Jousi

[Risto Rautiainen]

TV1 12.11.2006

16.05 Historiaa: Antiikin keksintöjä

On uusinta keskiviikolta. Kannattaa katsoa. Antaa aika hyvän kuvan kreikkalaisten käsittämättömästä kekseliäisyydestä ja rooman ylivoimaisesta sotilasmahdista. Tuossa muuten näkyy taas yksi huonosti tehty "haarniska vs. projektiili"-testi. Harmittaa ku ei ollu tietoja siitä ballistan ammuksen painosta.

[Tuukka Kumpulainen]

No, dokkarissa oli tosi positiivista se, että käsiballistareplikan vetovastus ja nuolen lähtönopeus mainittiin, noin suunnilleen. Ja olihan se hauska katsoa hidastettua kuvaa projektiilin menosta vesimelonien, häränkallojen ym. läpi. Nuolen paino olisi tietysti pitänyt vielä kertoa.

Kuulin tuossa jo nurinaa replikan lähtönopeuden surkeudesta, mutta sen surkeuden ratkaisee kyllä ihan nuolen paino. Jos tymäkän näköinen vasama painoi vaikka sata grammaa, ja lähtöjä sillä oli "yli 50m/s", on nuolen liike-energia, saatikka liikemäärä kolminkertainen hyvän metsästysjousen nuoleen verrattuna, eli todella tappava aikalaismittapuulla, olipa kyseessä sitten nuolen tehokas kantama tai maksimiläpäisy.

[Risto Rautiainen]

Joo, mieki oon tässä vähitellen tulossa siihen johtopäätökseen, että noissa "primitiivi" projektiiliaseissa ei juuri paljon sen 150-200 fps:än yli olla tykitelty. Sen jälkeen lisätään projektiilin painoa, jos sitä potkua siihen aseeseen halutaan lisää. Onkohan tämä ihan vaan luonnonmateriaalien ominaisuus? Tuo on toisaalta kiva kyllä tietää, kun en noiden torsiovehkeiden lähtöjä ole aikaisemmin kuullut. Mitenhän olisi käynyt, jos käytössä olisi oikeat jänteistä tehdyt köysikimput. Mitäs siinä mainittiin vetojännitykseksi, kun en ite muista? Se lorica segmentatan läpäisy taas oli tehty haarniskan hyväksi, eli haarniskan sisällä ei tainnut olla mitään, mikä olisi estänyt haarniskaa taipumasta ja joustamasta vasaman iskun alla.

[Guest]

Täytyypä katsella. Tuo taipuminen kyllä yleisesti estää läpäisyä pienentäen maksimi voimaa aikatavalla.

TLM

[Juri]

Oletko yrittänyt hakata naulaa joustavaan lautaan? Pellin puhkomisessa sama juttu.
_________________
Kantapään kautta.

[Tuukka Kumpulainen]

Sama pätee ampumataustoissa: kun taustan laittaa vapaasti roikkumaan, pysäyttää suht ohkainenkin pakka vaikka minkä nuolen. Kiinteästi asennettaessa fyllinkiä tarvitaan reilusti enemmän.

Ballistan jäykkyydeksi mainittiin 330 kg, eli reilu 700 paunaa. Luulenpa, että roomalaisella jännepunososaamisella tehdyn voimavyyhdin heitto olisi reilusti parempi kuin köysireplikalla.

Kun luonnonmateriaaleista tehdään sota-aseita, asettaa näiden toimintavarmuus aika selkeät rajat sille, kuinka nopeaiskuisiksi vermeet voidaan tehdä. Vivuissa, kaarissa, jänteissä on oltava vahvuutta varmuudella tarpeeksi ja se tarkoittaa suurta liikkuvaa massaa. Ruutiaseissa voimanlähteenä on kemiallinen reaktio eikä niissä liiku suurella nopeudella kuin itse ammus, niinpä nopeuden kasvulle ei edes tässä suhteessa ole samanlaisia rajoja.

Ja kun nopeutta ei ole rajattomasti tarjolla, on massa se millä pelataan. Ei tarvitse kuin katsoa miten eri tavalla 50-grammainen nuoli tunkeutuu kohteeseen kuin 25-grammainen, että tajuaa mistä sitä stopping poweria saadaan.

