| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Martti Auer
Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula
|
 Posted: 23.01.2008 18:42 Post subject: Primitiivinen versus alkeellinen |
 |
|
Primitiivijousen ei pitäisi tai saisi ollakaan alkeellinen, primitiivijousi toimii tai tämän pitäisi toimia tietyissä, tälle asetetuissa raameissa edistyksellisesti.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
| Back to top |
|
 |
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 23.01.2008 23:19 Post subject: |
|
|
| onko siis alkukantainen ja alkeellinen mielestäsi eri asia ? |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 24.01.2008 00:44 Post subject: |
|
|
Alkeellisuudella tarkoittanet huonoa käytettävyyttä? Vaikea laittaa vireeseen, vaikea asettaa nuoli oikeaan kohtaan, vaikea tähdätä, vaikea ampua...ja koko ajan saa vielä pelätä, että jousi hajoaa päreiksi silmille 
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 24.01.2008 04:47 Post subject: |
|
|
"Primitiivinen" tarkoittaa kirjaimellisesti "alkuperäistä". Tämä on tietysti jousiammunnan kohdalla tulkinta-asia, että mikä katsotaan alkuperäiseksi.
Myös "huono käytettävyys" on aika pitkälle tulkintaa. Jokainen uusi työkalu tuntuu aina aluksi helkkarin epäkäytännölliseltä ja vaikeasti käytettävältä, oli se vaikka kuinka moderni. Joskus "vaikea käytettävyys" on juuri homman idea. Viulun soittaminen on äärimmäisen paljon vaikeampaa kuin painaa viulumusiikkia tulemaan äänilevyltä, mutta jälkimmäiseen ei liity samaa statusta kuin soittamiseen. Myös mäkihyppytornista alas tuleminen hissillä on käytännöllisempää kuin sukset jalassa hyppäämällä, mutta vain hyppääjiä juhlitaan.
Asetettu tehtäväkin vaikuttaa. Heittokivi ja keppi ovat erittäin primitiivisiä aseita. Niiden käyttökelpoisuus vaihtelee sen mukaan, mitä niillä yritetään tehdä. Mellakoitsijat ympäri maailman pitävät näitä edelleen täysin tarkoituksenmukaisina välineinä. Joissakin muissa tarkoituksissa ne ovat vaikeasti käytettäviä ja epätarkoituksenmukaisia. |
|
| Back to top |
|
|
Martti Auer
Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula
|
| Posted: 24.01.2008 11:26 Post subject: |
|
|
Voiko primitiivijousta sanoa alkeelliseksi, kyllähän tämä ampuu nuolia siinä missä pitääkin, koska primitiivijousessa toimii tietty periaate, jolloin silloin ei voida puhua alkeellisesta jos jokin periaate jo toimii. Puhutaan periaatteesta. Alkeellisessa ei ole minkäänlaista periaatetta. Primitiivijousessa on periaate, jolloin ei voida puhua alkeellisesta.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 24.01.2008 13:02 Post subject: |
|
|
entäs jos periaate on alkeellinen ? Simo puhuikin tossa jo
käyttötarkoituksesta. Nykypäivänä voisi kuvitella, että
jousen periaate on monien mielestä alkeellinen, tekipä
sillä lähes mitä tahansa. Näin ollen primitiivijousi olisi
alkeellinen ? |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 24.01.2008 13:04 Post subject: |
|
|
| Quote: | | "Primitiivinen" tarkoittaa kirjaimellisesti "alkuperäistä". |
Mitäs eroa sitten on alkukantaisella ja alkuperäisellä ? |
|
| Back to top |
|
|
Santtu Risku
Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari
|
| Posted: 24.01.2008 13:36 Post subject: |
|
|
alkukantainen käsittääkseni on epäkäytännöllinen sen perimmäisen tarkoituksen toteutuksen kannlta. Primitiivijousen perjaate toimii jos se täyttää tehtävänsä tarkoituksen. huono primitiivijousi on alkeellinen jos se ei täytä tehtäväänsä, mutta oletettavaa on että se täyttää, jolloin sitä ei voi luokitella alkeelliseksi vaan alkuperäiseksi eli primitiiviseksi.
Oikeissa käsissä kivikin on primitiivinen vaikka toisissa käsissä se saattaa olla alkeellinen.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson |
|
| Back to top |
|
|
Martti Auer
Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula
|
| Posted: 24.01.2008 15:38 Post subject: |
|
|
Niin jos jousella nyt osuukin johonkin niin eihän se voi olla silloin alkeellista.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 24.01.2008 15:49 Post subject: |
|
|
Jos nykypäivänä verrataan jousen käytännöllisyyttä
"perimmäisen tarkoituksen toteutuksen kannalta", niin se on
määritelmäsi mukaan alkeellinen, koska ei ole käytännöllinen
juuri missään (nykypäivän kriteerien mukaan).
