 |
Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
 Posted: 09.02.2008 23:12 Post subject: Taljajousen idea? |
 |
|
Nyt kun olen perehtynyt taljajousen tekniikkaan hieman enemmän ajatuksella niin mieleeni on noussut kysymys. Miksi hitossa jousesta pitää tehdä niin jäykkä ettei sitä jaksa vetää kuin taljalla?
Joku varmasti osaa selittää tämän?
Nuo vipusuhteiden muutoksethan saisi varsin näppärästi toteutettua ihkasen tavallisessakin jousessa enkä nyt tosiaankaan ymmärrä miksi sen jousen pitää olla niin jäykkä, että tarvitaan oikein talja.
Taljan toimintaa kun oikeasti miettii nuolen näkökulmasta eikä vetäjän, niin ihan persiilleenhän tuo systeemi menee.
Taidan tämän jälkeen olla vihoissa tasapäisesti kaikkien kanssa 
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
 |
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 10.02.2008 00:15 Post subject: |
|
|
Mun mielestä taljajousen idea ei ole siinä voitaisi tehdä niin jäykkä
pyssy kuin mahdollista. Loppukevennyksen idea on helpottaa
tähtäystä, kun ei tarvitse keskittyä jänteen tempomiseen
niin paljoa.
| Quote: | | Nuo vipusuhteiden muutoksethan saisi varsin näppärästi toteutettua ihkasen tavallisessakin jousessa enkä nyt tosiaankaan ymmärrä miksi sen jousen pitää olla niin jäykkä, että tarvitaan oikein talja. |
Miten tavallisessa jousessa saa taljajousen loppukevennyksen aikaiseksi?
Niiin ei sen taljajousen tartte olla jäykkä, jos ei tarvita jäykkää pyssyä.
Loppukevennys helpottaa silti... Ainakin teoriassa, kyllähän sitä jotkut
väittävät olevansa tarkempia jäykillä kepeillä.
| Quote: | | Taljan toimintaa kun oikeasti miettii nuolen näkökulmasta eikä vetäjän, niin ihan persiilleenhän tuo systeemi menee. |
Tätä en oikeen ymmärrä. Miten siis nuolen näkökulmasta? |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 10.02.2008 01:05 Post subject: |
|
|
Heh. Vaimo sen idean taisi tuossa saunakeikalla selvittääkin. Sama systeemi kuin lomankin kanssa...varastoidaan niin paljon voimaa, että sitä on varaa tärvätä turhempiinkin asioihin. Minun lomani ovat kyllä ihan liian lyhyitä siihen 
Eli siis jousikieleksi käännettynä saadaan riittävästi energiaa tuohon vipusuhdekikkailuun jolla taas annetaan nuolelle pirunmoinen vauhti.
| Quote: | | Miten tavallisessa jousessa saa taljajousen loppukevennyksen aikaiseksi? |
Ööh...tuota...epäkeskeisillä väkipyörillä 
No oikeasti en miettinyt hetkeäkään toteutusmahiksia kun nakkasin tuon.
| Quote: | Lainaus:
Taljan toimintaa kun oikeasti miettii nuolen näkökulmasta eikä vetäjän, niin ihan persiilleenhän tuo systeemi menee.
Tätä en oikeen ymmärrä. Miten siis nuolen näkökulmasta? |
No ajattelehan taljaa tarkemmin. Sen funktiohan on helpottaa taakkaa nostavan äijän duunia ja sen se tekee hienosti. Äijä kiskoo narua 2m matkan ja 1:2 taljassa taakka nousee metrin. Samaa suhdetta käyttäen äijä juoksee tuon 2m aikaan 2sek mutta taakalta menee sama aika vain metrin matkaan. Jos taakaksi vaihtaa nuolen niin...Perkele! Minähän ajattelen tuota ihan väärältä kantilta! Taakkahan on tässä tapauksessa se lapoihin varastoituva voima eikä tuo nuoli mitä minä ensin ajattelin...tanan pökiö 
Tähän aivojumiin on vaikea keksiä selitystä mutta yritetään menisikö tämä läpi. Olen juonut pian puolisen litraa Black Grousea. Erittäin hyvä viski mielestäni...vielä pari paukkua niin keksin miten taljalla ratkaistaan energiaongelmat ja ilmastonlämpeneminen 
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 10.02.2008 01:37 Post subject: |
|
|
Viskshiä riittää ja ideoita alkaa pökkimään 
Oikeasti jäin miettimään tuota:
| Quote: | Lainaus:
Miten tavallisessa jousessa saa taljajousen loppukevennyksen aikaiseksi?
Ööh...tuota...epäkeskeisillä väkipyörillä
No oikeasti en miettinyt hetkeäkään toteutusmahiksia kun nakkasin tuon. |
ja sain aikaiseksi jonkinlaisen "välipäätöksenkin". Tuosta hedelmällisestä Arwin linkistä muistin myös tuon toisen kuvan. Siitä ei kyllä hieman harittava silmäni tavoittanut vipusuhdemuutosta mutta idean kylläkin.
Eli tuplajänne ja väliin vivut. Toista jännettä vetää ampuja ja toinen jänne nakkaa nuolta...ainakin nyt tuo tuntuisi pelittävältä
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 10.02.2008 15:28 Post subject: |
|
|
Yksi oleellinen osa taljajousta on taljan ominaisuus pidentää vetoa. Ilman tätä ominaisuutta voisi olla melkoisen vaikeaa rakentaa < 30" ATA jouseen luokkaa 30" olevaa vetoa.
Vai on Black Grouse hyvää viskiä. Ei ole kokemusta, mutta ostin sitä lekan ja vien sen vaimon porukan peijaisiin. Saas nähdä saanko maistiaisia, vai sieppovatko loppasuut sen oitis.  |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 10.02.2008 19:31 Post subject: |
|
|
| Quote: |
Miten tavallisessa jousessa saa taljajousen loppukevennyksen aikaiseksi? |
Ei ilmeisesti helpolla niin paljon kuin varsinaisessa taljajousessa, mutta ilmeisestikin pitkä-siyahisten jousien käppyrä voi olla hieman saman kaltainen. Toisaalta sillä saadaan melkoinen vetopituus lyhyeen jouseen.
TM |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 10.02.2008 23:39 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Vai on Black Grouse hyvää viskiä. Ei ole kokemusta, mutta ostin sitä lekan ja vien sen vaimon porukan peijaisiin. Saas nähdä saanko maistiaisia, vai sieppovatko loppasuut sen oitis. |
Jos on vähääkään mahiksia niin vaihda se vaikka Famous Grouseen. Hyvä viski se on sekin mutta kyllä noista tipuviskeistä tuo tummempi on se parempi.
Makuasia tietysti mutta minä pidän tuosta vaikka onkin blended.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Santtu Risku
Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari
|
| Posted: 11.02.2008 01:12 Post subject: |
|
|
käsittääkseni vaikka taljassa olis 100 paunaa niin sen 100 joutuu silti vetään jäykimmässä kodassa vetoa, eli sama määrä lihasta vaaditaan sen 100# saavuttamiseen.
niin jäykkää tajlajousta ei ole ettei sitä jaksaisi jännittää. ei ole tehty 200# taljaa tai jos on niin en oo tietonen. perinnejousi on.
siinä kysytään sitten miestä pitää se 100# veto ja osata ampua sillä kunnolla. eikä 100# edes ole niin hullun paha, vaanmelko yleinen 150# on jo paha.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 11.02.2008 10:12 Post subject: |
|
|
| Ari Rantala wrote: | Jos on vähääkään mahiksia niin vaihda se vaikka Famous Grouseen. Hyvä viski se on sekin mutta kyllä noista tipuviskeistä tuo tummempi on se parempi.
Makuasia tietysti mutta minä pidän tuosta vaikka onkin blended. |
No jaa. En ole erityisemmin viskimiehiä, tai oikeammin minkään väkevän ystävä. Se vähä mitä tulee juotua on ns. 'vakioitu' Glenfiddichiin, jota nytkin on kaatoryyppypullossa (Caoran reserve) ja kaapissa (15v.).
Tuosta taljajousesta vielä. Vaikka se ei ehkä vielä näillä puheilla 'perinnejouseksi' oikein kelpaakaan, niin itse olen valmis kyllä myöntämään, että kyseessä on teknisesti varsin hyvä ja monipuolinen keksintö. Omat rajoitteensa silläkin toki on, mutta nykypäivän käytössä edut ovat sitä luokkaa, että oksat pois. Ei ole ihme, että se harrastajamäärissä peittoaa meilläkin perinteisemmät kapistukset ainakin metsätyskäytössä 6-0.
