epäjohdonmukaisuuksia joita
se mahdollisesti sisältää, tai vaikka laittaa omat laskelmat tänne, joita
minä voin arvostella.
ps. Arvostan kyllä tietämystäsi tällä alalla ja otan mahdollisia neuvoja
vastaan, mutta se täytyy tapahtua järkevästi. Ei niin, että kerron pintapuolisesti syvällisistä laskuistani ja sitten tartut johonkin kohtaan joka ei lujuusopin määritelmien mukaisesti mene. Vaan niin, että kirjoitan matemaattisen täsmällisesti, mitä ajattelen ja sen jälkeen sinä kerrot mikä on pielessä. Sopiiko tällainen järjestely ? Sopii tai ei lopetan nyt tähän. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 10.09.2007 19:30 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Ei niin, että kerron pintapuolisesti syvällisistä laskuistani ja sitten tartut johonkin kohtaan joka ei lujuusopin määritelmien mukaisesti mene. Vaan niin, että kirjoitan matemaattisen täsmällisesti, mitä ajattelen ja sen jälkeen sinä kerrot mikä on pielessä. Sopiiko tällainen järjestely ? Sopii tai ei lopetan nyt tähän. |
Tämä on kyllä aivan ensimmäinen kerta kun minut on haukuttu ennenkuin olen edes sanonut mitään. Onnittelen ennätyksestä. 
Lue se määritelmä nyt edes loppuun niin sinullekin selviäisi miksi vääntömomentti on eria asia.
Tuo määritelmä on ns. sisäiselle taivutusmomentille joka onkin puoleenväliin abstrakti suure. Kappaleen kuormituksina esiintyy myös taivutusmomentteja, jotka ovat kyllä inhottavan todellisia ja kykenevät vielä pahalaiset hajottamaan asioita.
| Quote: | Toisaalta. Voinhan tässä tapauksessa ajatella puun differentiaalisen ohuiksi laminaarisiksi kerroksiksi ja määritellä differentiaalisen ohuelle poikkipinnalle tämän veto- tai puristusjännityksen aiheuttaman vääntömomentin jonkin pisteen suhteen (,joka siis sijaitsee kohdassa,
jossa veto vaihtuu puristukseksi.) ja kun lasken kaikki
yhteen saan summan joka voidaan kytkeä juuri jänteen aiheuttamaan
vääntömomenttiin kyseisen pisteen suhteen. Näin saadaan nimenomaan
veto- ja puristuslujuuksiin verrattavia arvoja, niinkuin tässä haluttiinkin.
Tässä ei siis tarvitse taivutusmomentin määritelmää käyttää.
|
Olet ilmeisesti onnistunut johtamaan taivutusmomentin ja jännitysten välisen ns. teknisen taivutusteorian mukaisen riippuvuuden. "Sitä" kohtaa kutsutaan neutraaliakseliksi. Taivutusmomentti aikaansaa puristusta ja vetoa ja vääntö leikkausta. Taivutusmomentin määritelmänä voi vaikka käyttää tuota toteamustasi, vääntömomentti on erikseen.
Jatkapa vaan harjoitusta.
TM
Jos asioista puhuu väärillä nimillä niin järkevä keskustelu muuttu helposti kirvesvarreksi. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 11.09.2007 18:07 Post subject: |
|
|
Ensiksi pyydän anteeksi, jos luulit minun yrittävän haukkua sinua.
Se ei todellakaan ollut tarkoitukseni. Vaan yritin selittää omaa
laskelmaani, jossa lujuusopilliset termit olivat ilmeisesti hiukan
hukassa (olen silti melko varma, että laskuni pätee)...
Lisäksi koin ensimmäisen kommenttisi provosoivana,
josta tämä kina omasta puolestani sai alkunsa. Ja lisäksi kiitän
tiedosta, jota toit esille. Opin paljon uutta.
| Quote: | | Oman käsitykseni mukaan aika pitkä jousi, jossa kärjet taipuvat voimakkaasti olisi hyvä, mutta ei muuten erityisen käytännöllinen. |
Olen samaa mieltä, sillä tällä tempulla saataisi suurin osa puusta
pysymään "elastisella alueella", ja tämä on kai hyvä asia ?
Oletko muuten laskenut tuota "optimaalista" pinta-alaa, josta tossa jo
edellä puhuttiinkin ? Oma käsitykseni on, että jousen leventyessä "optimaalisen poikkileikkauksen" merkitys häviää, mutta toisaalta
en osaa sanoa, onko "äärettömän" leveäkään optimaalinen... |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 11.09.2007 18:45 Post subject: |
|
|
Ei ollut tarkoitus provosoida eikä niin hirveästi arvostellakaan muuta kuin siltä osin kuin terminologia "vaati".
