Jousi

Guest · Posted: 11.01.2005 13:13 Post subject: Haarniskat

Keskustelua http://www.arador.com/discforums/index.php

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Testasin hetken mielijohteesta silmukkahaarniskan palaa, joka lojui tyrkyllä Kylämäessä viime perjantaina. Silmukat eivät olleet niitattuja, joten haarniska oli enemmän poseerausta kuin totista touhua varten. Asetin haarniskan palan solumuovilevyjä vasten ja ammuin muutaman metrin etäisyydeltä hylsypäisellä nuolella ja 50-paunaisella lyhyellä preeria-jännejousellani. Odotin, että nuoli olisi vain pompannut pois, mutta se hurahti läpi kuin tyhjää vaan. Toistin saman vielä pari kertaa ja aina sama tulos. Ainakaan tällainen niittaamaton haarniska ei siten anna minkäänlaista suojaa nuolia vastaan.

jkekoni · Joined: 01 Jan 2005 Posts: 2834 Location: Espoo

Uskoisin, että siitä olisi kuitenkin huomattavasti enemmän apua miekkaa vastaan.

Maili ei kai muutenkaan oikein toimi hyvin piikkipäisiä nuolia vastaan.

Mangrove · Joined: 01 Jan 2007 Posts: 646

Mielenkiintoinen luuhaarniska Hannu Takalan kirjasta "Karjalan museot ja niiden tuhoutuminen talvi- ja jatkosodassa". Olivatko nämä yleisessä käytössä joskus? Asiayhteydestä päättelen, että haarniska olisi ostettu 1800-luvun loppupuolella.

Sivut 93-94: "[Viipurin historiallisen] Museon kokoelmiin kuulunut luuhaarniska hankittiin Vienan-Karjalasta. Lahden kaupunginmuseon kuva-arkisto/Jouko Tolvanen". - "Myös Vienan Karjalasta saatua luuhaarniskaa on pidetty erittäin harvinaisena esineenä".

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Jo on hulppea löytö. Keräystiedot olisi kiva saada. Saman näköistä panzaria oli käytössä Taigan toisellakin laidalla, Kamtsatkan tienoilla. Onkohan tässä taas yksi osoitus Koillis-Euroopan (ja vähän Aasiankin) havumetsävyöhykkeen aineellisen kulttuurin hämmästyttävästä yhtenäisyydestä, josta on vakuuttavia merkkejä asutuksen alusta saakka.

Mangrove · Joined: 01 Jan 2007 Posts: 646

Nanook - pakkasen poika · Joined: 13 Apr 2006 Posts: 499 Location: Riihimäki

Pohdimme tovi sitten Metsästysmuseossa saman haarniskan alkuperää. Yhtäläisyys Kamshatkan korjakkien ja Beringinsalmen eskimojen luupanssareihin on niin huomattava, että haarniskan voisi otaksua kulkeutuneen Karjalaan sieltä. Keräystiedot olisi tosiaankin mukava nähdä.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

En usko, että tuo haarniska on alunperin Vienan-Karjalasta, vaan paljon idempää. Se on voinut kulkeutua Karjalaan jonkin idässä palvelleen venäläisupseerin mukana tai muilla tavoilla. Mitään erikoista ei ole siinä, että tällainen tavara vaihtaa omistajaa. 1800-luvulla tuotiin Suomeen saakka Alaskastakin kaikenlaista etnistä materiaalia. Eikä ilmiö ole uusi, Peno Creekin taistelussa 1866 jollakin intiaanilla oli aseena lyhyt turkkilainen tai intialainen teräsjousi. Se löytyi myöhemmin taistelupaikalta. Sen päätyminen preeria-intiaanille oli erikoisempaa kuin tämän luuhaarniskan kulkeutuminen Karjalaan.

Vaikea kuvitella, että Karjalassa olisi käytetty luuhaarniskoja moniin vuosisatoihin, tuskin ainakaan enää 1500-luvulla tai sen jälkeen. Eikä tuo vaikuta niin vanhalta. Se on todennäköisesti 1700- tai 1800-luvulta.

