Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Myötäkäyrät jouset, positiivinen näkökulma

 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 01.11.2007 21:50    Post subject: Myötäkäyrät jouset, positiivinen näkökulma Reply with quote

Robert H. Millerillä oli mielenkiintoinen artikkeli uusimmassa Primitive Archer -lehdessä (Volume 15, issue 5, 2007) nimellä "Is Deflex Really That Bad?"

Jutussa ei sinänsä ole mitään uutta, ainahan se on tiedetty, että myötäkäyrälläkin jousella nuoli lentää riittävän hyvin käytännön elämää ajatellen. Afrikassahan jouset ovat pääsääntöisesti aina vireessä, eli myötäkäyryys on maksimaalista ja systeemi on toiminut yli 20 000 vuotta.

Miller ottaa jutussaan ultraprimitiivisen asenteen myötäkäyryyteen ja pitää sitä aivan positiivisena asiana. Hänen mielestään myötäkäyryydestä on tehty turhaan ongelma, mikä on yhtä hyödytöntä kuin yrittäisi estää koiria haukkumasta.

Miller käyttää esimerkkinä 10 vuotta sitten huvikseen tekemäänsä "jousta", joka on sormen paksuinen, poikkileikkaukseltaan pyöreä katajakeppi, pituus 33 tuumaa, jota on tilleröity vain vähän muodon vuoksi. Miller laittoi jousen tuoreena pysyvästi vireeseen (jänneväli 5") aikoen käyttää jousta vain seinäkoristeena. Kepin oltua 5 vuotta seinällä Miller kokeili ampua tällä 15 paunan surkimuksella 28" nuolta, mikä lensi yli 90 jaardia. Tämä kertoo siitä, että kunnolla tehty normaali jousi heittäisi vielä aivan kohtuullisesti jopa vuosien vireessä olon jälkeen.

Miller pyrkii nostamaan arvoon arvaamattomaan löysäjänteisiä jousia, joissa siis alkuveto on aivan löysä. Tällaisen jousen etuna on mm. se, ettei myötäkäyryyttä kehity juuri ollenkaan, sillä jousi on rasituksen alaisena vain sen hetken, kun sillä ammutaan. Jousi voi olla aina vireessä ja siis aina käyttövalmiina. Tästä huolimatta tällainen jousi kykenee sinkoamaan kuolettavia nuolia. Heittokyky ei ole tietenkään yhtä hyvä kuin normaalilla jousella, mutta edelleen riittävä niille etäisyyksille, miltä primitiivijousella yleensäkin osuu siihen, mihin tähtää.

Löysäjänteisen jousen etuna on myös se, että lähes mikä tahansa puu kelpaa tähän tarkoitukseen. Myös luonnostaan myötäkäyrä keppi, josta ei viitsisi tehdä tavallista jousta. Tällainen jousi olisi mainio "hätävarana" ainaisen käyttövalmiutensa ansiosta.

Millerin idea on kokeilemisen arvoinen. Itsekin olen jo vuosia pyöritellyt päässäni vastaavan ultra-primitiivisen jousen tekoa, mutta se on jäänyt aikeeksi. On tullut vuosien varrella menetettyä niin paljon hyviä ampumatilaisuuksia vain sen vuoksi, ettei jousi ole ollut ampumakunnossa. UP-jousi sopisi hyvin kakkosjouseksi juuri näitä hetkiä varten.
Back to top
View user's profile Send private message
Mazku



Joined: 18 Aug 2007
Posts: 510
Location: Espoo

PostPosted: 01.11.2007 22:36    Post subject: Reply with quote

Niin sanotut mökkijousethan ovat usein kokoajan viritettyinä.
Onko se totta että myötäkäyrällä jousella osuu paremmin?
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 02.11.2007 13:42    Post subject: Reply with quote