Puun täysin elastinen alue on vaihteleva ja ei kovin iso, joten melkein aina joudutaan käyttämään tuota pahemmin viskoelastista aluetta.
Tuon "optimaalinen" sanan käyttö pitäisi oikeastaan kieltää! Siitä syystä, että niin sanottua globaalista optimia ei usein ole, vaan on vain tietyn asian suhteen haettuja osaoptimeja. Aina pitäisi mainita minkä syhteen optimoidaan! Tosin tulee tuota itsekin väärinkäytettyä usein.
Jousessa yritetään saada mahdollisimman paljon elastista energia varastoitua mahdollisimman pieneen massaan ja erityisesti minimoida liike-energian sitoutuminen. Rajoituksina on mm. se, että tyypillinen jousi on muodonmuutos kontrolloitu ei voima kontrolloitu kapine.
Johtaa suurinpiirtein siihen, että mitä paksumpi sitä parempi kunhan vain kestää eikä kiepahda.
On kaiken kaikkiaan huomattavan epätriviaali tehtävä, joskin sinänsä mielenkiintoinen.
TM |
|
| Back to top |
|
|
Martti Auer
Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula
|
| Posted: 12.09.2007 00:15 Post subject: |
|
|
Terminologiasta sen verran, triviaali tarkoittaa pitkästyttävää, ym., ymmärtääköhän Manner tuon termin päinvastoin?
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 12.09.2007 09:19 Post subject: |
|
|
| Quote: |
LähetäLähetetty: 12.09.2007 00:15 Viestin aihe:
Terminologiasta sen verran, triviaali tarkoittaa pitkästyttävää, ym., ymmärtääköhän Manner tuon termin päinvastoin? |
Ei nyt ollut lähellä yhtään suomen sanakirjaa, mutta matematiikassa se tarkoittaa myös "ilmeinen", "yksinkertainen", "jokapaiväinen", tai ainakin sitä käytetään vastaavassa merkityksessä.
Myönnän, että en ole koskaan katsonut mitä muita merkityksiä sillä olisi.
TM |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 12.09.2007 10:42 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Puun täysin elastinen alue on vaihteleva ja ei kovin iso, joten melkein aina joudutaan käyttämään tuota pahemmin viskoelastista aluetta. |
Osaatko sanoa kuinka pitkä tämä elastinen alue on ? miten sen
pituudet sitten määritteletkin (suhteellinen venymä ?).
| Quote: | | Tuon "optimaalinen" sanan käyttö pitäisi oikeastaan kieltää! Siitä syystä, että niin sanottua globaalista optimia ei usein ole, vaan on vain tietyn asian suhteen haettuja osaoptimeja. Aina pitäisi mainita minkä syhteen optimoidaan! Tosin tulee tuota itsekin väärinkäytettyä usein. |
Siinä olet kyllä täysin oikeassa, että pitäisi aina ilmoittaa minkä suhteen
optimoidaan. Mutta mitä tarkoitat globaalilla optimilla ? tarkoitatko siis
sellaista, jossa kaikkien jousen ominaisuuksien optimit kohtaavat.
Nimittäin globaaleja optimeita on myös yksittäisillä ominaisuuksilla ja
nämä löydetään aina kompaktissa joukossa, ja kompakti joukko voidaan
aina järkevällä tavalla määritellä reaalimaailmassa.
Se takia pistinkin hipsukat (""), kun en ollut varma mikä ominaisuus tarkalleen optimoi jousipyssyn heiton. Tällä hetkellä kuvittelen, että se olisi mahdollisimman tasaisesti jakautunut ja mahdollisimman elastinen jännitys.
| Quote: | | Jousessa yritetään saada mahdollisimman paljon elastista energia varastoitua mahdollisimman pieneen massaan ja erityisesti minimoida liike-energian sitoutuminen. Rajoituksina on mm. se, että tyypillinen jousi on muodonmuutos kontrolloitu ei voima kontrolloitu kapine. |
Niin ja tämä aiheuttaa kaiketi sen niinsanotun virtuaalimassan ?
| Quote: | | Johtaa suurinpiirtein siihen, että mitä paksumpi sitä parempi kunhan vain kestää eikä kiepahda. |
voisitko selventää tätä ? |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 12.09.2007 16:56 Post subject: |
|
|
Elastinen alue on kait se alue, jolle jousi voidaan venyttää, ilman että se ottaa settiä. Eli kokonaan elastisella alueella oleva jousi on sellainen, joka voidaan unohtaa tilleritikkuun täydellä vedolla, ilman että se ottaa settiä.