Lueskelen hieman huvittuneena näitä 'paunakommentteja', joita Santtukin tuossa esitti. Jonkun verran testosteronia tuntuu kommentista tihkuvan. Eikä ehkä ole taljajousen perusidea vielä 'kolahtanut' perille; 40# talja nakkaa nuolta vihaisemmin kuin 40# perinteinen jousi, 'no matter what'. |
|
| Back to top |
|
|
Santtu Risku
Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari
|
| Posted: 11.02.2008 23:20 Post subject: |
|
|
no tottakai kun nuoli on sen kymmenen grammaa kevyempi. ammuppa huvikses sillä taljalla sellatsta 30 g leikkuria ja kato miten vihanen se jousi on sitte verrattuna perinnejouseen. sillä nyt ei ole mitään väliä onko 300 fps vai 180. tarpeeksi nopea se on silti.
tuota paunajuttua nyt meinaan sillä, että historiassa lähes jokainen sotaa käynyt mies jaksoi tuon 100 paunaa jännittää, mutta 150 kysyy enemmän miestä.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson |
|
| Back to top |
|
|
Santtu Risku
Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari
|
| Posted: 11.02.2008 23:23 Post subject: |
|
|
no varmaan peittoaa kun nykymiehet on niin heikkoja että vikisee vaan ja valitsee helpoimman vaihtoehdon.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 12.02.2008 01:59 Post subject: |
|
|
| Kiul wrote: | | 40# talja nakkaa nuolta vihaisemmin kuin 40# perinteinen jousi, 'no matter what'. |
Se pitää paikkansa, sori vaan Santtu.
Taljan nuolelle antama potku kovenee kevyen alkukiihdytyksen jälkeen varsin dramaattisesti loppua kohden, päinvastoin kuin perinteisissä jousissa.
Nuoli lähtee nopeammin, ei mahda mitään. 
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 12.02.2008 09:23 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Ei ilmeisesti helpolla niin paljon kuin varsinaisessa taljajousessa, mutta ilmeisestikin pitkä-siyahisten jousien käppyrä voi olla hieman saman kaltainen. Toisaalta sillä saadaan melkoinen vetopituus lyhyeen jouseen. |
Mikäs se semmonen peli on? tarkotatko jotain staattisia vastakaaria?
Mutta ei kai missään perinnejousessa sentään yhtä dramaattiseen
kevennykseen pystytä, jos edes kevennyksestä voidaan puhua ollenkaan.
korkeintaan voimakäyrän tasanteesta?
Ajattelin vähän kiteyttää tässä taljajousen ideaa:
1.Taljat mahdollistavat pitkän vetopituuden jäykille ja vähän
taipulle lavoille, jolloin saadaan energiatehokas voimakäyrä.
2.Epäkeskot mahdollistavat loppukevennyksen, jolloin tähtäys helpottuu.
kohdasta 1. johtuu se, että taljalla ammuttaessa kudit lähtevät lujempaa
"no matter what". Santtu on kyllä siinä oikeassa, että kun laitetaan
painavempia nuolia kehiin, niin erot tasottuvat. Ja sekin on totta, että
mitä painavampi nuoli, sen enemmän liikemäärää ja sen paremmin
lävistää, koska liikemäärä pyrkii törmäyksissä säilymään.
Mutta ei voi mitään talja vie siitä huolimatta voiton. Saa nähdä
mihin Arin kimppuvoimapyssy pystyy. Oletko Ari mittaillut jo
voimakäyrää? |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: 12.02.2008 10:08 Post subject: |
|
|
| elvis wrote: | kohdasta 1. johtuu se, että taljalla ammuttaessa kudit lähtevät lujempaa
"no matter what". Santtu on kyllä siinä oikeassa, että kun laitetaan
painavempia nuolia kehiin, niin erot tasottuvat. Ja sekin on totta, että
mitä painavampi nuoli, sen enemmän liikemäärää ja sen paremmin
lävistää, koska liikemäärä pyrkii törmäyksissä säilymään. |
En ole aivan varma tuosta nopeuserojen tasoittumisesta. Ehkä näin käy jos mitataan absoluuttista eroa, m/s, mutta onko asia näin, jos puhutaan suhteellisesta erosta? Oman käsitykseni mukaan jousen hyötysuhde paranee kun nuolen paino kasvaa. Näin käy sekä perinteisillä, että taljajousilla. Varmaan jokin painon yläraja on olemassa jossa näin ei enää käy, mutta 'normaaleilla' nuolen painoilla kyllä. Hyötysuhteella tarkoitan nuoleen varastoituneen energian määrää.
Tuosta tunkeutumasta vielä. Siitähän on olemassa kaksi koulukuntaa:
- energiamiehet väittävät tunkeutumisen riippuvan nuoleen varastoituneesta energiasta
- liikemäärämiehet väittävät tunkeutumisen riippuvan nuolen liikemäärästä
Fyysikkona voisit, elvis, vaikka tutkia teoreettista perustetta asialle, jos kiinnostaa? Asialla on sikäli merkitystä, että peuranmetsästyksestä jousella on tehty ministeriölle esitys ja joissakin asiasta tehdyistä lausunnoissa esitetään nuolelle minimienergiamäärää, 40J, 'riittävän tunkeutumisen varmistamiseksi'. Noin yleisesti ottaen energiaperiaate tunkeutumisen mittarina ei ole perinteisille jousille yhtä 'edullinen' kuin liikemääräperiaate. Tästä syystä olisi hyvä, että mahdolliset määräykset perustuisivat 'oikeaan' periaaatteeseen, oli se sitten energia tai liikemäärä.
Asiasta on käyty keskustelua, mutta kunnollisia perusteita, edes teoreettisia ei asialle ole esitetty. Kokeellinen tieto tietysti olisi myös poikaa, mutta sellaistakaan ei ole esitetty, vaikka itse koe sinänsä olisi helppo järjestää.
Kiul |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 12.02.2008 11:03 Post subject: |
|
|
| Santtu Risku wrote: | | no varmaan peittoaa kun nykymiehet on niin heikkoja että vikisee vaan ja valitsee helpoimman vaihtoehdon. |
Tämähän on niitä peruskysymyksiä, joista aina väännetään. 
Minusta kysymys on perustaltaan varsin simppeli. Taljajousi on helpoin tie tarkkaan jousiammuntaan ja siten helpoin tapa aloittaa jousimetsästys. Tältä pohjalta ajateltuna se myös on se 'nynnyjen' tapa aloittaa, jos helppous = nynnyjen puuhaa.
Yhtäältä kyse on omista tavoitteista ja toisaalta halusta/kyvystä panostaa harjoitteluun, sekä myös omistä taidoista. Tavoitteista ehkä tärkein on ampumisen tarkkuus, mikä taitotaso on kunkin omalta kohdalta riittävä metsästykseen. Kriteerit määrittää jokainen itse, luonto toki jotain osviittaa antaa riippuen metsästettävästä eläimestä. Oma kriteerini määräytyy omien puutteellisten taitojeni peusteella, en elukkaa lähelle pääse, joten osuma vitaaleille tulee saada kauempaakin.
Tosimiehet ottavat sitten haasteen vastaan ja ampuvat vaativammilla vehkeillä. Hatunnosto heille. Kiersin takavuosina SJML:n cup kisat (lasikuitu)vastakurvin kanssa. Kokonaistuloksissa pääsin hädin tuskin kympin sakkiin ja ihan omakohtaisesti totesin, että jonkinlaisesta reenistä huolimatta en vastakurvilla niin hyvin osaa ampua, että kehtaisin sillä metsästää. Kyllä sillä pupuun 15m matkalta osun, mutta en läheskään varmasti keuhkoille. :cry:
Meikäläisessä pienriistapainotteisessa metsästyksessä tarkkuusvaatimukset korostuvat ja useimmille meistä tarvittavaan tarkkuuteen pääsee, jos pääsee, helpoiten taljajousella. Niin se vaan on.  |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 12.02.2008 11:22 Post subject: |
|
|
| Quote: | | En ole aivan varma tuosta nopeuserojen tasoittumisesta. Ehkä näin käy jos mitataan absoluuttista eroa, m/s, mutta onko asia näin, jos puhutaan suhteellisesta erosta? Oman käsitykseni mukaan jousen hyötysuhde paranee kun nuolen paino kasvaa. Näin käy sekä perinteisillä, että taljajousilla. Varmaan jokin painon yläraja on olemassa jossa näin ei enää käy, mutta 'normaaleilla' nuolen painoilla kyllä. Hyötysuhteella tarkoitan nuoleen varastoituneen energian määrää. |
Yksinkertaisin "toimiva" malli, joka esitetään jousen laukaisussa on
seuraava: Jouseen varastoidaan energia E. Tämä muuttuu nuolen
liike-energiaksi, joka on W. Sitten tämä E:n ja W:n erotus Q = E-W
selitetään virtuaalimassan avulla.
Eli:
-------------------------------------------------------------------------------------
E = ½(m_nuoli+m_virtuaali)v^2 = ½m_nuoli*v^2 + ½m_virtuaali*v^2
-------------------------------------------------------------------------------------
<E> 1, kun M -> ääretöntä
eli myös suhteellinen nopeusero tasoittuu.
-------------------------------------------------------------------------------------
| Quote: | | Fyysikkona voisit, elvis, vaikka tutkia teoreettista perustetta asialle, jos kiinnostaa? |
Joo kyllä kiinnostaa. Tunkeutumisessa olen ehdottomasti liikemäärän
ja leikkaavan terän kannalla. Se on tietysti tapauskohtaista. Jos
ammutaan hyttysiä, niin sillon liike-energiasta on hyötyä, mutta
silloin kun ammutaan peuraa, niin kyllä se on liikemäärä ja leikkaava
terä joka määrää. Täytyy vähän pohtia tota juttua... |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 12.02.2008 11:23 Post subject: |
|
|
tossa mun edellisessä viestissä tapahtui jotain jännää...