Mangrove · Joined: 01 Jan 2007 Posts: 646

jkekoni · Joined: 01 Jan 2005 Posts: 2834 Location: Espoo

Mites kestävä tollainen on? Kestävämpi kuin nahkahaarniska?

Mieleeni tulee, että luu on suteellisen haurasta etenkin kuivana(??)
Uittaminen vedessä ennen taistelua jos mahdollista?

Tietenkin tollaisen alla on todennäköisenti pidetty pehmikettä esim olkia?

Lorica segmentata tulee mieleen...

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Kestävyydestä on vaikea sanoa kun ei tiedä luiden laatua. Ainakin osa luista voi olla jonkin ison eläimen jalkaluuta. Kyllä tuo on ehkä pysäyttänyt yli 50 m etäisyydeltä tulevan nuolen, ellei se osu juuri luiden väliin. Lähitaistelussa miekkaa vastaan ei liene antanut kovin tehokasta suojaa. Pitäisi kokeilla ampua esim. hirven jalkaluita, niin saisi hieman perspektiiviä. Hirven lapaluita on tullut ammutuksi ja ne eivät tarjoa nuolelle mitään vastusta ainakaan lyhyeltä matkalta.

Panssarin alla lienee pidetty nahkaista paitaa.

Nahkahaarniska on ainakin kevyempi kuin tuollainen. Paras luonnonmateriaalihaarniska voisi olla kavioiden sarveisaineesta tehty, jollaisia ainakin Aasian ratsastajakansat jonkin verran käyttivät.

Smirkelimies · Joined: 15 Jan 2009 Posts: 1055 Location: Oulu

Ugri-jousi -säikeessä on linkki nettisivulle jossa on havainnekuvia tuon oloisista haarniskoista. Tuollainen haarniska on kuvattu joillain alueilla lämpimästi pukeutuneen soturin päällä. Turkistamineet yms. vyllingit lisää suojaa. Onkohan kyseisten alueiden muinaissotia käyty enimmäkseen nimenomaan talvella? Voihan olla että kesät on pitänyt raataa kesäkylissä täydentämässä talvivarastoja, eikä ole joudettu sotimaan?

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

Hieno kuva ja hieno haarniska! Vielä hienompi tuo lainaus Kalevalasta. Kyllähän se viittaa luiseen haarniskaan aika selkeästi. Tosin se tuskin on ollut juuri tuollainen. Saman tyyppinen löytyy mm. Tallinnan kulttuurihistoriallisesta museosta vanhasta kaupungista. Tuossa nimilappu ja pari kuvaa.

http://kuvablogi.com/nayta/941827/

Itse en lähtisi tuohon lyömään miekalla, enkä ihan kaikenlaisilla miekoilla pistäisikään. Luu on ihan kovaa kamaa.

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Luun hauraus riippuu olennaisesti sen käsittelystä. Modernisti ylikeitetty ja valkaistu luu on haurasta, mutta primitiivisissä puitteissa valmisteltu kama ei ole. Kotieläinten luut ovat puolestaan ihan tauhkaa villiotuksiin verrattuna. Hirvenkään lapaluut tai kylkiluut eivät kerro mitään raajaluiden lujuudesta. Jälkimmäisten pitää kestää eläimen koko monisatakiloinen paino ja kaikki se rasitus, mikä pusikossa susia pakoon ryskiessä tulee.

Sen verran olen hirven sääriluita duunannut, että en epäile niistä tehdyn haarniskan käyttökelpoisuutta. Hirvensääri on kolme kertaa keskivertopuuta tiheämpää ainetta, kuivana äärimmäisen kovaa mutta silti taipuisaa. Mulla on nyt kädessäni halaistu hirven sääriluuslaissi. Viisi milliä paksua, raskasta ja kovaa umpilattaa. En usko, että viidestä metristä ammuttu keskiverto nuoli läpäisisi tätä niin paljon, että aiheuttaisi vaaraa haarniskan kantajalle. Jotain viiltoaseita vastaan suoja on vielä parempi. Ei tähän matskuun saa kuin lommon vesurilla päräyttämällä, kuivana kovuus on ihan toista kuin tuoreena. Haarniska kun vielä joustaa ja alla on päddingiä, veikkaan suojauksen oikein hyväksi muita kuin lyijykuulia ja tietenkin saumaan osuneita nuolia vastaan.