[wilskman]

Risto Rautiainen kirjoitti: "oon tässä vähitellen tulossa siihen johtopäätökseen, että noissa "primitiivi" projektiiliaseissa ei juuri paljon sen 150-200 fps:än yli olla tykitelty."

Ainakaan nuolia ei kait saakaan lentämään nopeammin. Richard Gabriel ja Karen Metz kirjoittavat kirjassaan "From Sumer to Rome: Military Capabilities of Ancient Armies" seuraavaa: "Regardles of the weight of the bow, an arrow cannot be probelled faster than 196 feet per second. This limitation is due number of factors, including air resistance, friction of the stabilizing vanes, and propensity of the arrow to flex several times prior to achieving straight flight (archer's paradox).

Se dokumentti oli minusta ärsyttävän antiikin kreikkalais. ja roomalaiskeskeinen, esim. piiritystorneja käyttivät jo assyyrialaiset ja on täysin mahdollista, että puunilaiset/foiniikialaiset olivat vastuussa joistain myöhemmistä keksinnöistä siinä, missä kreikkalaisetkin. Julistettiin myös antiikin koneiden erinomaisuutta verrattuna keskiaikaisiin. Antiikin heittokone saattoi singota 78kg kiven, mutta keskiaikainen vastapainotrebuchetin tiedetään jo arkeologisten löytöjen perusteella heittäneen jopa 230kg kiven ja kirjalliset lähteet viittaavat vieläkin suurempiin.

[Simo Hankaniemi]

Kyllä nuoli lentää yli 200 jalkaa sekunnissa, on lentänyt suomalaisillakin primitiivijousilla ja Amerikassa vieläkin paremmin. Mutta useimmiten nopeus jää kyllä haarukkaan 150-200.

[Tuukka Kumpulainen]

Lööperiä kirjoittavat Gabriel ja Metz. En tiedä, puhuvatko he primitiivijousista, mutta niidenkin kohdalla tuo 196 fps:n raja on hatusta vedetty (kai jonkin asiaan paneutumattoman laskema). Kovaiskuisilla yksipuisilla primitiivijousilla ammutaan nuolia aina 250 fps asti, kun piilin painoa kevennetään riittävästi, kun taas turkkilaistyyppiset komposiitit ampuvat jopa 350 fps:ää. Moderneille käsijousille suurin koskaan mitattu lähtönopeus on 507 fps:ää. Nämä tulokset on vain ammuttu hyvin kevyillä ja siroilla nuolilla, joilla ei ole mitään virkaa panssarin läpäisyssä tai edes nahkapaitaan pukeutuneen sotilaan tappamisessa vähänkään kauempaa.

Erittäin hyvin antiikin aikaiseen tappamiseen soveltuvilla nuolilla on Suomessakin ammuttu puisista jousista hieman yli 200 fps:n lähtöjä.

[wilskman]

Gabriel ja Metz eivät antaneet lähdeviitettä siitä, mihin arvio perustuu. Lausunto liittyi kuitenkin kokeisiin, jossa testattiin haarniskan läpisykykyä 36g painoisella nuolella. Tekijät perustelivat lausunollaan sitä, etteivät käyttäneet vetorasituksellaan aivan maksimaalista jousta. Gabriel ja Metz eivät sano, että tuo 196 fps maksimi nopeus olisi vain heidän käyttämälleen nuolelle, mutta ehkä sitä on tarkoitettu, tai sitten arvio perustuu huonoihin laskelmiin kuten yllä ehdotettiin. G&M kyllä vakuuttavat kokeessa olleen mukana "an expert of arrow physics"