Sen voi poistaa... Siitä jäi pirusti tekstiä pois |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 12.02.2008 11:24 Post subject: |
|
|
kokeillaampa nyt uudestaan...
| Quote: | | En ole aivan varma tuosta nopeuserojen tasoittumisesta. Ehkä näin käy jos mitataan absoluuttista eroa, m/s, mutta onko asia näin, jos puhutaan suhteellisesta erosta? Oman käsitykseni mukaan jousen hyötysuhde paranee kun nuolen paino kasvaa. Näin käy sekä perinteisillä, että taljajousilla. Varmaan jokin painon yläraja on olemassa jossa näin ei enää käy, mutta 'normaaleilla' nuolen painoilla kyllä. Hyötysuhteella tarkoitan nuoleen varastoituneen energian määrää. |
Yksinkertaisin "toimiva" malli, joka esitetään jousen laukaisussa on
seuraava: Jouseen varastoidaan energia E. Tämä muuttuu nuolen
liike-energiaksi, joka on W. Sitten tämä E:n ja W:n erotus Q = E-W
selitetään virtuaalimassan avulla.
Eli:
-------------------------------------------------------------------------------------
E = ½(m_nuoli+m_virtuaali)v^2 = ½m_nuoli*v^2 + ½m_virtuaali*v^2
-------------------------------------------------------------------------------------
<E> 1, kun M -> ääretöntä
eli myös suhteellinen nopeusero tasoittuu.
-------------------------------------------------------------------------------------
| Quote: | | Fyysikkona voisit, elvis, vaikka tutkia teoreettista perustetta asialle, jos kiinnostaa? |
Joo kyllä kiinnostaa. Tunkeutumisessa olen ehdottomasti liikemäärän
ja leikkaavan terän kannalla. Se on tietysti tapauskohtaista. Jos
ammutaan hyttysiä, niin sillon liike-energiasta on hyötyä, mutta
silloin kun ammutaan peuraa, niin kyllä se on liikemäärä ja leikkaava
terä joka määrää. Täytyy vähän pohtia tota juttua... |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 12.02.2008 11:27 Post subject: |
|
|
kokeilen vielä kerran. jos ei onnistu, niin moderaattori voi pyyhkiä nämä
kolme viestiä pois...
| Quote: | | En ole aivan varma tuosta nopeuserojen tasoittumisesta. Ehkä näin käy jos mitataan absoluuttista eroa, m/s, mutta onko asia näin, jos puhutaan suhteellisesta erosta? Oman käsitykseni mukaan jousen hyötysuhde paranee kun nuolen paino kasvaa. Näin käy sekä perinteisillä, että taljajousilla. Varmaan jokin painon yläraja on olemassa jossa näin ei enää käy, mutta 'normaaleilla' nuolen painoilla kyllä. Hyötysuhteella tarkoitan nuoleen varastoituneen energian määrää. |
Yksinkertaisin "toimiva" malli, joka esitetään jousen laukaisussa on
seuraava: Jouseen varastoidaan energia E. Tämä muuttuu nuolen
liike-energiaksi, joka on W. Sitten tämä E:n ja W:n erotus Q = E-W
selitetään virtuaalimassan avulla.
Eli:
-------------------------------------------------------------------------------------
E = ½(m_nuoli+m_virtuaali)v^2 = ½m_nuoli*v^2 + ½m_virtuaali*v^2
-------------------------------------------------------------------------------------
<E> 1, kun M -> ääretöntä
eli myös suhteellinen nopeusero tasoittuu.
-------------------------------------------------------------------------------------
| Quote: | | Fyysikkona voisit, elvis, vaikka tutkia teoreettista perustetta asialle, jos kiinnostaa? |
Joo kyllä kiinnostaa. Tunkeutumisessa olen ehdottomasti liikemäärän
ja leikkaavan terän kannalla. Se on tietysti tapauskohtaista. Jos
ammutaan hyttysiä, niin sillon liike-energiasta on hyötyä, mutta
silloin kun ammutaan peuraa, niin kyllä se on liikemäärä ja leikkaava
terä joka määrää. Täytyy vähän pohtia tota juttua... |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 12.02.2008 12:00 Post subject: |
|
|
Joo nyt selvis... Ilmeisesti ei saa olla kulmasulku onmerkki kulmasulku -
yhdistelmää tekstissä, muuten menee sekasin.
(JK: ellei ole BBCode pois päältä.)
| Quote: | En ole aivan varma tuosta nopeuserojen tasoittumisesta.
Ehkä näin käy jos mitataan absoluuttista eroa, m/s, mutta onko asia näin,
jos puhutaan suhteellisesta erosta? Oman käsitykseni mukaan jousen hyötysuhde paranee kun nuolen
paino kasvaa. Näin käy sekä perinteisillä, että taljajousilla. Varmaan jokin painon yläraja on
olemassa jossa näin ei enää käy, mutta 'normaaleilla' nuolen painoilla kyllä. Hyötysuhteella
tarkoitan nuoleen varastoituneen energian määrää. |
Yksinkertaisin "toimiva" malli, joka esitetään jousen laukaisussa on
seuraava: Jouseen varastoidaan energia E. Tämä muuttuu nuolen
liike-energiaksi, joka on W. Sitten tämä E:n ja W:n erotus Q = E-W
selitetään virtuaalimassan avulla.
Eli:
-------------------------------------------------------------------------------------
E = ½(m_nuoli+m_virtuaali)v^2 = ½m_nuoli*v^2 + ½m_virtuaali*v^2
-------------------------------------------------------------------------------------
=> E = W + Q
, jossa siis
W = ½m_nuoli*v^2
Q = ½m_virtuaali*v^2
-------------------------------------------------------------------------------------
nyt jos Q jaetaan W:lla, niin saadaan
Q/W = m_virtuaali/m_nuoli,
jos tässä kasvatetaan nuolen massa äärettömän suureksi, niin tuo suhde
menee nollaan. Eli se tarkoittaa sitä, että nuolen osuus liike-energiasta
on lähes 100%. Jolloin on ihan sama kuinka suuri virtuaalimassan osuus
on. Eli absoluuttinen ero tasoittuu. Sitten olisi vielä se suhteellinen...
Se on vähän hankalampi.
Eli:
-------------------------------------------------------------------------------------
Oletetaan, että on kaksi pyssyä joiden energiat ovat E. Ammutaan
kummallakin nuolta, jonka massa on M. Toisessa virtuaalimassa on m
ja toisessa k.
nuolen nopeudet ovat v1 = Neliöjuuri( 2E/(m+M) )
ja v2 = Neliöjuuri( 2E/(k+M) )
nyt suhteellinen ero on:
v1/v2 = (k+M)/(m+M) = ( k/M + 1 )/( m/M + 1 ) -> 1, kun M -> ääretöntä
eli myös suhteellinen nopeusero tasoittuu.
-------------------------------------------------------------------------------------
| Quote: | | Fyysikkona voisit, elvis, vaikka tutkia teoreettista perustetta asialle, jos kiinnostaa? |
Joo kyllä kiinnostaa. Tunkeutumisessa olen ehdottomasti liikemäärän
ja leikkaavan terän kannalla. Se on tietysti tapauskohtaista. Jos
ammutaan hyttysiä, niin sillon liike-energiasta on hyötyä, mutta
silloin kun ammutaan peuraa, niin kyllä se on liikemäärä ja leikkaava
terä joka määrää. Täytyy vähän pohtia tota juttua... |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 12.02.2008 12:25 Post subject: |
|
|
| elvis wrote: | Yksinkertaisin "toimiva" malli, joka esitetään jousen laukaisussa on
seuraava: Jouseen varastoidaan energia E. Tämä muuttuu nuolen
liike-energiaksi, joka on W. Sitten tämä E:n ja W:n erotus Q = E-W
selitetään virtuaalimassan avulla.
Eli:
-------------------------------------------------------------------------------------
E = ½(m_nuoli+m_virtuaali)v^2 = ½m_nuoli*v^2 + ½m_virtuaali*v^2
-------------------------------------------------------------------------------------
<E> 1, kun M -> ääretöntä
eli myös suhteellinen nopeusero tasoittuu.
-------------------------------------------------------------------------------------
... |
Varmaan näin.  Omasta Alonso-Finn:stä on sen verran aikaa, että ei tuo todistus ihan noin 'lyhyenä' auennut, mutta uskotaan.
Nämä energia ja liikemääräjutut on usein 'harhautuneet' poluille, joissa (turhaan) mietitään leikkurin ominaisuuksia, nolen varren paksuutta ja kohteen (eläimen) rakenteen ym. tekijöiden vaikutuksia. Kaikki tärkeitä asioita, kun mietitään nuolen tunkeutumista kohteeseensa, mutta sinänsä merkityksettömiä, jos mietitään nuoleen varastoituneen energian tai liikemäärän merkitystä tunkeutumisen 'mittarina'.