Sama pätee varmaan kaikkiin primitiivisiin asioihin. Eli
primitiivinen on alkeellinen, mutta alkeellinen ei ole välttämättä
primitiivinen ? |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 24.01.2008 15:51 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Niin jos jousella nyt osuukin johonkin niin eihän se voi olla silloin alkeellista. |
Mutta aika epätarkasti nykypäivän kriteereillä mitattuna. |
|
| Back to top |
|
|
Martti Auer
Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula
|
| Posted: 24.01.2008 17:34 Post subject: |
|
|
DDT on aika käytännöllistä myrkkyä, mutta kuitenkin hyvin epäkäytännöllistä. DDT on epäkäytännöllistä ihan missä tahansa käytettynä. Primitiivijousi on sen sijaan hyvin käytännöllinen, varsinkin metsässä, kevyt, nopea, hiljainen, mistä voisikaan löytyä parempaa asetta. Kiväärikin pitää liikaa meteliä, se on epäkäytännöllistä. Mikä on sitten epäkäytännöllistä ja mikä ei. Primitiivijousessa on tietysti omat rajoituksensa, mutta se ei tee kuitenkaan lyhyestä primitiivijousesta alkeellista. Taljajousi on paljon epäkäytännöllisempi käyttää metsässä, suorastaan alkeellinen.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 24.01.2008 21:46 Post subject: |
|
|
| elvis wrote: | | Quote: | | "Primitiivinen" tarkoittaa kirjaimellisesti "alkuperäistä". |
Mitäs eroa sitten on alkukantaisella ja alkuperäisellä ? |
Ei oikeastaan mitään. Ne ovat suurin piirtein synonyymejä. Tosin "alkukantaisesta" puhuttaessa halutaan usein antaa ymmärtää, että kyse olisi "huonosta". |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 25.01.2008 01:40 Post subject: |
|
|
| elvis wrote: | | onko siis alkukantainen ja alkeellinen mielestäsi eri asia ? |
Sanan "alkeellinen" käsittäisin varsinkin tässä yhteydessä tarkoittavan jotain "kehittymätöntä", "vähäistä".
Jos jousen tekijä osaa hommastaan vain alkeet, hän saa aikaiseksi alkeellisen jousen.
"Primitiivinen" tarkoittaa "alkukantaisen" lisäksi myös "luonnonkansoille ominaista".
Sanat eivät oikeastaan ole synonyymejä keskenään, vaikka useissa sanakirjoissa sellaista väitetäänkin.
Primitiivijousia ei mielestäni voi mitenkään kuvailla alkeellisiksi. Nehän ovat tarkoitukseensa aivan huippuun kehitettyjä välineitä. Pelittävät vielä nykypäivinäkin vallan mainiosti.
Hyvän primitiivijousen tekeminen ei ole edes helppoa, se vaatii runsaasti tietoa taitoa ja kokemusta.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 25.01.2008 16:23 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Sanat eivät oikeastaan ole synonyymejä keskenään, vaikka useissa sanakirjoissa sellaista väitetäänkin. |
Osaatko sitten määritellä ne niin, että niillä olisi jotakin eroa?
| Quote: | Sanan "alkeellinen" käsittäisin varsinkin tässä yhteydessä tarkoittavan jotain "kehittymätöntä", "vähäistä".
Jos jousen tekijä osaa hommastaan vain alkeet, hän saa aikaiseksi alkeellisen jousen.
|
Juu, aivan. Voi olla alkeellinen alkuperäisjousi tai edistyksellinen
alkuperäisjousi.
| Quote: | Primitiivijousia ei mielestäni voi mitenkään kuvailla alkeellisiksi. Nehän ovat tarkoitukseensa aivan huippuun kehitettyjä välineitä. Pelittävät vielä nykypäivinäkin vallan mainiosti.
Hyvän primitiivijousen tekeminen ei ole edes helppoa, se vaatii runsaasti tietoa taitoa ja kokemusta. |
Edistyksellisinkään primitiivijousi ei ole minusta mitenkään edistyksellinen.
Se perustuu tekniikkaan, joka on ikivanhaa. Periaatteen ymmärtäminen
ei vaadi juurikaan ymmärrystä. Sen takia primitiivijousta voi kuvailla
alkeelliseksi. Ja kyllä nykyajan pyssyt peittoavat jousen mennen tullen.
Senhän takia sitä ei enää oikein kukaan käytäkään. |
|
| Back to top |
|
|
Santtu Risku
Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari
|
| Posted: 25.01.2008 17:26 Post subject: |
|
|
voisin mennä sanomaan että miljoonat ihmiset käyttävät primitiivijousia metsästykseen ja elinkeinonsa hankkimiseen tänä kyseisenä hetkenä.