Vähän aikaa sitten tällä palstalla käytiin keskustelua Wikipedian artikkelista, jossa oli puhuttu tappotehoista ja 900g painoisesta gladiuksesta. Tiedot taitavat perustua tähän Gabrielin ja Metzin kirjaan. Valitettavasti tässäkään kohdassa ei ole lähdeviitettä, joka kertoisi mihin väite aseen painosta perustuu. En nyt muista, mitä siinä keskustelussa tarkkaan ottaen sanottiin Gabriel ja Metz eivät ainakaan väitä, että painavampi ase tappaisi tehokkaammin, vaikka sellaisen käsityksen huolimattomalla lukemisella voisi saadakin, vaan kyse on läpäisykyvystä. G & M ovat halunneet lähinnä testata miekan läpisykykyä ylipäänsä ja vaikka tekstissä kokoajan puhutaankin gladiuksesta, on ehkä haluttu kokeilla mahdollisimman raskasta asetta ja on nojattu raskaimpaan mahdolliseen arvioon. Täytyy tosin sanoa, että tuossa kirjassa on monta muutakin juttua, jotka saavat epäilemään sen luotettavuutta. Paljon sitä on kuitenkin sotahistorioissa siteerattu.

[Risto Rautiainen]

[wilskman]

Yksinkertaisempi rakentaa, mutta tehokkaampi on ainakin minusta melkoista edistystä verrattuna moniutkaiseen kalliiseen ja heikompitehoiseen.

[Tuukka Kumpulainen]

IANAE, mutta minulla on mielikuva, että antiikin kieppivoimaiset sotakoneet olivat koko lailla pienempiä kuin myöhemmät trebut, joiden on alkeellisuutensa vuoksi oltava valtavan kokoisia ollakseen tehokkaita. Eli jos pienkerrostalon korkuinen, hirmuisen mieslauman toimiakseen vaativa trebu heittääkin isomman kiven pidemmälle kuin antiikin katapultti, jota muutama äijä käsittelee ja jopa liikuttelee selvästi nopeampaan tahtiin, niin vaakakupissa on muutakin kuin teho ja valmistuksen helppous. Vähän niinkuin kaksimetrinen, yksipuinen lonkkari vastaan 130-senttinen, B-profiilinen jännejousi taistelutilanteessa, kysy vaikka Simolta .

[Risto Rautiainen]

Tuukka sanoi asian aika hyvin. Näitä on aika hankala vertailla keskenään. Mutta veikkaan että mekaniikan ja siihen tarvittavan tekniikan pitää olla paremmin hallussa katapultintekijällä kuin trebuntekijällä. Siksi ns. korkeampaa teknologiaa. Mutta kuten kaikki tietää, tämähän ei aina ole hyvä asia.

[wilskman]

Toki kaikilla aseilla ja tekniikoilla on hyvät ja huonot puolensa. Heittokoneiden päätehtävä oli auttaa piirityksissä, joissa raskas ammus ja halpa hinta lienevät olleet pientä kokoa tärkeämpiä tekijöitä. Koska vastapainotrebuchetit viritettiin väkipyörillä, ei miesvoiman tarve ollut loppuja lopuksi kovin suuri - muistaakseni 12 miestä riitti isoihinkin.

[Risto Rautiainen]

Lähinnä suuressa koossa tuottaa ongelmia se, että kuinkas se peli ensinnäkin saadaan sinne paikalle. Kaikkialla välimeren alueella kun ei taida kasvaa riittävän isoja puitakaan että voisi rakentaa paikanpäällä.

[Simo Hankaniemi]

Vakavimmat piirityksethän kestivät vuosia, joten kyllä aikaa oli tuoda paikalle puutavaraa tai tarvittavia heittokoneita.

[Guest]

Njoo, vakavimmat ja vakavimmat. Monesti ei ollut mahdollista ylläpitää sitä piiritystä noin pitkään, joko pitkien huoltoyhteyksien takia tai piirittäjiä uhkaavien muiden joukkojen vuoksi.

-Risto

[wilskman]

Mamelukit pystyivät kukistamaan Krak de Chevaliersin, kaikkien ristiretkeläislinnojen äidin ja isoäidin reilussa kuukaudessa trebuchettien tulella. Piiritys itse asiassa venyi sateen kasteltua koneet. Tämä tapahtui siis Lähi-idässä ja on huomattavaa, että kyllä sieltäkin puuta löytyy, jos nyt ei ihan aavikolle mennä, mutta siellä ei nyt ole mitään valloittamisen arvoista. Vallatessaan ristiretkeläislinnoja saraseenit käyttivät juuri tällaisia lyhyitä ja agressiivisia piirityksiä, niiden valmisteluihin oli tosin saattanut mennä kauankin.