Kun saat jotain pohdittua, niin ainakin minua pohdinnat kiinnostavat kovasti. Selitykset sitten liiankin perusteellisesti, please. Ainakin meikän fysiikan kyvyt on sen verran ruosteessa, että mitään 'itsestäänselvyyksiä' ei ole olemassa. |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 12.02.2008 16:22 Post subject: |
|
|
ei saa olla [ ] yhdistelmiä tekstissä.
Tai siis saa, mutta joudut klikkaamaan
[X] "Älä salli BBCode". |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 12.02.2008 16:38 Post subject: |
|
|
Mitä on virtuaalinen massa.
Idea:
Sinulla on junan vaunu(jousen kaari), jonka päällä on betoniharkko.
Nyt kun vaunu työnnetään vauhtiin ja se ajaa stopparia päin niin harkko lentää, mutta vaunu jää kiinni stopparin. Vaunun liikkeeseen jäävä energia täräytää stopparia(hand shok), ja harkkon jäävä energia liikuttaa harkkoa.
Miten jousi eroaa tästä?
Jos massa liikku samaa vauhtia kuin nuoli, esim nokinpaikka, niin ei mitenkään.
Kaaren tapauksessa kaaren pää liikkuu samaan aikaan noin puolet siitä matkasta, mitä nuoli ennen irtoamistaan jänteestä. Siksi sen virtuaalinen massa on puolet sen fyysisestä massasta. Kahvan virtuaalinen massa taas on nolla, koska se ei liiku ollenkaan. Tällä välillä virtuaalinen massa on jotain siltä väliltä.
Jos pistämme junan vaunun liikkeelle isolla vieterillä, niin vaunu lähtee sitä nopeammin mitä kevyempi on on vaunun ja harkon yhdistelmä. Tämä vauhti on sama(suunnilleen), kuin millä herkko irtoaa vaunusta. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 12.02.2008 19:46 Post subject: |
|
|
Jkekoni kuvasi asian mielestäni hyvin.
Laitan tähän kuvan näistä malleista, kun on
niistä puhuttu. Virtuaalimassan nimi tulee
varmaankin siitä, että se ei ole massaa siinä
mielessä, kun malli antaa ymmärtää...
Elikkä tuo ensimmäinen on ideaalinen jousi,
jossa ei ole mitään massoja jarruttamassa heittoa.
Toinen on yleisimmin käytetty, virtuaalimassamalli,
jolla voidaan
hyvin kuvata jousen toimintaa. Ongelmana on puun
viskoelastisuuden "lakaiseminen" virtuaalimassan
alle. Tämä aiheuttaa virtuaalimassan muuttumisen
erilaisilla nuolilla ammuttaessa...
Kolmas on kaasusylinterimalli, jolla kuvataan viskoelastisia
aineita. En ole kokeillut datan puutteen vuoksi, mutta
pitäisi toimia hyvin. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 12.02.2008 20:15 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Varmaan näin. Omasta Alonso-Finn:stä on sen verran aikaa, että ei tuo todistus ihan noin 'lyhyenä' auennut, mutta uskotaan. |
Joo tossa oli noita viestejä, jotka lyhenivät kummallisesti, kun
laitoin vääränlaisia merkkiyhdistelmiä ja siitä viestistä, jota lainasit ei
pitäisikään saada mitään tolkkua. Katso se pidennetty versio,
jos se uppois paremmin.
| Quote: | | Nämä energia ja liikemääräjutut on usein 'harhautuneet' poluille, joissa (turhaan) mietitään leikkurin ominaisuuksia, nolen varren paksuutta ja kohteen (eläimen) rakenteen ym. tekijöiden vaikutuksia. Kaikki tärkeitä asioita, kun mietitään nuolen tunkeutumista kohteeseensa, mutta sinänsä merkityksettömiä, jos mietitään nuoleen varastoituneen energian tai liikemäärän merkitystä tunkeutumisen 'mittarina'. |
joo... mietiskelin tuota hetken ja tulin siihen tulokseen, että jos varmistaa
jonkinlainen tunkeutumissyvyys, niin siinä tosiaan tarvitaan nuo nuolen
ominaisuudet mukaan.
Mutta jos nyt mietitään, että voisiko esimerkiksi liikemäärärajalla rajoittaa
alitehoisia jousia, niin vastaus on: ei voida. Nimittäin millä tahansa energialla
saadaan teoriassa kuinka suuri tahansa liikemäärä. Sen näkee yhtälöistä:
E = ½mv^2 ja
P = mv ,
jossa E = nuolen energia, m = nuolen massa, v = nopeus ja P on liikemäärä
näistä saadaan, että P = m*Neliöjuuri(2*E/m) = Neliöjuuri(2*E*m)
elikkä liikemäärä kasvaa sitä mukaan kun nuolen massaa kasvatetaan,
vaikka pyssyn energia olisi mikä tahansa.
Käytännössä alitehoisten pyssyjen raja tulee siinä vastaan, kun
yritetään ampua kahden kilon nuolta kaksikymmentä paunaisella,
niin nuoli ei lennä mihinkään. Eikä siis osu mihinkään.
Liikemäärärajoituksen suurin ongelma on siis se, että jos ammutaan
heikolla pyssyllä ja nuoli siis lentää hyvin hitaasti, niin vitaalille osuminen
tulee hyvin hankalaksi. Todennäköisyys pelkästään haavoittaa eläintä
kasvaa, vaikka vitaalille osuessaan nuoli tappaisikin.
Liike-energiarajassa ongelma on siinä, että jos ammutaan liian kevyttä
nuolta, niin läpäisyä ei ole riittävästi, vaikka vauhtia olisi kuinka. Keveällä
nuolella energia niin sanotusti levähtää joka puolelle, kun taas painavalla
nuolella energia keskittyy leikkaamiseen.
Olen siis sitä mieltä, että tarkkaan mietityt liike-energiaraja ja liikemääräraja
yhdistettynä antavat parhaan mahdollisen jousiseulan.
Käytännössä tää tarkottaa sitä, että täytyy määrittää käyrä
E(P), jonka yläpuolella kaikkien jousien tulisi olla. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 12.02.2008 20:28 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Fyysikkona voisit, elvis, vaikka tutkia teoreettista perustetta asialle, jos kiinnostaa? Asialla on sikäli merkitystä, että peuranmetsästyksestä jousella on tehty ministeriölle esitys ja joissakin asiasta tehdyistä lausunnoissa esitetään nuolelle minimienergiamäärää, 40J, |
Tuo 40 joulea kuulostaa kyllä aika kovalta, varsinkin lyhytjousilla.
se tarkoittaisi 50 m/s 500 greinistä nuolta. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 12.02.2008 21:37 Post subject: |
|
|
USA:ssa jousen tehoon ei ole kiinnitetty paljonkaan huomiota. Käytämtö vaihtelee suuresti eri osavaltioissa, mutta yllättävän monissa ei ole mitään standardia tässä suhteessa. Perusteluna on se, että jousimetsästäjät tietävät itse parhaiten, millaisella pelillä ja nuolella pyyntiin kannattaa lähteä.
Monissa osavaltioissa teho määritellään siten, että jousen on kyettävä ampumaan tietyn painoinen nuoli tietylle etäisyydelle. Minusta se on järkevä systeemi ja tehon mittaamiseen ei tarvita kuin jonkinlainen vaaka ja mittanauha. |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 12.02.2008 23:16 Post subject: |
|
|
| elvis wrote: | Tuo 40 joulea kuulostaa kyllä aika kovalta, varsinkin lyhytjousilla.
se tarkoittaisi 50 m/s 500 greinistä nuolta. |
Niinpä. Toisaalta 40J ei ole kummoinenkaan raja nopeasti nuolta nakkaavalle taljajouselle. Energiaperiaate 'suosii' nopeaa nuolen lentoa ja saattaa olla, että kyseisen rajan saavuttamiseen tarvitaan 'yllättävän' voimakas perinteinen jousi.
Tämä liikemäärän ja energian yhdistäminen, josta puhut, näkyy esim. kotoisessa 'hirvikiväärisäännöstössä' sekä Ahvenanmaan jousisäännöstössä, joka energian,40J, lisäksi määrittää nuolen minimipainon. Näissä kiväärisäännöissähän, karkeasti ottaen, painavammalta luodilta vaaditaan vähemmän energiaa. Ahvenanmaan osalta kyseessä on selkeä 'overkill', hirvihommissa taas selkeä myönnytys, (= lievennys vanhaan) 'isojen' pyssyjen käyttäjille.
Nuolen muut ominaisúudet toki vaikuttavat todelliseen tunkeutumiseen,mutta jos ne vakioidaan samoiksi, niin kumpi määrittelee tunkeutumisen paremmin,liikemäärä vai energia? Nämä äärimmäisyydet voi varmaan jättää vähemmälle, uskoisin että 90% Suomessa käytettävistä metsästysnuolista mahtuu haarukkaan 300 - 700 grainia.