Yhtä kuollut se peura on jos täräytät sitä singolla taikka jousella siihen lavan taakse.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 25.01.2008 18:36 Post subject: |
|
|
Käyttäjämäärä vieläpä kasvaa kokoajan, varsinkin teollistuneissa länsimaissa.
| elvis wrote: | | Osaatko sitten määritellä ne niin, että niillä olisi jotakin eroa? |
Mitäs kummaa, minähän tein sen jo! Lue myös Simon kommentti.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 25.01.2008 19:06 Post subject: |
|
|
| Quote: | Mitäs kummaa, minähän tein sen jo! Lue myös Simon kommentti.
|
aijaa joo. Katsos tästä
| Quote: | "Primitiivinen" tarkoittaa "alkukantaisen" lisäksi myös "luonnonkansoille ominaista".
Sanat eivät oikeastaan ole synonyymejä keskenään, vaikka useissa sanakirjoissa sellaista väitetäänkin. |
saa ihan sellaisen vaikutelman, että viittaat lauseessasi "sanoilla" noihin
edellä oleviin kolmeen sanaan. Mutta taisitkin viitata alkeelliseen ja alkukantaiseen... My bad...
| Quote: | | Yhtä kuollut se peura on jos täräytät sitä singolla taikka jousella siihen lavan taakse. |
joo. Ei siitä ollutkaan kysymys, vaan siitä, että jousi on kiväärin rinnalla
alkeellinen.
| Quote: | | Käyttäjämäärä vieläpä kasvaa kokoajan, varsinkin teollistuneissa länsimaissa. |
Se johtuu varmaan siitä, että jousessa on enemmän "haastetta".
No enpä minä tietäisi, kun en ole kummallakaan metsästänyt.
Puhdasta arvelua. Voihan olla, että jousi olisi vielä parempikin,
kuin kivääri. Mutta alkeelliseksi sitä voi silti kuvailla, alkeellisen
toimintaperiaatteensa nojalla. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 25.01.2008 19:20 Post subject: |
|
|
"Alkeellinen" ja "yksinkertainen" eivät ole synonyymejä, eivät myöskään "monimutkainen" ja "edistyksellinen".
Voisimme myös puhua "alkeellisesta kivääristä".
Tätä saivartelua voisi varmasti jatkaa loputtomiin. 
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 25.01.2008 20:04 Post subject: |
|
|
| elvis wrote: |
Mitäs eroa sitten on alkukantaisella ja alkuperäisellä ? |
öö.. eikös se selviä jo noista sanoista itsestään?
Alkuperäinen=lajissaan ensimmäinen?
Alkukantainen=alkuperäisestä johdettu?
Näin minä käsitän.
_________________
www.rautasarvi.fi |
|
| Back to top |
|
|
Martti Auer
Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula
|
| Posted: 25.01.2008 20:15 Post subject: |
|
|
| elvis wrote: | | onko siis alkukantainen ja alkeellinen mielestäsi eri asia ? |
Alkukantainen ja alkeellinen ovat kaksi eri asiaa, tuskinpa siihen mielipidettäkään tarvitaan erottamaan näitä toisistaan. Onhan pyöräkin alkukantainen, vai onko pyörä alkeellinen nykynormeilla mitattuna koska se on ikivanha keksintö? Pyörä on edistyksellinen keksintö. Edistyksellisen ja alkeellisen voi erottaa toisistaan niin, että edistyksellistä käytetään edelleenkin, mutta alkeellista ei ollenkaan, en mm. käytä taljajousta, jolloin onko taljajousi alkeellinen? Taljajousi on uusi keksintö, jolloin onko se alkeellinen? Primitiivijousi on ikivanha keksintö, jolloin onko se edistyksellinen kun se on käytössä edelleenkin pyörän ohella?
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 26.01.2008 19:10 Post subject: |
|
|
| Quote: | "Alkeellinen" ja "yksinkertainen" eivät ole synonyymejä, eivät myöskään "monimutkainen" ja "edistyksellinen".
Voisimme myös puhua "alkeellisesta kivääristä". |
Joo kyllä, mutta jos puhumme toimintaperiaatteista, niin jousen
toimintaperiaate on alkeellinen kun verrataan kivääriin, vaikka
kivääri olisi alkeellinen kivääri ja jousi olisi edistyksellinen
primitiivijousi (periaatteet eivät muutu). Siinä mielessä jousta voi pitää alkeellisena.
Alkukantaiset keksinnöt ovat siksi alkeellisia, koska alkeelliset ovat
helpompia kehittää. Sivilisaation kehittyessä on aina yllettävä parempaan.
| Quote: | öö.. eikös se selviä jo noista sanoista itsestään?