Joo, se on totta että myötäkäyrällä jousella osuu tarkemmin, se on tutkittu juttu, koska se on vakaampi, pieni refleksi tekee jousesta aina vähän poukkoilevamman, itselläni oli joskus tällainen myötäkäyrä osage orange jännejousi joskus, tein sen jostakin jämäpalasta aivan huvikseni, se oli aika kapea kauttaaltaan, ehkä 1,5 cm, hevosenkengän muotoinen pyöreä vatsa, eli sellainen provisoorinen, ihmettelin että sillä osui niinkin hyvin, paunoja oli ehkä n. 40 ja heitto oli aivan hyvä. Refleksi on vähän sellainen asia, että se pitää osata ymmärtää ehkä eri tavalla. Mutta kuitenkin, miksi ei tee sellaista bushmannijousta, joka on tarkka, vakaa ja aivan riittävän tehokas tappamaan riistan ja jota voi aina pitää vireessä? Toisinaan nuolen tehokas osuma on ollut tärkeämpää, eikä niinkään tarkkuus vaan se että nuolta on ollut ilmassa ja paljon ja nämä ovat olleet tarkoitettu tekemään pahaa jälkeä, mutta yksinäinen metsästäjä ei välttämättä tarvitse kuin vain sellaisen bushmannijousen, jota voi pitää jatkuvasti vireessä. Ehkä sotajouset ja metsästysjouset olisi kategorioitava omiin luokkiinsa.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Mazku



Joined: 18 Aug 2007
Posts: 510
Location: Espoo

PostPosted: 02.11.2007 14:19    Post subject: Reply with quote

Voiko se olla sitä että aina on kilpailtu kuka tekee parhaimman jousen. Jousen tarkkuutta on vaikeaa testata. Jousen nopeutta testaamaan tarvitsee vain kronograafin. Primitiiviset jousentekijät haluavat usein näyttää taljamiehille että puujouset ovat hyviä.

Puujousella metsästäminen on "helpompaa" kuin taljajousella. Ei tarvitse tähtäillä, ampuu vaan ja usein osuu. Siinä puujouset ovat ylivoimaisia, nopeassa tilanteessa ampuminen hyvin.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 02.11.2007 20:16    Post subject: Reply with quote

Olen jo pitkään himotellut afrikkalaistyylisen, poikkileikkaukseltaan pyöreän, aina vireessä olevan jousen tekemistä (tällaisia tein luonnollisesti jo alta kymmenen vanhana, puolikuivasta raidasta ja pihlajasta, 20#). Kaikista tiukimpien jousipuiden, kuten jasmikkeen ja kuusamien, varret ovat yleensä luonnostaan myötäkäyriä ja jo tuumaisesta varresta saa neljäkymppisen jousen. Mitään muuta kepille ei tarvitse tehdä kuin kuoria, kuivata ja vuolla päistä vähän puuta pois. Olen ampunut parhaat riistalaukaukseni yli kolme tuumaa myötäkäyrällä vaahterajousella joka ei heitä metsästysnuoliani varmasti yli 130 fipsiä, metrejä vielä vähemmän. Kahdenkympin sisällä riistatilanteissa aivan muut asiat kuin nuolen nopeus ratkaisevat, kunhan massaa on tarpeeksi ja kärki tarkoitukseen sopiva.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 02.11.2007 23:46    Post subject: Reply with quote

UP-jousen etuna on myös se, ettei rannesuojusta välttämättä tarvitse. Jänteen isku on loppuvaiheessaan niin löysä, ettei se aiheuta kipua. Ja jousi kestää suhteellisesti pidemmän vedon, koska sitä ei ole rasitettu varsinaisella virittämisellä. Jousen ei siis tarvitse olla pitkä, eikä se oikeastaan saakaan olla pitkä, koska silloin normaali ulottuvuus ei enää riittäisi ottamaan jousesta sen energiaa irti.

Tiukasta puusta tehtynä tällainen voikin osoittautua yllättävän toimivaksi. Olen kyllä huomannut sen venytellessäni muutamia alkuperäisiä afrikkalaisjousia. Täysin löysä alkuveto suorastaan huvittaa, mutta kyllä se 50 paunaa sieltä löytyy varsin lyhyen vedon jälkeen. En ole varmaan edes vetänyt näitä jousia yhtä pitkälle kuin niiden alkuperäiset omistajat tekivät.

Saa nähdä, käynnistikö Miller "uuden" villityksen. Seuraavaksi häneltä ilmestynee varmaankin kirja "Hit them like Shaka Zulu - The Bible of Ultra Primitive Archery".