Minkälaista teoriaa liittyy aiheeseen? Kun sanot, että kevyt nuoli ei tunkeudu, niin miten asian voisi (fysiikan kaavoin) esittää? Jopa niin että meikä ymmärtäisi edes osan. Alonso-Finn:iä en kyllä hyllystä kaiva ja ala tavaamaan. 
Joka tapauksessa kiinnostavia pohdintoja. Kiitos niistä. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 13.02.2008 19:39 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Nuolen muut ominaisúudet toki vaikuttavat todelliseen tunkeutumiseen,mutta jos ne vakioidaan samoiksi, niin kumpi määrittelee tunkeutumisen paremmin,liikemäärä vai energia? |
Jos jompi kumpi pitää valita, niin itse valitsisin liikemäärän.
Tietenkään ilman energiaa ei lävistystä tule yhtään. Jos
taas ei ole yhtään liikemäärää, niin lävistettävä kappale
ennemminkin räjähtää, kuin lävistyy.
| Quote: | | Nämä äärimmäisyydet voi varmaan jättää vähemmälle, uskoisin että 90% Suomessa käytettävistä metsästysnuolista mahtuu haarukkaan 300 - 700 grainia. |
aivan, eli kyllä normaaleissa tapauksissa liikemäärä yleensä määrää
lävistyksen.
| Quote: | | Minkälaista teoriaa liittyy aiheeseen? Kun sanot, että kevyt nuoli ei tunkeudu, niin miten asian voisi (fysiikan kaavoin) esittää? Jopa niin että meikä ymmärtäisi edes osan. Alonso-Finn:iä en kyllä hyllystä kaiva ja ala tavaamaan. |
Mietiskelin aika pitkään, että miten tämän ongelman selittäisi niin, että
se olisi riittävän helppo ymmärtää. Keksin sitten omasta mielestäni
hyvän keinon.
Oletetaan nyt tilanne, jossa nuoli liikkuu väliaineessa. Ihan missä tahansa.
siihen vaikuttaa tällöin ainoastaan liikettä vastaan oleva voima F.
Tiedetään, että voima riippuu nuolen nopeudesta ja tiedetään, että
mille tahansa yhtälölle voidaan kirjoittaa Taylorin sarja. Sen takia
voidaan voimalle kirjoittaa muoto:
F(v) = c1 + c2*v +c3*v^2 + ... (^-merkki on potenssimerkki)
, missä kertoimet c1,c2,c3,... ovat reaalilukuja ja v on nuolen nopeus.
(Huom kertoimet voivat olla nollia)
Oletetaan, että ainoastaan kerroin c1 on suurempi kuin nolla.
nyt saadaan voimaksi F(v) = c1 = vakio. Tällainen tilanne, on
silloin, kun ainoastaan kitka vaikuttaa. Koska kitkan suuruus
ei yleensä riipu nopeudesta. Hyvä esimerkki tästä on nuoli, joka
on lävistänyt taustan ja liikkuu vielä eteenpäin. (kuva, tapaus 1)
Tässä ei ole väliä, kuinka lujaa nuoli liikkuu, koska menetetty energia
on aina sama (voima on vakio)
Oletetaan nyt, että ainoastaan kerroin c3 on suurempi kuin nolla.
Nyt saadaan voimaksi F(v) = c3*v^2. Tällainen tilanne on silloin kun
nuoli joutuu siirtämään materiaalia pois tieltään. Hyvä esimerkki
on kun nuoli kulkee ilmassa. Ilmanvastusta kuvataan hyvin usein
tuollaisella voimalla (nuoli siirtää ilmaa pois tieltään. Vertaa kuvan
2. tapaukseen) Tässä tapauksessa
voima kasvaa, mitä suuremmaksi nopeutta kasvatetaan. Eli
jos v = 2, niin F(2) = 4*c3 ja jos v = 1, niin F(1) = c3. Voima siis
nelinkertaistuu, jos vauhti kaksinkertaistuu.
No mitä tämä voima tarkoittaa ? Se voidaan yhdistää liike-energiaan
työn avulla. Eli
Nuolen liike-energian muutos = dW = F(v) * ds
tämä voidaan kirjoittaa dw/ds = F(v)
(Tässä d kuvaa pientä muutosta)
Tosta yhtälöstä nähdään voiman merkitys. Se on työn muutos paikan
suhteen. Eli mitä suurempi voima, sen enemmän menettää energiaa
paikan suhteen. Tai itseasiassa voima ja työn menettäminen paikan
suhteen ovat sama asia, eli jos voima on 1N, niin se tarkoittaa että
menetetään nuolen liike-energiaa 1 Joule jokaisella metrin matkalla.
Nyt ollaan siis päätelty seuraavat asiat:
1) nuolen nopeuden kaksinkertaistuminen nelinkertaistaa voiman.
(ilmassa normaaleilla nopeuksilla)
2) nuolen energian menetys paikan suhteen on sama kuin vastusvoiman
suuruus.
Nyt yleisesti käy niin, että kun nuolen nopeutta kasvattaa riittävästi,
tai väliaineessa on vahvoja voimia (molekyylien sidosvoimat), niin
vastusvoiman lauseke muuttuu, sinne alkaa tulla näitä positiivisia c
kertoimia. Ja vaikka niitä ei tulisikaan, niin voidaan sanoa, että tilanne
on vähintään yhtä paha, kuin ilman tapauksessa, eli materiaalia
joudutaan siirtämään pois nuolen tieltä. Riittää siis tutkia tuota
1)-kohdasta aiheutuvaa seikkaa.
No mitä 1)-kohta aiheuttaa ? Ajatellaan kahta nuolta joiden
liike-energiat ovat yhtä suuret, mutta toisen nopeus on kaksikertaa
suurempi kuin toisen. Se aiheuttaa ilmassa nelinkertaisen vastusvoiman,
miten tämä näkyy liike-energioiden muutoksessa. 2)-kohdasta seuraa,
että paikan suhteen
nopeampi nuoli menettää neljäkertaa enemmän energiaa jokaisella
sentillä(tai millä tahansa pituusyksiköllä...). Tästä päätellään, että
hitaampi nuoli pystyy jatkamaan pidemmälle, kuin nopeampi nuoli.
Olihan niillä sama energia lähtötilanteessa. |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 13.02.2008 22:01 Post subject: |
|
|
| Kuulostaa hyvin mielenkiintoiselta ja pysyin(omasta mielestäni ) jopa kärryillä. Tosin vielä kun johdat sen yhteyden liikemäärään, niin ..... . Lopun vertaus kyllä jo siihen viittasikin, mutta selkokielellä vielä. |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: 13.02.2008 23:14 Post subject: |
|
|
| Quote: | | USA:ssa jousen tehoon ei ole kiinnitetty paljonkaan huomiota. Käytämtö vaihtelee suuresti eri osavaltioissa, mutta yllättävän monissa ei ole mitään standardia tässä suhteessa. Perusteluna on se, että jousimetsästäjät tietävät itse parhaiten, millaisella pelillä ja nuolella pyyntiin kannattaa lähteä. |
Se on varmasti totta. Tuskinpa sitä kukaan lähtee paskoilla pyssyillä matkaan.
Tietysti kokematon jousimetsästäjä voi joskus
ehkä aliarvioida nuolen massan ja siten vain haavoittaa elukkaa, mutta
tuskin se mitenkään ongelmaksi muodostuisi.
| Quote: | | Monissa osavaltioissa teho määritellään siten, että jousen on kyettävä ampumaan tietyn painoinen nuoli tietylle etäisyydelle. Minusta se on järkevä systeemi ja tehon mittaamiseen ei tarvita kuin jonkinlainen vaaka ja mittanauha. |
Kuulostaa ihan järkevältä. Tuossakin on sitten omat ongelmansa.
Jos joku ampuu järkyttävän suurilla sulilla tarkkuuden maksimoinniksi,
niin nuoli on kyllä siihen pariinkymmeneen metriin asti hyvinkin tappava
vaikkei lentäisi sataakaan metriä.
Olikohan se Ilkka Seikku, joka ehdotti jossain vaiheessa, että laitettaisi
vielä korkeus, jonka
ali täytyisi ampua. Ja sitten tästä mitattaisi pituus ja laitettaisi jotkut
järkevät rajat. Tämä rajaisi vieläkin paremmin pyssyjä, eikä silti rajaisi
liikaa.
| Quote: | | Kuulostaa hyvin mielenkiintoiselta ja pysyin(omasta mielestäni Confused ) jopa kärryillä. Tosin vielä kun johdat sen yhteyden liikemäärään, niin ..... . Lopun vertaus kyllä jo siihen viittasikin, mutta selkokielellä vielä. |
Hienoa! Palaan tähän asiaan, kun olen vähän taas pohtinut asiaa, että
osaan taas ilmaista itseni ymmärrettävästi. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 13.02.2008 23:15 Post subject: |
|
|
| minä siis kirjoitin edellisen... |
|
| Back to top |
|
|
Santtu Risku
Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari
|
| Posted: 14.02.2008 00:18 Post subject: |
|
|
Kineettinen (liike) energia on ½ kertaa massa kertaa nopeus toiseen.
selkemämmin= E=½mv^2
v=velocity. mitä enemmän massa lisääntyy sitä suurempi kineettinen energia on.
tietysti massan kasvaessa nopeus pienenee, mutta oletetaavasti jousissa ei niin paljoa ettäkö sillä olisi suurta merkitystä.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson |
|
| Back to top |
|
|
Santtu Risku
Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari
|
| Posted: 14.02.2008 00:20 Post subject: |
|
|
| Santtu Risku wrote: | sillä nyt ei ole mitään väliä onko 300 fps vai 180. tarpeeksi nopea se on silti.
|
taidampa tuossa jo rivien väliin piilottaa että talja nakkaa kepin nopeampaa, mutta ei niinkään ettäkö merkitystä olisi. varsinkaan kun nuolten painot laitetaan samoiksi.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: 14.02.2008 17:32 Post subject: |
|
|
Kuten Santtu tuossa totesi, nuolen massan suurentuessa sen
nopeus vähentyy (kun liike-energia on vakio). Tämä tarkoittaa sitä, että
liikemäärän on kasvettava jos nopeus vähenee.