Kysymys oli pitkälti siitä, oliko varaa täysmittaiseen pommitukseen heittokoneilla. Useimmiten näin ei keskiajall ollut . Kustannusongelma oli kuitenkin myös antiikin heittokoneilla ja siitähän tämä keskustelu lähti liikkeelle. Kunnon antiikinaikaisen piiritysrepertuaarin torneineen raahaaminen oli myös hankalaa. Hinta periaatteessa yksinkertaisilla trebucheteilla oli luulavasti halvempi, vaikkakin tästä on hintavertailun suorittaminen valitettavasti mahdotonta.

[Risto Rautiainen]

[wilskman]

Kirjassaan "Warfare in the Latin East 1192-1291" Christopher Marshall luettelee taulukossa muslimien toimeenpanemat piiritykset (30kpl). Kaikki piiritykset olivat hyvin lyhyitä ja monien kohdalla on maininta otetiin pommituksen jälkeen. Näin on myös Krakin kohdalla. Tarkistin antautumisen pommituksen jälkeen myös Desmond Sewardsin "Monks of Warista" ja Ross Burnsin "Monuments of Syriasta".

Krakissa oli valtaushetkellä 400 miestä. Se oli vain 1/10 maksimi määrästä ja linnake oli ollut kauan eristyksissä. Koska suoraa rynnäkköä ei kuitenkaan pantu toimeen eikä nälkä ollut syynä antautumiseen, ei näille pidä antaa. Muitakin tapauksia on todistamassa, että linnat voitiin vallata nopeastikin jos oli resursseja.

Tuon huijaustarinan kuulin itsekin oppaalta vieraillessani pari vuotta sitten Krakissa, myös Burns viittaa siihen. Se liittyy vasta vaiheeseen, jossa ritarit oli tungettu donjoniin ja silloinhan alettiin aina muutenkin neuvotella. Henk. koht saattoin myös nähdä, että alamuurin kulmatorni oli rakennettu uudelleen pomituksen jäljiltä. Sitä paitsi noita huijausjuttujahan riittää, pitäisi varmaan itse lukea kaikki alkuperäislähteet ja vertailla niitä saadaksen selkoa. Marshalilla on niihin kattavat viitteet.

Mainitsemissani kirjoissa ei suoraan viitattu trebucheteihin Krakissa, mutta trebuchetit olivat tähän aikaan muslimien suosiossa. Aiheesta mm. David Nicolle Medieval Siege Weapons (2) Muslim World, Byzantium and India ja Paul E. Chevedden: ?The Invention of the Counterweight Trebuchet: A Study in Cultural Diffusion?, (Dumbaton Oaks Papers 54, 2000, löytyy pdf:nä näiden nettisivulta). Aiemmin mainitsemani 230kg amuksetkin ovat löytyneet Algeriasta Tlemchenistä. Saladinia palvellut al-Tarsusi taisi oli ensimmäinen, joka kunnolla kuvaili vastapainotrebuchetin. Muutheittokoneet näyttävät myös olleen hitaasti jäämässä pois käytöstä.

[Risto Rautiainen]

[Jukka Koivusaari]

[Maggishwitch]

[JVL]