jousipata · Posted: 12.11.2010 19:52 Post subject:

koirilanni on nyt tuoretta hirven säärtä jyrsittävänä ja on havaintojeni ja vertailukohtieni mukaan erittäin kovaa luuta. kovapurentainen australiankarjakoirakin saa vain ihan pientä jälkeä sen luun itse luuainekseen. pikkuhiljaa kaluamalla tietysti luut hupenevat, mutta yhdessäkin sääressä kulunee yhdellä koiralla useita päiviä arvelen.

aiemmin on saatu hirven kylkeä, selkää, kaulaa, lapaa ym. luuta ja ne ovat hujahtaneet ihan hetkessä aivan kokonaan kaikkien koirieni suissa, siis hetkessä on noin kymmeniä minuutteja tai enintään tunti-pari riippuen luumäärästä ja koiran ahneudesta.

naudansääriluu on myös melkoisen kovaa, ehkei aivan hirven veroista, mutta ei sellainenkaan kovin vauhdilla hupene koirien suissa.

poronkylkiluut taas ovat suht pehmoisia, hujahtavat minuuteissa ellei sekunneissa. koivet niilläkin tarjoavat jo kohtalaisesti haastetta.
_________________
tzoinnngggg...

Juri · Joined: 20 Oct 2004 Posts: 3319 Location: Vantaa

Smirkelimies · Joined: 15 Jan 2009 Posts: 1055 Location: Oulu

Laitanpa tänne haarniskasäikeeseenkin lähikuvan tuosta Siperian körmystä, vaikka se ugriosastolla jo onkin. On ilo mättää vihulaista turpaan saunakiulu päässä raikkaassa Siperian talvikelissä. Mutta ihanpa toella, kilvet tiiviinä muurina luomukorpisoturirivistö lienee ollut varsin hyvin nuolisadettakin kestävä muodostelma. Tuollainen roikkuva luuesiliina varmaan kuollettaa tuollaisen alkeellisen kirveen iskun tai nuolen lennon varsin hyvin.

Onkohan minnekään tallentunut itänaapurin korpikansojen sotataktiikkakuvausta. Vai liekö menty ihan hökeltämällä mölisten taisteluun, luottaen metsän jumalien varjelukseen?

Sami Raninen · Joined: 21 Nov 2010 Posts: 3

Palataan lyhyesti tuohon vielä tuohon "karjalaiseen" luuhaarniskaan, jottei asia jää vaivaamaan ketään.

Kuten ketjussa arveltiinkin, tuo panssari on mitä todennäköisimmin peräisin Venäjän Itä-Aasiasta. En nyt muista ulkoa, onko esineen alkuperästä suoranaisia dokumenttitietoja vai onko asia päätelty epäsuorien todisteiden pohjalta, mutta arkeologi Jorma Leppäaho totesi jo 1930-luvulla, että eipä tuo mikään muinaiskarjalainen varuste ole. Tämä oli muistaakseni jossain hänen artikkelissaan Kalevalaseuran vuosikirjassa.

Kalevalamittaisessa kansanrunoudessa esiintyvä sana, jonka on joskus oletettu viittaavan luupanssariin, on muistaakseni "lustu". Sana on eri yhteyksissä yleiskielistetty "luustoksi", mutten tiedä, onko se sitten oikein vai väärin. Jos nyt oikein muistan, Leppäaho arveli tuossa aiemmin mainitsemassani artikkelissa "lustun" olleen pikemminkin jonkinlainen metallilamellipanssari.

Jahka ehdin, voin etsiä tuon artikkelin käsiini ja tarkistaa, menikö kaikki oikein.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

pyssymies · Joined: 19 Dec 2008 Posts: 808 Location: Ikaalinen

Tulee muistaa, että haarniska ei liene koskaan tarjonnutkaan täydellistä suojaa, mutta hyötyä siitä on silti ollut. Niin on sirpaleliiveistä ja kypärästäkin nykyaikana, vaikka ne eivät luotia pysäytäkään.