Eli jos hyväksytään se, että samalla energialla liikkuvista eri
nopeuksisista nuolista hitaampi tunkeutuu väliaineessa syvemmälle,
niin se tarkoittaa sitä, että suuremmalla liikemäärällä saadaan
suurempi tunkeutumissyvyys.
Miten tämä tulos täytyisi ymmärtää?
Pähkinän kuoressa: Energia määrää, että kuinka paljon nuoli voi
aiheuttaa tuhoa. Liikemäärästä riippuu, että kuinka paljon energiaa
käytetään lävistämiseen.
Mistä energian tuhlaantuminen muuhun kuin lävistämiseen kevyillä
nuolilla johtuu?
Se johtuu siitä, että kevyt nuoli yrittää tehdä lävistämisen ylitehokkaasti,
tämä voi esimerkiksi lihassa aiheuttaa muunmuassa paineaaltoja, jotka
kuluttavat energiaa.
Tätä voi havainnollistaa sillä, että painaa sormella omaan
lihakseen(esim. pohje) hitaasti vaikka sentin syvyisen painauman niin,
että nahka menee montulle. Sitten tekee saman nopeasti. Voi helposti
huomata, että nopeasti tehdyllä montulla lihas alkaa värähtelemään
montun ympäristöstä. Kun taas riittävän hitaasti painetulla montulla
mitään tällaista ei ole havaittavissa. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 14.02.2008 17:33 Post subject: |
|
|
| taas unohtui kirjautua |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 14.02.2008 23:26 Post subject: |
|
|
Mukava saada fyysikko peliin näitä liikemääriä ja energioita pohtimaan. On tuo teoreettisen puolen ymmärrys syvempää kuin muiden alojen edustajilla.
Käytännössä on helppo huomata, mikä vaikutus nuolen massan lisäyksellä on. Olen nähnyt sen jo kauan sitten, miten samalla jousella ammutut raskaskärkisemmät nuolet uppoavat esim. solumuovitaustaan paljon syvemmälle kuin samanlaiset mutta kevyempikärkiset nuolet. Sen myös tuntee laukaisussa, että raskaampi nuoli käyttää jousen potkun paremmin hyväkseen. Tässäkin on joku raja olemassa, milloin massan lisääntyminen alkaa kääntyä negatiiviseksi, kun lentorata kaareutuu liikaa ja tarkkuus siksi huononee. |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: 15.02.2008 13:41 Post subject: |
|
|
| Simo Hankaniemi wrote: | Mukava saada fyysikko peliin näitä liikemääriä ja energioita pohtimaan. On tuo teoreettisen puolen ymmärrys syvempää kuin muiden alojen edustajilla.
Käytännössä on helppo huomata, mikä vaikutus nuolen massan lisäyksellä on. Olen nähnyt sen jo kauan sitten, miten samalla jousella ammutut raskaskärkisemmät nuolet uppoavat esim. solumuovitaustaan paljon syvemmälle kuin samanlaiset mutta kevyempikärkiset nuolet. Sen myös tuntee laukaisussa, että raskaampi nuoli käyttää jousen potkun paremmin hyväkseen. Tässäkin on joku raja olemassa, milloin massan lisääntyminen alkaa kääntyä negatiiviseksi, kun lentorata kaareutuu liikaa ja tarkkuus siksi huononee. |
Samaa mieltä pohdinnoista. Minäkin olen sitä mieltä, että käytännössä painavampi nuoli tunkeutuu paremmin. Tässä on kuitenkin homattava, että pääsääntöisesti nuolen painon lisääntyessä, myös jousen hyötysuhde paranee l. jouseen varastoidusta energiasta siirtyy nuoleen suhteellisesti ottaen suurempi osuus. Osa paremmasta tunkeutuvuudesta on, ainakin aikaisemmin, selitetty tällä hyötysuhteen paranemisella.
elviksen 'pohdinta' valottaa tätä asiaa minusta hyvin. Jos oikein ymmärrän, niin selityksen oleellinen osuus kiteytyy vastuksen kasvamisesta 'neliöön' nopeuden suhteen. Tämä vastuksen 'eksponentiaalinen' lisäys suosii hitaampaa nuolta, jos energiat ovat samat. |
|
| Back to top |
|
|
Martti Auer
Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula
|
| Posted: 15.02.2008 19:51 Post subject: |
|
|
Nuoli läpäisee esimerkiksi hiekalla täytetyn ämpärin, mitä luoti ei välttämättä tee, johtuen vain siitä että nuoli lentää hitaammin, nuolella on enemmän läpäisykykyä. Hitaammin lentävä luoti läpäisee enemmän hiekkaämpäriin, olen sen itse todennut, ammuin musketinluodilla, jossa voimakas lataus ja toisen jossa oli puolet pienempi lataus, niin se pienemmällä latauksella varustettu läpäisi hiekkaämpäriin puolet syvemmälle. Vahvemmalla latauksella ammuttu lisäsi vastustusta enemmän hiekassa, mutta luoti perustuukin shokkiin, eikä läpäisyyn kuten nuoli, jolloin on periaatteessa hyödytöntä puhua joistakin liike-energioista, että nuolessa olisi oltava mahdottomasti liike-energiaa ennenkuin tämä läpäisisi mitään. Nuolen massalla saattaa olla myös vaikutusta, miksi nuoli läpäisee syvemmälle hiekkaämpäriin, nuolessa on enemmän massaa mitä luodissa. Nuolen massa ei pysähdy kovin helposti, eli jos puhutaan tästä virtuaalimassasta, että koska se massa pysähtyy, onko kysymys liike-energiasta, kevyempi nuoli, mutta lentää nopeammin, ei ehkä lävistä niin syvälle, virtuaalimassaa uupuu.
Toisaalta tuossa puhuttiin, tiukkapipoisten kerhossa, että erityisesti lyhytjousi olisi kovilla, 500 grainia, 50 m/s. Lyhytjousissa on isku nopeampi, lyhytjousilla osallistutaan pituusammuntakilpailuihin, lyhytjouset antavat enemmän liike-energiaa suhteessa paunoihinsa, ehkä lyhytjousien lavoissa ei ole niin paljon massaa, mutta siinä on ristiriita, sillä suurempi massa hidastaa lapojen iskua, jolloin vähemmän liike-energiaa. Isku on kuitenkin lyhytjousissa nopeampi ja se kompensoi vaikka ammuttaisiin raskaampaa nuolta, nuolen lähtönopeus ratkaisee, ei se että raskaammat lavat jaksaisivat heittää pidemmälle raskaampaa nuolta, siinä esiintyy ristiriita. Nuolen massa kuitenkin lisäisi nuolen läpäisyä, ehkä tietyssä suhteessa.