Minullakin jouset olivat tätä ultra-linjaa 10-vuotiaaksi saakka. Ja tietenkin nipistysote, eikä mitään kolmen sulanpuolikkaan sulituksia, vaan yksi kokonainen sulka sidottuna nuoleen.
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 03.11.2007 00:52    Post subject: Reply with quote

Hmm...tässä on tullut mietittyä kaikenlaisia jousiasioita. Tekninen koulutus kun on perfektionismin lisäksi rasitteena. Muutamia perusjuttuja on noussut yli muiden:

Miksi sen jousen pitää olla simotehokas jos hyvällä osumalla nirtsaa pliisummallakin kepillä?

Miksi tuota tilleröintiä jeesustetaan yli muiden ominaisuuksien? Eikö se idea kuitenkin ole nakata nuolta pitkälle ja tarkasti? Hitonkaan väliä miltä se näyttää kunhan se toimii Very Happy

Okei. Pientä provoa noissa "väittämissä" on. Ja kauniisti taipuva jousi on aina kaunis.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 03.11.2007 02:22    Post subject: Reply with quote

Ari Rantala wrote:
Hmm...tässä on tullut mietittyä kaikenlaisia jousiasioita. Tekninen koulutus kun on perfektionismin lisäksi rasitteena. Muutamia perusjuttuja on noussut yli muiden:

Miksi sen jousen pitää olla simotehokas jos hyvällä osumalla nirtsaa pliisummallakin kepillä?

Miksi tuota tilleröintiä jeesustetaan yli muiden ominaisuuksien? Eikö se idea kuitenkin ole nakata nuolta pitkälle ja tarkasti? Hitonkaan väliä miltä se näyttää kunhan se toimii :D

Okei. Pientä provoa noissa "väittämissä" on. Ja kauniisti taipuva jousi on aina kaunis.


Tilleröinti ei ole oikeastaan ollenkaan esteettinen juttu. Huonosti tilleröity jousi ei todennäköisesti kestä käyttöä, se menee poikki, koska jokin kohta rasittuu suhteettoman paljon. Jos jousi ei katkea, niin se toimii vajaalla teholla mahdollisuuksiin nähden. Sama juttu kuin jos autosta ottaisi irti yhden sytytystulpan. Kärry ei vaan kulje niin kuin sen pitäisi.
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 03.11.2007 03:12    Post subject: Reply with quote

Olen ikäni aikana tehnyt jotakuinkin 150 jousta. Niistä 99% on ollut ns. mökkijousia joilla ei ole tarkoituskaan olla "oikeita" jousia.

Siitä huolimatta niillä on ammuttu n. 40m matkalta ihan hienosti ja osumiakin on tullut kiitettevästi. Ja nyt pitää huomata myös se, että myös nuolet ovat olleet rautanaulakärkisiä "mökkinuolia" ja sulkina on ollut kaljatötskän alumiinipelti tjms. En minä ihan tietämätön ole siitä miten jousi/nuoli ja puu käyttäytyy.

En minä noita perinteisiä jousentekotekniikoita mitenkään kyseenalaista, kyseenalaistan vain sen, että pitääkö siinä kepissä olla muoto ja teho kohdallaan ennen kun homma toimii?

Ladasta pössähti yksi tulppa tjts. kun oltiin menossa 1978 Ruisrockiin...tai johonkin prkl rokkijuttuun, ja niin vaan sinne päästiin.

Se mikä on se target, on se tärkeä juttu. Ei se, että keppisi taipuu täydellisesti vaan se, että se tekee sen mihin se on tarkoitettu.

Nyt kyllä kaivan verta nenästäni...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ilkka Seikku



Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944

PostPosted: 03.11.2007 08:11    Post subject: Reply with quote

40 metrin matkalta kiitettävään tulokseen pääsy on hatunnoston arvoinen suoritus. Itse en moiseen pysty, vaikka jousi olisi suht täydellisessä tillerissä ja tehoja riittävästi lennättämään oikean jäykkyisen ja painoisen, tarkasti sulitetun nuolen, ilman isompia kaaria taululle asti.