Tällaistahan puujousta ei ole. (tai ainakaan sellaista joka heitää nuolen taululle saakka ...) |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 12.09.2007 18:24 Post subject: |
|
|
niin no ei kai sellaista täysin elastista aluetta ole olemassakaan
reaalimateriaaleilla, nimittäin kaikilla tiloilla on aina olemassa jokin
mielivaltaista positiivista realilukua, epsilonia suurempi relaksaatioaika...
Mutta Manner voisikin meitä sivistää tässä asiassa.
Minua nimittäin kiinnostaa ihan vain teorian mielessä tietää,
että miten tällainen viskoelastinen alue erotetaan elastisesta
alueesta. Ennenkuin minulle on tämä selvitetty, puhun vain
"mahdollisimman elastisesta" alueesta. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 12.09.2007 19:05 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Elastinen alue on kait se alue, jolle jousi voidaan venyttää, ilman että se ottaa settiä. |
Jetsulleen.
| Quote: | | Tällaistahan puujousta ei ole. (tai ainakaan sellaista joka heitää nuolen taululle saakka ...) |
Olen tästäkin ihan samaa mieltä.
Viskoelastinen alue on se osa venymäkäyrää, joka vielä ajan kanssa palautuu. Eli ei pysyvää "settiä".
Täysin elastisia materiaaleja löytyy aikamoinen määrä, lähestulkoon kaikki kovalenttisesti sitoutuneet aineet mm.. Metalleilla on useimmilla käytännössä elastinen alue (joillakin kyllä mitättömän pieni), teräksellä tämä alue on suhteessa iso (jonka takia se on niin hyvä materiaali moneen paikkaan).
Niin ja tämä aiheuttaa kaiketi sen niinsanotun virtuaalimassan ?
Joo, sen tarkka arvoa on vähän hankala laskea koska eri osat kokevat erilaisen kiihtyvyyden.
Rakenneoptimoinnissa materiaalin ja rakenteen geometria tai materiaalin lujuusominaisuudet asettavat rajat - melkein aina- useimmiten optimi nojaa jotain näistä rajoista vasten, harvoin derivaatan nollakohdassa.
Rajoittamaton (globaali) optimointi olisi kysymyksessä jos ihmetellään mikä on halkaisija ja seinämän paksuus pyöreällä putkella, jonka massa on mahdollisimman pieni ja jäykkyys tai lujuus mahdollisimman suuri ilman mitään rajoituksia. Vastaus on, että ääretön halkaisija ja nolla seinämän paksuus. Todellisuus mm. lommahdus sitten käytännössä rajoittaa tämän johonkin äärellisiin arvoihin.
Sanoin paksuus sen takia, että se on kaikkein nopeimmin taivutuspalkin lujuuteen ja jäykkyyteen vaikuttava suure.
"Optimoidusta" yksipuupalkista tulee sellainen hieman koiranluun muotoinen koska uuman leikkauslujuus rajoittaa kuinka ohuen siitä voi tehdä ja laippojen poikittainen lujuus ja leikkauslujuus kuinka ohuet niistä voi tehdä. Teräksellä voidaan sitten mennä varsinaiseen I-palkkiin kun tuo leikkauslujuuden arvo on suhteessa paljon korkeampi.
Kiepahdus on stabiilisuusilmiö jolloin korkea ja kapea palkki haluaa mielummin kiertyä kuin taipua. Syynä on, että se sitoo vähemmän kimmoenergia.
TM |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 13.09.2007 15:07 Post subject: |
|
|
Niin minulle ei aivan vieläkään näistä kommenteista selvinnyt,
että mikä on elastisen ja viskoelastisen aineen ero, vaikka
kylläkin nyt osaan ne Mantereen viestistä rivien välistä lukea.
Nimittäin itse ymmärsin nämä määritelmät vasta tänään
keskustellessani erään materiaalitieteen professorin kanssa
asiasta, joskaan häneltäkään ei tarkkaa määritelmää herunut.
Mutta nyt olen omasta mielestäni nämä ymmärtänyt.
Tähän kylläkin tarvitsin "Hystereesisilmiön" käsitteen
(http://en.wikipedia.org/wiki/Hysteresis). Eli kyseessä on
samankaltainen ilmiö kuin hystereesisilmiö magnetismissa
(vertaa esimerkiksi jäännösmagnetismi ferriiteissä).