Tuossa oli myös jotakin puhetta että taljajousi heittää nopeammin nuolta, ainoa vain että lyhytjousesta nuoli lähtee huomattavasti nopeammin liikkeelle. Rata-ammunta ei ratkaise vielä mitään, vaikka rata-ammunnassa "jousella" ammuttaisiin hyvin niin sitä ei voi verrata itse metsästykseen, olen itse huomannut että radalla hyvin ampuvat, niin näistä ei ole metsästyksessä välttämättä yhtään mihinkään, vaan ovat täysiä surkimuksia, sama on jousten kohdalla, nekin voivat olla aivan yksilökohtaisia metsästykseen. Esimerkiksi Gero Gaick, niin hän on keskiverto rata-ammunnassa kohtalaisen lyhyellä jousella, mutta suvereeni metsästyksessä.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 15.02.2008 23:55 Post subject: |
|
|
| Santtu Risku wrote: | Kineettinen (liike) energia on ½ kertaa massa kertaa nopeus toiseen.
selkemämmin= E=½mv^2
v=velocity. mitä enemmän massa lisääntyy sitä suurempi kineettinen energia on.
tietysti massan kasvaessa nopeus pienenee, mutta oletetaavasti jousissa ei niin paljoa ettäkö sillä olisi suurta merkitystä. |
En tiedä miten merkitys tässä määritellään, mutta kyllä se nopeus varmasti putoaa, jos nuolen massa kasvaa. Vaikka hyötysuhde yleensä nuolen painon kasvaessa paranee, niin mitään ikiliikkujaa ei jousesta saa. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 18.02.2008 20:38 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Mukava saada fyysikko peliin näitä liikemääriä ja energioita pohtimaan. On tuo teoreettisen puolen ymmärrys syvempää kuin muiden alojen edustajilla. |
Mukava kuulla :)
| Quote: | | Sen myös tuntee laukaisussa, että raskaampi nuoli käyttää jousen potkun paremmin hyväkseen. |
Niin, siinä on vielä tuokin seikka. Kuten Vieras totesi, että
| Quote: | | Tässä on kuitenkin huomattava, että pääsääntöisesti nuolen painon lisääntyessä, myös jousen hyötysuhde paranee l. jouseen varastoidusta energiasta siirtyy nuoleen suhteellisesti ottaen suurempi osuus. |
Eli ilmeisesti myös hyötysuhteen paranemisella on pyritty selittämään
parempaa tunkeutumista. Kannattaa huomata, että tuossa edellä
olevassa pohdinnassa ei tätä seikkaa ole otettu huomioon. Ja pelkästään
hyötysuhteen paraneminen ei niin dramaattista eroa kykenisi
selittämäänkään. Elikkä tämän hyötysuhteen paranemisen voi vielä
laittaa siihen massan lisävaikutukseksi.
| Quote: | | Jos oikein ymmärrän, niin selityksen oleellinen osuus kiteytyy vastuksen kasvamisesta 'neliöön' nopeuden suhteen. Tämä vastuksen 'eksponentiaalinen' lisäys suosii hitaampaa nuolta, jos energiat ovat samat. |
Juuri näin.
Nyt kun olemme selvittäneet, että järkevää liikemäärä- tai energiarajaa
ei voi asettaa, niin minusta kannattaa alkaa miettimään Simon
esille nostamaa seikkaa, eli
| Quote: | | Tässäkin on joku raja olemassa, milloin massan lisääntyminen alkaa kääntyä negatiiviseksi, kun lentorata kaareutuu liikaa ja tarkkuus siksi huononee. |
Mikä on se raja, jolloin massasta alkaa olla haittaa?
Massan vaikutus haittaa tietysti nopeutta, eli täytyy miettiä, että mikä
on hitain nuolen nopeus, jolla elukkaa voidaan ampua. Tiedetään
yllä olevien pohdiskelujen nojalla, että käytännössä
nuolen läpäisy ei aseta mitään nopeusalarajaa. Entäs elukka, no
se ei varmaankaan jää odottelemaan nuolta. Nuolen nopeus täytyy
siis olla vähintään niin suuri, että elukka ei kerkeä pois alta.
Oletetaan, että elukka on etäisyydellä s ja että elukan reaktioaika on t.
Silloin nuolen keskinopeuden on oltava vähintään s/t, jotta nuoli osuisi
täsmälleen siihen kohtaan, johon se on tähdätty.
eli jos ammutaan 15 metriin ja elukan reaktioaika on vaikka 0,3 s, niin
nuolen keskinopeuden tulisi olla 50 m/s.
Eli, ehkä pitäisikin olla jokin nopeusalaraja. Ja siihen sitten vielä
jokin massarajoitus, joka riippuu nopeudesta. |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: 18.02.2008 23:59 Post subject: |
|
|
| elvis wrote: |
Nyt kun olemme selvittäneet, että järkevää liikemäärä- tai energiarajaa
ei voi asettaa, niin minusta kannattaa alkaa miettimään Simon
esille nostamaa seikkaa, eli .... |
Tämä tuntuu hieman hätäiseltä johtopäätökseltä.
Itse uskoisin, että järkevä liikemääräraja kuvaamaan tunkeutumista on asetettavissa esim. hirvenmetsästykseen, jos niin halutaan. (Onko se tarpeen, on sitten eri juttu. )
Mikäli elviksen todistelusta olen ymmärtänyt, niin käytännössä liikemäärä olisi parempi tukeutumisen mittari kuin energia. Sillä oletuksella, että kaikilla ammutuilla nuolilla on energiaa ja että energiaa ei koskaan ole liikaa. Tarkoittaa, että pysytään näissä käytännön rajoissa nuolen painon ja 'paunojen' suhteen.
Mainitsemani 'järkevän' liikemäärän asettaminen on tietysti visainen juttu. Yhtenä mahdollisuutena voisi olla kokeellisen testin järjestäminen.Testissä ammutaan joukko eripainoisia, mutta samanlaisia nuolia 'homogeeniseen' taustaan eri vahvuisilla jousilla. Mitataan nopeudet ja tunkeutumat, lasketaan energiat ja liikemäärät ja piirretään kuvaajat. Haluttaessa voidaan jopa määrittää yhtälöt kuvaamaan käyriä. Kuvaajia vertaamalla voi sitten nähdä miten tunkeuma riippuu liikemäärästä ja energiasta ja jopa vertailla näiden suhdetta.
Minua henkilökohtaisesti kiinnostaa mikä liikemäärä antaa saman tunkeuman kuin 40J liike-energia.
P.S. Tämä voi kuulostaa pahalta, mutta käytännössä testi on helpoin ampua taljajousilla. 
Kiul |
|
| Back to top |
|
|
Martti Auer
Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula
|
| Posted: 19.02.2008 00:22 Post subject: |
|
|
Eihän tämä 40J ratkaise kuitenkaan yhtään mitään, mihin sitä tarvitaan?
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 19.02.2008 14:22 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Itse uskoisin, että järkevä liikemääräraja kuvaamaan tunkeutumista on asetettavissa esim. hirvenmetsästykseen, jos niin halutaan. (Onko se tarpeen, on sitten eri juttu. Cool ) |
Hirvimetsästyksessä se voi onnistua, kun energiamäärät eivät vaihtele
niin paljoa. Jousi on sellainen kapistus, jolla voi ampua hyvin monenlaisilla
energioilla.
| Quote: | | Mikäli elviksen todistelusta olen ymmärtänyt, niin käytännössä liikemäärä olisi parempi tukeutumisen mittari kuin energia. |
Todistus ei varsinaisesti ihan tuota kerro, koska siinä on pidetty energia
vakiona. Kerron vertauskuvamaisen esimerkin, joka voi valottaa tätä
hommaa.
Oletetaan, että ajat autoa, jossa on 15 Litraa bensiinä (vrt. Energia)
ja haluat ajaa Turusta Helsinkiin. Oletetaan, että pidät nopeuden
keskimäärin 100 km/h ja että auto painaa 1000kg.
1 tapaus) päätät lähteä ajamaan suoraan
helsingin moottoritietä, jolloin matkaksi tulee noin 170 kilometriä.
Tässä tapauksessa keskimääräinen liikemääräsi on
100km/h * 1000kg = 27,78 m/s * 1000 kg = 27 780 kgm/s.
Oletetaan, että bensiini loppuu juuri kun pääset perille.
2 tapaus) päätät käväistä Riihimäen kautta, jolloin matkaksi tuleekin
240 km. Bensiini loppuu 170 km kohdalla, joten jäät 70 km lyhyeksi.
Turku-Helsinki matkan kannalta, olet edennyt 100 km (ajassa 1,7h),
joten keskinopeutesi on 59 km/h = 16,3 m/s. Tämä tarkoittaa
liikemäärää 16,3 m/s * 1000 kg = 16 300 kgm/s
Eli ensimmäisessä tapauksessa mennään suoraviivaisesti, jolloin
päästään perille asti ja liikemäärä on silloin suurempi. Toisessa
tapauksessa tuhlataan energiaa muualle, jolloin jäädään vajaaksi
ja silloin liikemäärä on pienempi. Energia on kummassakin yhtä
suuri. Jos ensimmäisessä tapauksessa annettaisi autolle vähemmän
bensaa, saattaisi sekin auto jäädä vaikka 130 km päähän...
Eli: liikemäärä kuvaa energian käytön suoraviivaisuutta, Ts.
suhteellista läpäisykykyä. Suhteellinen tarkoittaa tässä sitä, että
läpäisy riippuu myös energiasta. Tästä johtuu myös se, että
millä tahansa energialla (suurempi kuin nolla) saadaan mikä tahansa
suhteellinen läpäisy. Ja sen takia yksin liikemäärä ei ole järkevä
mittari. Tarvitsemme minimi nopeuden ja (E,P)-käyrän.
| Quote: | | Testissä ammutaan joukko eripainoisia, mutta samanlaisia nuolia 'homogeeniseen' taustaan eri vahvuisilla jousilla. Mitataan nopeudet ja tunkeutumat, lasketaan energiat ja liikemäärät ja piirretään kuvaajat. Haluttaessa voidaan jopa määrittää yhtälöt kuvaamaan käyriä. Kuvaajia vertaamalla voi sitten nähdä miten tunkeuma riippuu liikemäärästä ja energiasta ja jopa vertailla näiden suhdetta. |
Kannatan myös testiä, JOS rajoituksia aijotaan jousiin tehdä. Muuten
perinnejouset tulevat jäämään modernien, virtuaalimassaltaan
pienempien jousten jalkoihin. Mutta testissä täytyy määrittää pari
(E,P), jonka voi yhtä hyvin muuntaa pariksi (v,m) ja tästä sitten
hyväksytään ne (v,m)-parit, jotka tunkeutuvat riittävän pitkälle.