Rakonczay · Joined: 15 Mar 2005 Posts: 623 Location: Kuusankoski

Tällä samalla tyylillä on tehty ja tehdään yhä haarniskoita myös paksusta parkkinahasta tai metallilevyistä.
Luu on näissä ehkä ollut se ensimmäinen kehitysvaihe.
Jossain testissä näin kuinka nuoli saattaa huonoimmillaan luiskahtaa liuskojen välistä. Tämänkin alla kuten silmukkapauadan alla on kuitenkin gambesoni, joka käsittää noin 10 kerrosta pellavakangasta (vanhan aikainen toppatakki). Suurin osa metallin ohittaneista esineistä jää gambesoniin, samalla kun se parantaa käyttömukavuutta.

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

heikki · Joined: 09 Jun 2009 Posts: 1178 Location: Vantaa

Mangrove · Joined: 01 Jan 2007 Posts: 646

Tähän väliin voimme lukea mitä Olaus Magnuksella on asiaan sanottavana (Historia de Gentibus Septentrionalibus 1555). Käännös on vuoden 2002 painoksesta.

Lisää tämän kansan aseista ja suojakeinoista.
Suomalaiset käyttävät taistelussa suojanaan hylkeennahkaista varustusta, joka on peitetty kalkilla, tai hirvennahkaista varustusta, johon on jätetty karva jäljelle. Talvisilla sotaretkillä he valelevat sen vedellä. Vesi muodostaa karvaiselle ulkopuolelle jääkuoren, joka ei sula soturin hiestä.

Jotkut heistä käyttävät kypärää, jotka on valmistettu joidenkin eläimien, kuten hirven, poron [...] tai naudan sorkista; nämä nidotaan yhteen niin taitavasti, että ne toimivat kalansuomujen tavoin. Toiset käyttävät samaan tarkoitukseen joidenkin lintujen höyheniä, jotka sidotaan huolellisesti yhteen sisäpuolelta rautalangalla. Jotkut taas käyttävät paksusta nahasta valmistettua kypärää. Ne on peitattu kalkilla ja jännitetty kosteina päänmuotoisen puukehikon yli. Sitten niiden on annettu vähitellen kuivua raikkaassa ilmassa. Nämä kypärät antavat päälle oivallisen suojan. Jotta ne eivät pehmenisi pään lämmitessä ne vuorataan sisäpuolelta kosteutta sietävällä haavankuorella. [...]

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Olaus-piispan tarinoissa on hieman mytologisen tuntuista väritystä, mutta sarveisaineesta tehty kypärä kuulostaa realistiselta. Mongolit tekivät jonkin verran haarniskoita samalla menetelmällä, väsäämälllä suomuja hevosen kavion sarveisaineesta. Kyllä sellainen varmaan nuolen pysäyttää.

Hyväri · Joined: 21 Dec 2010 Posts: 3 Location: Turku

Onko jollain täällä foorumilla tietoa nahkahaarniskoista? Ne nousivat tässä keskustelussa viitteellisesti esille. Itse en ole löytänyt mitään lähdettä varsinaisista sotaa varten tehdyistä nahkahaarniskoista. Olen tosin tutustunut lähinnä vain keskiajan Eurooppalaiseen aineistoon.

Euroopassa keskiajalla tehtiin kyllä pellavaisia pehmustetakkeja, joita käsittelevä ranskankielinen opas 1400-luvulta kehottaa lisäämään ohuen peurannahan lukuisien pellavakerrosten joukkoon. Tämä ei mielestäni ole varsinainen "nahkahaarniska". Toinen viitteellinen lähde on Olavi pyhän saagasta, jossa mainitaan Finn-niminen norjalaisheppu. Tällä barbaarisuuteen ja villiyteen viittavannimisellä veikkosella on Lapin noitien taikoma peuratakki, joka tekee hänet haavoittumattomaksi. Nahkahaarniskojen joukkoon en myöskään laskisi coat-of-plates eli platta -tyyppistä suomuhaarniskaa, jossa suomut on kiinnitetty kankaaseen tai mahdollisesti päällysnahkaan.