"Pysyvä setti" vastaa hystereesiskäyrän mielessä
tuota jäännösmagnetismia, ja
tämä pysyvä setti on ilmeisesti plastista venymistä ?
Tämä tapahtuu siten, että kun puu venyy, niin sen rakenteessa
tapahtuu palautumattomia (irreversiibeleitä) muutoksia
(rakenne hajoaa), jolloin
se ei enää palaa "samaa reittiä" takaisin lepotilaansa.
Samalla reitillä tarkoitetaan voimakäyrässä esiintyvää
hystereesistä.
Elastisella venymällä tarkoitetaan sellaista venymistä, joka
noudattaa Hooken lakia, eikä siis venymisessä menetetä energiaa
ympäristöön. Tällöin jännitys palautuu samaa hystereesiskäyrän reittiä takaisin lähtöpisteeseensä, eli hystereesis ilmiötä ei ilmene.
Viskoelastisella venymällä tarkoitetaan sellaista venymistä, joka
menettää energiaansa ympäristöön venyessään, mutta venytetty
kappale kykenee hankkimaan sen takaisin palatessaan lepotilaansa.
Tämä aiheuttaa hystereesisilmiön, eli venytetyn kappaleen hystereesiskäyrä palaa samaan pisteeseen, kuin elastisen venymän
tapauksessa, mutta eri reittiä.
Eli tämä ilmenee kyllä "ajan kanssa palautuvana" venymänä, mutta
fyysikolle tulee tässä heti mieleen relaksaatioaika, jolla näitä on
mahdoton määritelmä. Ymmärrän kyllä käytännön puolen asiasta
ja ehkä on jossain yhteyksissä järkevämpikin puhua "ajan kanssa palautuvasta setistä", kuin alkaa höpöttämään hystereesisilmiöistä.
Tämähän on vallan hieno harrastus. Aina oppii jotain uutta.
cheers,
-iso E- |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 13.09.2007 19:42 Post subject: |
|
|
Viskoelastinen käyttäytyminen voidaan ja usein ajatellaankin relaksaatioilmiönä. Käytännössä se tarkoittaa, että kun jousi vedetään johonkin vetopituuteen ja pidetään siinä niin pitämiseen tarvittava voima pienenee ajan kuluessa.
TM |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 14.09.2007 08:30 Post subject: |
|
|
mutta sehän aiheuttaa juuri sen ongelman, että mikään reaalimaailman aine ei ole täysin elastinen.
| Quote: |
nimittäin kaikilla tiloilla on aina olemassa jokin
mielivaltaista positiivista realilukua, epsilonia suurempi relaksaatioaika...
|
...ellei tila ole stabiili.
Sillä vaikka olisi vain yksi kovalenttinen sidos, ja tätä alettaisi
venytettää jollakin vakiollavoimakentällä hetkellä t1,
niin ei tämä sidos varmasti olisi hetkellä t1 täysin venynyt,
vaan hetkellä t2 > t1, jolloin relaksaatioaika olisi t2-t1 > 0.
Tämä sulkisi siis pois kaikkiaineet, ellei jotakin rajaa määriteltäisi. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 14.09.2007 08:42 Post subject: |
|
|
toisaalta, nyt aloin miettimään, että kyllähän tässä
hysteresis-ilmiössäkin joudutaan rajat vetämään.
nimittäin, kyllä varmasti kaikki viskoelastiset aineet
palaavat aina "käyrälle" takaisin jonkin ajan kuluttua,
eli relaksaatioilmiöstä tämä varmaankin kuitenkin
johtuu...
Viittaako tässä sana visko nesteeseen? |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 14.09.2007 08:43 Post subject: |
|
|
| tai siis nesteessä olevaan viskositeettiin... |
|
| Back to top |
|
|
Lehtis
Joined: 11 Apr 2005
Posts: 847
Location: Riihimäki
|
| Posted: 14.09.2007 11:11 Post subject: |
|
|
| Aika kauas ollaan eksytty nuolihyllyltä... Olisikohan moderaattorin syytä siirtää tämä keskusteluketju "Materiaalit" -otsakkeen alle siltä osin, kun se alkoi liikkua ko. asioissa? |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 14.09.2007 13:04 Post subject: |
|
|
| Quote: | | mutta sehän aiheuttaa juuri sen ongelman, että mikään reaalimaailman aine ei ole täysin elastinen. |
Huoneenlämpötilassa timantilla ja piillä ei muistaakseni tunneta lainkaan plastista käyttäytymistä, joka muutenkin on metallien erikoisominaisuus. Sen reaalimailman kovalenttisen sidoksen venymistä hidastaa vain massa.