Simppelit tilapäisjouskat on mukavia tehdä. Olen jonkin aikaa jo huomannut lipuvani pikkuhiljaa "yksinkertaisempien" jousien tekoon. Lonkkarit joita myyntiin teen, jännejouset tai sarvijouset ovat toki hauskoja projekteja joka-ainoa, mutta itse huomaan suihkivani menemään yhä useammin lyhyillä ja kapeilla, hyvinkin viimeistelemättömillä jousilla. Keppijousia tulee tehtyä harva se päivä. Mitä enemmän näitä keppijousia kuitenkin tekee, sitä vaikeammaksi sekin homma muuttuu. Ei se olekaan enää "pelkkä keppi jousi".
Pikku-Ilkka teki jousia katajakepeistä, pajuista ja kuusen oksista. Vaatimuksena oli että keppi on hiukan myötäkäyrä, jotta saa jännenarun viritettyä paikoilleen ja oksia ei saanut olla selässä. Se oli helppoa.
Nyt vähän isompi Ilkka tekee samanlaisia keppijousia ja luulee, että siinä on jotain vaikeaa..

Tilleröinnistä Hankaniemi kirjoitti kaiken oleellisen. Jousi kestää paremmin ja jousesta saa tehot esiin, kun tilleröinti on kunnossa.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 03.11.2007 12:50    Post subject: Reply with quote

Ota tuosta eilisillan uholla nakatusta 40m:stä puolet pois, eikä ne osumatkaan ihan kohtuullisia aina olleet... Embarassed

Olen tilleröinnistä täysin samaa mieltä keston ja ominaisuuksien suhteen mutta intän sitä, että jos jousi toimii, osumia tulee ja riistaa kaatuu, mitä sen on väliä miltä se keppi näyttää.

Yllä oleva "väite" on täysin spekulointia. Itselleni tuolla jousen ulkonäöllä on erittäin suuri merkitys. Taidan vain pohjustella sitä, että pian valmistuva jouseni on kaunis kuin mikä mutta taipuu hieman väärin Confused
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 03.11.2007 15:36    Post subject: Reply with quote

Epäilisin vahvasti että tuo myötäkäyryyden tarkkuutta kohentava vaikutus johtuu siitä että jousen kahva on lapoja edempänä.
Tämä lisää suuntavakautta yllättävän paljon.


Huomasin samanlaisen ilmiön reflex-deflex jousessani.
Jännekin on kireällä vastakaarelle taivutettujen kärkien ansiosta ja veto on pehmeä. Heittää lujaa eikä tunnu väsyvän vaikka olisi jänteellä ja käytössä pitkän päivän.
_________________
Kantapään kautta.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 03.11.2007 23:09    Post subject: Reply with quote

Komea jousi Jurilta!

Rantala on oikeassa siinä, ettei jousen ulkonäkö korreloi välttämättä toimivuuden kanssa. Jousi voi olla komea ja aseena susi, tai ruma ja aseena toimiva. Yleensä kokeneiden jousentekijöiden toimivat jouset ovat kuitenkin myös hyvännäköisiä. "Hyvännäköisyys" on toisaalta subjektiivinen arvo. Olen monasti esim. museoissa katsellut kuola suupielistä noruen jotakin vanhaa abo-jousta, joka monen muun mielestä varmaan näyttää vain likaiseltä kepiltä.
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 04.11.2007 01:29    Post subject: Reply with quote

Nätti keppi kieltämättä.

Jäin miettimään tuota Simon lausetta:

Quote:
Miller pyrkii nostamaan arvoon arvaamattomaan löysäjänteisiä jousia, joissa siis alkuveto on aivan löysä.


Ja lähinnä sitä, että onhan tuo alkuveto kaikissa tavallisissa jousissa löysä. Suhteellisesti ottaen tietysti 10# jousen ja 70# jousen alkuvedoissakin on eroa ja 70#:n vetovastus nousee pirusti jyrkemmin, mutta nollasta ne molemmat silti lähtevät.

Tästä sainkin kätevän aasinsillan...vetovastushan mitataan täydellä vedolla? Täysi vetohan on jokseenkin yksilöllinen mitta? Tarkoitan siis sitä, että samalla jousella jos vaimo vetää täydet niin paunoja on pelissä n. 2/3 siitä mitä niitä on minun vedollani. Ikänsä liaaneissa roikkuneella Tarzanilla veto olisi varmasti 4/3 minun vetooni.