Ainoat varsinaisiksi nahkahaarniskoiksi laskettavat, joista itselläni on tietoa ovat nk. cuir boulli -tekniikalla valmistettuja, eli kuumalla vedellä ja mehiläisvahalla kovettamalla urheiluhaarniskoja "grand melee" turnajaisiin. Niihin moinen nahka-asuste on soveltunut, koska säännöt ovat kieltäneet terävät leikkaavat aseet ja (herra paratkoon) jouset. Nämä nahkaiset turnajaishaarniskat olivat kuitenkin vain rikkaimpien ruhtinaiden varusteita. Heillä oli tietenkin erikseen olemassa teräksiset taisteluhaarniskansa.

Nahkahaarniska on populaarikulttuurissa suosittu esine (pahiksilla se on aina musta), joka selitetään vielä usein siksi halvimmaksi vaihtoehdoksi. Huonoimmalta se kyllä kuulostaa, koska sillä olisi levyhaarniskan huonot puolet, muttei vastaavasti sen hyviä puolia taistelussa. Lisäksi mehiläisvaha oli ainakin keskiajan Euroopassa erittäin arvokas vientituote.

Tuosta Wiipurin luuhaarniskasta sanoisin vielä, että malli on miltei ajaton. Noitahan on käytetty Rooman valtakunnasta Kiinaan ja Kamsatkalle asti. Useimpien tunnettujen materiaali lienee ollut rauta. Suomestakin on Liedosta muutamia suomuja irtolöytöinä todennäköisesti 1100-, 1200-luvuilta. Samanmuotoisia metallisuomuja käytettiin eurooppalaisissa haarniskoissa ainakin vielä 1500-luvulla. Siperian ja Mongolian puolella valokuvien perusteella vielä 1800-luvun lopullakin. Sillä perusteella veikkaisin ko. asua myöhemmäksi tuontitavaraksi idempää, mutta se ei mitenkään sulje pois mahdollisuutta, etteikö tämmöisiä olisi Karjalassa käytetty ainakin vielä ristiretkiajalla. Luuaines säilyy Fennoskandian happamassa maaperässä polttamatta kovin huonosti.

Rakonczay · Joined: 15 Mar 2005 Posts: 623 Location: Kuusankoski

Unkarilaisista historiallisista lähteistä olen itse löytänyt mainintoja nahkahaarniskoista ja niiden myynnistä naapurimaihin. Näin karkealla muistilla tuote oli yksi parhaimmista Unkarilaisista vientituotteista.

En nyt äkkiä muista mistä lähteestä seikka löytyi. Unkarin historian lukemisesta on vähän aikaa. Tosin sain juuri yhden tosi paksun teoksen kopion käsiini eilen.

Iivana · Joined: 09 Nov 2009 Posts: 715 Location: Pohjoinen

Mielenkiintoinen löytö. Nyt vasta huomasin. En näitä sodankäyntiosioita useimmiten jaksa lukea. Ei tuollainen luuhaarniska ole välttämättä malli "köyhän miehen". Käyttöalueella on talvella sellaiset olosuhteet, että rautapaidan lämmönjohtavuus ei ole suinkaan ominaisuuksista halutuimpia.
Ja mitä panssarin painoon tulee, niin tuskin se mikään iso ongelma on, ainakaan taistelussa. Siirtymisessä tietysti jokainen kilo on liikaa.
Yleisesti ottaen noista panssarien painoista vielä vähän vertauspohjaa. Nykyinen raskas luotisuojaliivi painaa noin kymmenen kiloa, keraamisilla lisälevyillä vajaa 15 kiloa, komposiittikypärä 1-1,5 kiloa, täysi varusteliivi (riippuu joukkotyypistä, tehtävästä ja varalippaiden määrästä ja erilaisten heitteiden määrästä) vähimillään pari kiloa.
Tuohon liivin painoon tottuu, kun sen kanssa pelaa jalkapalloa, tekee juoksulenkkiä ja esterataa. Raskaissa liiveissä tulee selvitä esimerkikiksi 6 km maastojuoksusta vaihtelevassa maastossa alle 40 minuutin. Liivin kanssa toimimaan totuttelu on tarpeen, koska se päällä pitää kyetä aika näppäriin liikkeisiin mm. kiipeämään tikkaita, menemään ikkunasta sisään, tekemään väistöliikkeitä ym. Myös laskussa on kyettävä aikaansaamaan käsillä ja reisillä sellainen kitka, että pystyy jarruttamaan oman liukumisnopeuden fastropella turvalliseksi kaikki varusteet päällä. Fastrope on sellainen voimistelusalin jumppaköyden näköinen laskeutumisköysi millä tullaan hekosta alas. Fast Rope-köydessä voi laskeutua useampikin taistelija yhtä aikaa, toisin kuin jarrulaitteella. Sen takia vauhtia on kyettävä hallitsemaan hyvin.
Ei se ihminen sen tyhmempi ole ennenkään ollut. Rauhan aikana (sitä paitsi eurooppa on ollut jatkuvasti sotatilassa jossain päin) on varmasti treenattu ketteryyttä ja voimaa myös varusteet päällä. On ollut pakko. Ainut mikä nykyisin unohtuu on se, että noita vehkeitä ei ole ennen eikä nytkään heikot miehet liikutelleet.
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen"