Alkuperäinen=lajissaan ensimmäinen?
Alkukantainen=alkuperäisestä johdettu?
Näin minä käsitän. |
Kuulostaa järkevältä, mutta täällä vaikuttaa olevan eri näkemyksiä
asioista. Lue Simon kommentti.
| Quote: | | Alkukantainen ja alkeellinen ovat kaksi eri asiaa, tuskinpa siihen mielipidettäkään tarvitaan erottamaan näitä toisistaan. |
No itse ajattelin ensin, että alkeellinen ja alkukantainen olisivat
sama asia. Mutta nyt ajattelen, että alkukantainen on aina alkeellinen,
mutta alkeellinen ei ole välttämättä alkukantainen. Ihan mukava kuulla
muidenkin mielipiteitä, niin omat ajatukset kehittyvät tai vahvistuvat.
| Quote: | | vai onko pyörä alkeellinen nykynormeilla mitattuna koska se on ikivanha keksintö? |
Ei, vaan sen takia, että se on alkeiskeksintö. Sen keksimiseen ei vaadita
paljoa tietoa tai taitoa. |
|
| Back to top |
|
|
Martti Auer
Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula
|
| Posted: 27.01.2008 10:48 Post subject: |
|
|
Mielipiteitä ja mielipiteitä voi tietysti olla, mutta onko niillä sitten niin merkitystä mitä vain elviksen mielipiteillä.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 27.01.2008 12:06 Post subject: |
|
|
| Quote: | Mielipiteitä ja mielipiteitä voi tietysti olla, mutta onko niillä sitten niin merkitystä mitä vain elviksen mielipiteillä.
|
Miten on Martti? Eivätkö kaikki mielipiteet ole mielipiteinä tasa-arvoisia vai ovatko joidenkin mielipiteet ylempiarvoisempia ja tärkeämpiä kuin toisten? Nyt ei ole kyse mielipiteen sisällöstä vaan mielipiteestä mielipiteenä.
Tuo kysymys alkeellisuudesta ja alkukantaisuudesta ymmärretään maantieteellisesti eri alueilla ja erilaisissa kulttuureissa eri tavalla. Täysin oikeata määritelmää ei siis mielestäni ole olemassa. Paitsi, että kielitoimistohan on toki aina oikeassa.
Alkukantainen heimo voi asua meidän 2000-luvun tekniikkaa käyttävien ihmisten mielestä alkeellisissa oloissa mutta oman katsontansa mukaan heillä menee ihan hyvin
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 27.01.2008 12:49 Post subject: |
|
|
| Ari Rantala wrote: | Tuo kysymys alkeellisuudesta ja alkukantaisuudesta ymmärretään maantieteellisesti eri alueilla ja erilaisissa kulttuureissa eri tavalla. Täysin oikeata määritelmää ei siis mielestäni ole olemassa. Paitsi, että kielitoimistohan on toki aina oikeassa.
Alkukantainen heimo voi asua meidän 2000-luvun tekniikkaa käyttävien ihmisten mielestä alkeellisissa oloissa mutta oman katsontansa mukaan heillä menee ihan hyvin |
Juur näin! "Alkeellinen" määrittyy aina eritavalla, riippuen määrittäjän tasosta. Oli se sitten kulttuurin taso, osaamisen taso tai älykkyys.
Alkukantainen taas on alkuperäiseen vankasti perustuva ja vain vähäisiä muutoksia omaava.
Primitiivisellä ainakin minä ymmärrän alkukantaiset asiat, jotka on omaksuttu osaksi kulttuuria. Eli primitiivinen, vaikkapa jousi, omaa tietyt rajat toisin kuin alkukantainen jousi, joka omaa vain sen alkuperäisen jousen mallin johon se perustuu... 
_________________
www.rautasarvi.fi |
|
| Back to top |
|
|
Martti Auer
Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula
|
| Posted: 27.01.2008 22:15 Post subject: |
|
|
Onko aasialaismallinen yhdistelmäjousi alkeellinen? Ei käsittääkseni, kaukana siitä. Onko bushmannijousi alkeellinen, ei käsittääkseni, bushmannijousi on primitiivinen. Mitä on alkukantainen, alkukantainen on kaiketi jotain mistä jokin asia on lähtenyt liikkeelle. Alkukantaista ei pitäisi kuitenkaan niin vähätellä, onko tämä laskutehtävä 1+2=3, alkeellinen, vai alkukantainen, siinä on jokin periaate ja se toimii. Tietysti erilaisia mielipiteitä pitää olla ja mikään niistä ei ole välttämättä oikea tai väärä.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
| Back to top |
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