Miten tämä vetopituus/paunamääräsysteemi oikein pitäisi sisäistää? Pitäisikö paunojen sijasta puhua jousivakiosta (k) joka ei muutu vaikka vetopituus muuttuisikin?
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 04.11.2007 12:17    Post subject: Reply with quote

Kahvan suotuisa sijainti kaariin nähden osaltaan varmaankin lisää myötäkäyrien jousten "tarkkuutta", mutta vaikutus on varmasti paljon pienempi kuin varsinaisissa deflex-kahvaisissa jousissa. Isompi merkitys on sillä, että myötäkäyryys vähentää nuoleen kohdistuvia häiriövoimia (eksakti fysiikan termi) sen loppukiihdytyksessä. Tämä on osoitettu kokeellisesti jo 1930-luvulla.

Voisiko jotain vaikuttaa sekin, että myötäkäyrän, alkuvedoltaan löysän jousen jännittäminen on jousikäden kannalta helpompaa kuin ensituumista alkaen jämäkän pyssyn? Vedon alussa vastus on pieni, ja jousikäsi pysyy rentona suuntaan tai toiseen kampeamatta, kun taas hyväprofiilinen jousi vaatii aktiivisempaa lihastyötä joka johtaa herkästi haitallisiin jännitteisiin kädessä? Vedon loppupuolella hyvästä alkujännityksestä on toisaalta pelkkää hyötyä.
Back to top
View user's profile Send private message
Santtu Risku



Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari

PostPosted: 04.11.2007 18:36    Post subject: Reply with quote

ei, vaan jousen tehosta puhutaan nimenomaan jouselle tehtyyn täysvetoon saavutetuista paunoista. vaikka en jaksaisi vetää 140# jousta, niin jousessa on siltä 140#. jousivakio ei ole perinnejousissa vakio vaan variaabeli. jousen voi tehdä esim niin että sen vetovastus pidemmälle mennessä kasvaa tuuma tuumalta enemmän eli jos alussa kasvaa 2# tuumalle niin lopussa saattaa kasvaa jopa 7# tuumalle. täten ei voida puhua jousivakiosta esim. 200N/m.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson
Back to top
View user's profile Send private message MSN Messenger
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 05.11.2007 00:28    Post subject: Reply with quote

Tuota...Siis jos materiaali eikä poikkipinta muutu niin kyllä jousi tottelee jousivakiota. Eri asia jos otetaan mukaan kapeiden lapakärkien "ensitaipuma" mutta muuten progressiivisuutta ei oikein tavalliseen jouseen saa. Varsinkaan jos hakemalla haetaan tasaisesti taipuvaa muotoa.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 05.11.2007 00:32    Post subject: Reply with quote

Quote:
Isompi merkitys on sillä, että myötäkäyryys vähentää nuoleen kohdistuvia häiriövoimia (eksakti fysiikan termi) sen loppukiihdytyksessä.


Suurin tekijä tuossa myötäkäyrän tarkkuudessa taitaa olla se, että yleensä myötäkäyrät ovat paunoiltaan vaatimattomampia ja siksi helpompia ampua.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 05.11.2007 01:02    Post subject: Reply with quote

Quote:
jousen voi tehdä esim niin että sen vetovastus pidemmälle mennessä kasvaa tuuma tuumalta enemmän eli jos alussa kasvaa 2# tuumalle niin lopussa saattaa kasvaa jopa 7# tuumalle.


Noinhan se juuri menee. Mutta mitä vähemmän tulee taipumaa voimaa lisättäessä kertoo vain siitä, että jousen ominaisuudet jousena ovat lopussa, kimmoinen lujuus on käytetty ja ollaan siirtymässä plastisen muodonmuutoksen alueelle. Puusta kun puhutaan se tarkoittaa sellaista "NAPS" ääntä Very Happy
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 05.11.2007 10:47    Post subject: Reply with quote

Quote:
Mutta mitä vähemmän tulee taipumaa voimaa lisättäessä kertoo vain siitä, että jousen ominaisuudet jousena ovat lopussa, kimmoinen lujuus on käytetty ja ollaan siirtymässä plastisen muodonmuutoksen alueelle. Puusta kun puhutaan se tarkoittaa sellaista "NAPS" ääntä


Osittain, tuota geometriamuutosta suurilla muodonmuutoksilla ei kyllä pidä unohtaa, sen merkitys on ilmeisesti usein suurempi kuin elastiselta alueelta poistumisen, puulla tuo ei niinkään tarkoita plastista vaan ensin viskoelastista.

TM
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group