Antiikin ja keskiaikain sotakoneita vertailtaessa pitää muistaa niiden käyttötarkoitus: antiikin liikuteltavat ja pienikokoiset aseet, jotka toimivat köysinipuista saatavalla vääntövoimalla, ovat ensisijaisesti kenttätaisteluihin tarkoitettuja tulitukiaseita, kun taas trebuchet on piiritysase. Trebuchetia ei voida liikuttaa kunnolla eikä tähdätä tarkasti, toisin kuin antiikin ballistoja. Ja ballistalla tarkoitan tässä juuri köysinipuista voimansa saavia kaksivartisia heittokoneita, en suinkaan mitään isoja puusta tehtyjä jousia, jotka ovat epäkäytännöllisiä. Näitä aseita vertailtaessa täytyy siis muistaa ,että niiden käyttötarkoitukset ovat aivan erilaiset: antiikin aseita harvoin käytettiin piirityksissä, kun taas trebuchetit olivat suunniteltu vain murtamaan muureja, eli ei kenttäkäyttöön. Trebuchetien pienimmät versiot ovat tietenkin asia erikseen, mutta niiden teho ei ole mitenkään verrattavissa myöhäisantiikin metalliraamisiin carroballistoihin, jotka muulien vetämillä kärryillä kulkivat nopeasti taistelukentällä, ja joiden kantama oli jopa 500 metriä. Aasialaisia tuskin kannattaa ottaa puheeksi antiikin aikana, siihen aikaan heidän teknologiansa ei ollut roomalaisiin verrattavaa.
_________________
"Exegi monumentum aere perennius"

[Simo Hankaniemi]

[wilskman]

Heittokoneet olivat 300-luvulta eKr eteenpäin olennainen ja merkittävä osa antiikin piirityssodankäyntiä, ja vaikka roomalaiset käyttivät keisariajalla heittokoneita jonkin verran myös kentällä, jäi niiden merkitys tässä suhteessa varsin lyhytkestoiseksi. Avoimessa taisteluissa heittokoneiden vaikutus oli lähinnä moraalinen.

Tuolla aasialaiskommentilla tarkoitettaneen, että kiinalaiset käyttivät heittokoneina lähinnä köysistä vetämällä toimivaa trebuchettia eikä piiritysvarsijousissa hyödynnetty kimppuvoimaa.

[JVL]

En tietenkään tarkoittanut, että kiinalaisilla olisi ollut "huonompi" sotatekniikan taso roomalaisaikana, hehän kehittivät varsijousenkin ja puoliautomaattimallisen varsijousen sekä myöhempänä aikana ruudin. Harhauduin ehkä miettimään rakennustekniikkaa, kuten roomalaisten viemäröinti-ja vesiputkihankkeita sekä betonin keksimistä ynnä muita suursaavutuksia .
_________________
"Exegi monumentum aere perennius"

[Simo Hankaniemi]

[JVL]

Kyllä, kreikkalaiset käyttivät liekinheittimiä jo 500 ekr. polttaakseen Delionin kaupungin puiset puolustusrakennelmat. Tietenkin oikeassahan olet että roomalaiset enimmäkseen kopioivat, mutta kuitenkin ensimmäisinä käyttivät ja parantelivat näitä keksintöjä huomattavan laajalti valtakunnan alueella, esim. viemäri- ja vesijohtoverkkojen kopiointi joka suurkaupunkiin Roomasta otetun mallin mukaan.Nyt kuitenkin menee ohi aiheesta... monia näemmä ärsytti nuo huonosti tehdyt haarniskanläpäisykokeet. Minkälainen läpäisykoe olisi mielestänne tarpeeksi hyvä ja josta voisi saada oikeaa tietoa? Ballistojen kohdalla voisin itse ainakin toteuttaa yhden...
_________________
"Exegi monumentum aere perennius"

[jkekoni]

Keksiminen on yksi juttu, mutta se ei yksin riitä. Pitää myös keksiä käyttötarkoitus ja ottaa asia käytöön.

Esimerkkejä keksinnöistä, jotka eivät lähteneet lentoon aikanaa:

Leonardo da vinci... No melkein mikä vaan.

The first recorded steam-powered device, the aeolipile, was described by Hero of Alexandria (Heron) in 1st century Roman Egypt, in his manuscript Spiritalia seu Pneumatica.[1]

The antibacterial effects of Penicillium such as Ernest Duchesne who documented it in his 1897 paper however it was not accepted by the Institut Pasteur because of his young age.(Kuoli myöhemmin tubiin, ei ilmeisesti kokeillut itseensä...)

wiitteet wikipediasta.

[Simo Hankaniemi]

[jkekoni]

http://en.wikipedia.org/wiki/1421_hypothesis

[Simo Hankaniemi]

[jkekoni]

Hyvä kirja, saisi jopa Dan Brown:in kateelliseksi.