Hyväri · Joined: 21 Dec 2010 Posts: 3 Location: Turku

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Luu on kyllä kevyempää kuin rauta/teräs, joten kuvatun kaltaisen luuhaarniskan avulla säästää painossa useampia kiloja verrattuna vastaavaan metallihaarniskaan.

Tiedän melko vähän nahkahaarniskoista, lähinnä lyhyitä irrallisia mainintoja. Mongoleilla väitetään olleen sellaisia, suomutyyppisiä. Espanjalaisilla oli 1500-luvulla Amerikassa hevosille tehtyjä suojuksia tai haarniskoja, joissa materiaalina oli kuumassa vedessä kutistettu naudannahka. Siirtomaakauden edetessä espanjalaiset/meksikolaiset tekivät kuusinkertaisesta kauriinnahasta jonkinlaisia haarniskatakkeja, jotka antoivat suojaa intiaanien nuolia vastaan.

Intiaanit Pohjois-Amerikassa käyttivät myös haarniskapaitoja, jotka oli tehty moninkertaisesta parkitusta nahasta. Kerrosten väliin oli laitettu liimaamalla hiekkaa. Myös suomutyyppisiä haarniskoja käytettiin 1500-luvun lopussa ja 1600-luvulla, sekä miehille että hevosille tarkoitettuja. Tuliaseiden yleistyessä nämä jäivät pois käytöstä. On epäselvää, miten yleisiä nämä nahkahaarniskat olivat. Luultavasti ne olivat vähemmistön tarpeistoa ja useimmat suojautuivat vain kilvellä.

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Pohjois-Amerikan havumetsävyöhykkeellä tehtiin panssareita liimamalla nahkapaidan pintaan pikkukiviä pihkalla. Kivikautista nerokkuutta.

Mangrove · Joined: 01 Jan 2007 Posts: 646

Klemettilä, Hannele (toim.). 2010. Suomalainen sotilas: Muinaisurhosta nihtiin. Weilin+Göös, Helsinki. Sivu 153.

Brigandiini [...] oli pitkistä ja kapeista metallilevyistä nahkaisen tai kankaisen alustan päälle yhteen niitattu levyliivi, jossa liikkuminen oli helppoa. Keskiajan lopun brigandiinihaarniskan osia on Suomesta löydetty Kuusiston piispanlinnasta, jossa ne ovat kuuluneet ampujien tai muiden asepalvelijoiden varustukseen.

Mangrove · Joined: 01 Jan 2007 Posts: 646

U. T. Sireliuksen muistiinpanoista:

Mangrove · Joined: 01 Jan 2007 Posts: 646

Kypärä

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Sympaattisen näköinen kypärä, tuollaisen voisi vaikka tehdä. Ilmeisesti taaakse on jätetty raudaton alue, vaikea uskoa että se olisi otsassa. Tai sitten levyjä on irronnut ja kadonnut.