TM |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 14.09.2007 14:59 Post subject: |
|
|
| Quote: |
Huoneenlämpötilassa timantilla ja piillä ei muistaakseni tunneta lainkaan plastista käyttäytymistä, joka muutenkin on metallien erikoisominaisuus.
|
En ymmärrä mihin tällä pyrit.
Minä yritän tässä nyt kovasti ymmärtää viskoelastisuuden ja
elastisuuden eron. Plastinen on minulle selvä.
| Quote: |
Sen reaalimailman kovalenttisen sidoksen venymistä hidastaa vain massa.
|
Aivan! Sen takia minun mielestäni relaksaatioajalla on huono määritellä
viskoelastisuuden ja elastisuuden eroa, nimittäin juuri tuota massan
hitaudesta johtuvaa muodollista relaksaatioaikaa ei haluta tulkita
viskoelastiseksi. Sen takia aloinkin pohtia, että onko näillä viskoelastisilla aineilla yhteys niiden rakenteessa olevaan nesteeseen ? Koska visko
voisi sanana viitata viskositeettiin, jota ei minun käsittääkseni määritellä
kuin nestemäisille aineille ? Voisiko viskoelastiset aineet olla sellaisia,
joiden rakenteessa on ainetta, jolle viskositeetti voidaan määritellä ja
joka aiheuttaa tuota "relaksaatioaikaa" ?
Periaatteessa kyllä ymmärrän (ehkä) mitä viskoelastisuus
tarkoittaa, ainakin tiedän miten sellainen aine käytännössä käyttäytyy. Mutta tuo tarkka määrittely aiheuttaa kyllä pään vaivaa. Olen kyllä huomannut, että fysiikassa kokeellisella puolella ei aina viitsitä kaikkea määritellä tarkasti, eikä välttämättä pystytä. Tässä taitaa taas olla yksi sellainen tapaus. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 14.09.2007 16:49 Post subject: |
|
|
| Quote: | | En ymmärrä mihin tällä pyrit. |
Esittelemään pari täydellisen elastista ainetta.
Metalleilla on eräänlainen aktivaatio energia tai käytännöllisemmin venymä jonka yläpuolella plastinen muodonmuutos on mahdollinen.
Massan hitaudesta johtuvaa viivettä ei yleensä ymmärretä osaksi viskoelastisuutta.
Siitä on jonkin aikaa kun olen tätä viimeksi todella tutkinut, mutta muistikuvani on, että orgaanisten molykyylien liukuminen, venyminen, kiertyminen, oikeneminen on asiaan syynä, hidaste tulee erilaisista vaihtelevista sidoksista, jotka eivät ole kovin lujia.
TM |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 15.09.2007 11:21 Post subject: |
|
|
| Quote: |
Esittelemään pari täydellisen elastista ainetta.
|
Jos jollakin aineella ei ole plastista käyttäytymistä, niin
ei siitä minun mielestäni seuraa, että se olisi täydellisen
elastinen. Voihan tällä silti olla viskoelastista käyttäytymistä.
| Quote: |
Massan hitaudesta johtuvaa viivettä ei yleensä ymmärretä osaksi viskoelastisuutta.
|
Tämän taisin tossa yllä jo mainita, ja siis sen takia relaksaatioaika
on huono erottelukeino. Ja sen lisäksi nyt liikutaan kvanttimekaanisessa
maailmassa, joten massan hitaudestakaan ei kyllä välttämättä kannata
puhua.
| Quote: |
Siitä on jonkin aikaa kun olen tätä viimeksi todella tutkinut, mutta muistikuvani on, että orgaanisten molykyylien liukuminen, venyminen, kiertyminen, oikeneminen on asiaan syynä, hidaste tulee erilaisista vaihtelevista sidoksista, jotka eivät ole kovin lujia. |
Kuulostaa siis siltä, että tämä tosiaan liittyy kiinteän aineen rakenteessa
olevaan viskositeetin omaavaan aineeseen.
| Quote: |
Olisikohan moderaattorin syytä siirtää tämä keskusteluketju "Materiaalit" -otsakkeen alle siltä osin, kun se alkoi liikkua ko. asioissa?
|
Kannatan. Aiheeksi voisi laittaa vaikka
"elastisen ja viskoelastisen venymän ero". |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