Käsitääkseni noi valtameripurjehdukset ovat ihan yleisesti faktana pidettyä asiaa, näkemyserona on kai lähinnä se, että ulottuivatko ne amerikkaan australiaan jne, eivätkä vain afrikaan sekä lähialueille.

[Simo Hankaniemi]

Kalifornian rannikolle ajautui 1830-luvulla myrskyssä harhautunut pienehkö japanilainen kalastusalus. Vastaavaa on varmaan tapahtunut vuosisatojen kuluessa aina silloin tällöin. Kiinalaiset 1300- ja 1400-lukujen valtamerialukset olivat isoja systeemeitä, joiden rinnalla Kolumbuksen alukset tai japanilaiset kalastajapaatit olivat pelkkiä kylpyammeita. Olisi hämmästyttävää, jos ne eivät olisi käyneet kertaakaan Amerikassa. Mistään säännöllisestä reittiliikenteestä ei tietenkään ole ollut kysymys. Käviväthän baskien ja Bristolin kalastajienkin alukset Amerikan rannikolla, Atlantin puolella, pitkään ennen Kolumbuksen matkaa.

[wilskman]

Kysymys vain tietysti kuuluu, miksi kiinalaiset olisivat lähettäneet nuo kalliit aluksensa itään Tyynenmeren yli "tutkimusmatkalle", jos siellä kuvitellaan olevan vain tyhjää. Ei sellaista utelijaisuuden vuoksi tehdä. Jos yksittäinen kalastusalus pääsee haaksirikoutumaan, sen miehistö ei vie viestiä takaisin ja vaikka pääsisikin, he eivät välttämättä tietojaan kerro tai heitä ei uskota tai ei välitetä tiedosta. 1400-luvulla amerikan rannikolla vierailleet kalastajat pitivät esimerkiksi suunsa kiinni, jotteivät hyvät kalavedet paljastuisi.

Tuo nettilinkistä löytyvä 1421 teoriaa koskeva kritiikki ainakin on pätevää.

P. S. Dänikenin "Vieraita avaruudesta" vaikuttaisi tosi vakuuttavalta, jos ei tietäisi tarkemmin taustoista.

[Simo Hankaniemi]

[wilskman]

Ja mihinköhän lähteeseen tämä tieto aasialaiskanoista perustuu? Sitä paitsi, jos sellaisia todellakin olisi päätynyt Amerikkaan, niin luulisi, että polynesialaiset ovat todennäköisempiä kuljettajia.

[Simo Hankaniemi]

[elvis]

On hyvin vaikuttavaa lueskella näitä historian osaajien juttuja.
Itse olen fyysikko, enkä tiedä historiasta mitään.
Mutta hauskoja tarinoita, luen täältä niitä välillä kun ei ole muutakaan
tekemistä. En voi kyllä ottaa kantaa siihen, että mitkä jutuista on tosia.
Täytyy vain seurata tyyppejä ja arvioida heidän uskottavuuttaan.

Simo, luin jostakin keskustelusta, että olet humanisti (jossa on
propelli-insinöörin vikaa ). Mitä tieteen alaa tarkkaan ottaen olet
lukenut? Ja mitä teet työksesi ?

[Simo Hankaniemi]

[elvis]

[wilskman]

[Simo Hankaniemi]

[Simo Hankaniemi]

[jkekoni]

Teräsjousesta ei saa radiohiiliajastusta.

Sinänsä toi teräsjousi on voinut tulla valkoisten mukana ja päätyä esim kaupankäynnin tai ryöstelyn yhteydessö intiaaneille.

Oliko tossa merkkejä siitä että, se ei ollut tehty intiaanien puujousten ja eurooppalaisen teräksenjalostuksen yhteistyönä?

[Simo Hankaniemi]

[jkekoni]

Eiks bodkineita ole käytetty myös sivilisaatioissa, joissa ei haarniskoja ollut käytössä, nimenomaan sodankäynnissä. Eli siis ideana, että haavoittunut sitoo auttajia, kun kuollut viedään pois vasta taistelun jälkeen, jos silloinkaan.

[Simo Hankaniemi]