Sitten siitä voidaan tehdä lisää johtopäätöksiä. Materiaalin täytyisi
kuitenkin olla jotakin oikeata elukan lihaa. Sitten on vielä se kysymys,
että miten nuolen on käyttäydyttävä esim. luissa ? Näissä ovat
korkeaenergiset nuolet vahvoilla.
| Quote: | | Minua henkilökohtaisesti kiinnostaa mikä liikemäärä antaa saman tunkeuman kuin 40J liike-energia. Wink |
Tässä tulee juuri se suhteellinen läpäisy ongelmaksi. Eli sinun täytyy
verrata liikemäärä-energia pareja, muuten et saa mitään järkevää
vastausta. Ja silloinkin, kun näitä vertaat teoreettisesti, niin tarvitset
tuon F(v):n lausekkeen, joka riippuu materiaalista.
| Quote: | | Eihän tämä 40J ratkaise kuitenkaan yhtään mitään, mihin sitä tarvitaan? |
Kiul varmaan ajatteli sitä ehdotusta, joka aijotaan tehdä, että juosen
täytyisi pystyä ampumaan nuoli sillä energialla.
Kiul, kuka tästä asiasta päättää? Siis tästä ehdotuksesta.
Kyseessä olevan henkilön
olisi syytä keskustella jonkin fyysikon kanssa tästä, ettei tule
liian ankaria rajoja asetetuksi perinnejousille. Itsekin olen
harkinnut alkaa metsästämään jossain vaiheessa, kun aikaa on.
Joten olen vapaaehtoinen siihen hommaan. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 19.02.2008 14:53 Post subject: |
|
|
Minusta olisi hienoa, jos Elvis laatisi näistä jutuista vaikka pienenkin artikkelin, jonka voisimme liittää sivuston "artikkeleita"-osastolle. Jutun voisi varmaan saada myös muutamiin eräalan lehtiin, joissa on aina silloin tällöin käsitelty jousimetsästystä. Tämä on itse asiassa pirun tärkeä aihe, josta tähän saakka olen nähnyt vain fyysikkomerkityksessä diletanttien kirjoitelmia, joissa saattaa olla myös poliittista tarkoitushakuisuutta. On synti ja häpeä, jos päättäjät tekevät joskus asiassa oikeusmurhan puutteellisen tiedon perusteella. Luulen, ettei päättävissä piireissä taida fyysikoita istuskella.
Jos Elvis saa jutun aikaan, niin kuvituspuoli kyllä järjestyy ja voin markkinoida juttua eteenpäin. Elvis on siinäkin mielessä erittäin sopiva henkilö käsittelemään tätä asiaa, koska hän ei itse metsästä, joten hän ei edusta suoranaisesti mitään kuppikuntaa, muuta kuin puhdasta tiedettä. |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: 20.02.2008 10:17 Post subject: |
|
|
| elvis wrote: | Kiul, kuka tästä asiasta päättää? Siis tästä ehdotuksesta.
Kyseessä olevan henkilön
olisi syytä keskustella jonkin fyysikon kanssa tästä, ettei tule
liian ankaria rajoja asetetuksi perinnejousille. Itsekin olen
harkinnut alkaa metsästämään jossain vaiheessa, kun aikaa on.
Joten olen vapaaehtoinen siihen hommaan. |
Päätökset tekee lainsäädännöön tasosta riippuen joko valtioneuvosto/presidenti (asetus) tai eduskunta (laki). Käytännössä valmistelu tehdään Maa- ja metsätalousministeriön Riista- ja kalatalousosastolla. Virkamiehet ja mahdollisesti eduskunnan valiokunnat kysyvät sitten mielipiteitä tai neuvoja 'alan' järjestöiltä tai muilta asiantuntijoilta.
Tähän asti ainakin osa näistä asiantuntijoista on ollut tällä '40J energiaa takaa riittävän läpäisyn' -linjalla. Valitettavasti ainakaan minulle ei ole selvinnyt minkäänlaisia perusteita tälle lausumalle. Voihan olla, että kyseinen raja on perusteltukin, mutta itse haluaisin ainakin jonkinlaisia perusteita asialle nähdä. Olen ollut ymmärtävinäni, että kyseinen raja sattaa toisaalta olla jonkinlainen 'overkill', jos sitä vaikka vertaa tuolla rapakon takana oleviin vaatimuksiin. Joka tapauksessa 40J rajan saavuttaminen ei ihan lasten leikkiä ole perinteisillä jousilla jos fyysiset voimat eivät ihan huipussaan ole ja vetokin on lyhyen puoleinen. Minusta olisi, Hankaniemen tapaan, hyvä, jos asiaa olisi valottamassa jonkinlainen artikkeli, jossa asiaa lähestytään oikeasti fysiikan näkökulmasta. Riittävän 'kansantajuisesti' toki. (Minulle ei esim täysin vielä auennut tämä käyräasia, jota viestissäsi selitit, ehkä joku esimerkkigraafi auttaisi? )
Myös tämä kokeellinen osuus olisi hyvä tehdä jossain välissä. Saas nähdä riittääkö kiinnostus itsellä aiheeseen tulevan kevään/kesän aikana.
Joka tapauksessa tämä keskustelu ja erityisesti elviksen pohdinnat, ovat ainakin minulle avanneet uusia näkökulmia aiheeseen. Kiitos!
Kiul |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 20.02.2008 12:00 Post subject: 40J |
|
|
Niille joille joulet eivät ole itsestää selvyyksiä.
Tässä pari laskelmaa ideaaliselle jouselle, jonka jännekorkeus on 0, vetovastus alussa 0 , täydellä vedolla X paunaa.
40# 60cm(23.6")
½*178N*0.6m=53.4J (ei ideaalisella jousella,jäänee reilusti alle)
55# 70cm(27.6")
½*245N*0.7M=85J (tämä riittäisi 40J ihan todellisuudessakin) |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 21.02.2008 00:53 Post subject: |
|
|
| Quote: | Minusta olisi hienoa, jos Elvis laatisi näistä jutuista vaikka
pienenkin artikkelin, jonka voisimme liittää sivuston "artikkeleita"-
osastolle. |
Kyllä minä voin sellaisen tehdä, sitten kun ehdin. En ole varma
osaanko luoda riittävän kansan tajuista tekstiä, mutta voihan
sitä yrittää. Sen täytyisi varmaan jossain mielessä olla kuitenkin
myös tiedettä, jotta voitaisi osoittaa esim. jousirajoituksia koskeva
monimutkaisuus? Tätä täytyykin miettiä... Olisiko sitten parempi
olla itse teoria, johon sitten viittaa ja sitten sen lisäksi
kansantajuinen osuus. Tai jopa kaksi eri tekstiä? Siinä voi
nimittäin olla sellainen vaara, että jos yrittää tehdä tieteestä
kansan tajuisen, niin se ei enää palvele tiedettä eikä kansaa...
ehdotuksia otetaan vastaan.
| Quote: | Jos Elvis saa jutun aikaan, niin kuvituspuoli kyllä järjestyy ja voin
markkinoida juttua eteenpäin. |
Hieno homma, laitetaan asia vireille.
| Quote: | Myös tämä kokeellinen osuus olisi hyvä tehdä jossain välissä.
Saas nähdä riittääkö kiinnostus itsellä aiheeseen tulevan kevään/kesän
aikana. |
Olen samaa mieltä. Kokeelliset tulokset ovat fysiikassa kaiken a ja o.
Minulla on hyvä idea jo tätä varten. Siihen tarvitaan paljon vapaaehtoisia
jousimiehiä. Tai sitten joku tosi nopea ja väsymätön jätkä |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 22.02.2008 00:02 Post subject: |
|
|
Kyllä Elviksen jutussa täytyisi olla julman tieteellinen osa, jotta se täyttäisi tieteellisyyden kriteerit. Kaikki eivät tietenkään siitä kaikkea ymmärrä, mutta johtopäätökset voi toki esittää hyvinkin kansantajuisesti. Eli esim. mikä olisi teoreettisessa mielessä lävistämisen kannalta paras haarukka nuolen nopeuden ja massan suhteen, kun kohde on 15-20 m etäisyydellä. Jotain tämän tapaista. Tässähän haetaan tietenkin vastausta siihen, että millainen jousi/nuoli olisi katsottava riittävän tehokkaaksi suurriistan metsästykseen.
Käytännön kokeita varten varmaankin löytyy riittävästi jousimiehiä ja vaikka -naisiakin.
Läpäisyynhän vaikuttaa tietysti käytännössä moni muukin asia kuin ammuksen nopeus ja massa, esim. kärjen laatu ja terävyys. |
|
| Back to top |
|
|
tkorte
Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi
|
| Posted: 22.02.2008 12:58 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Kyllä Elviksen jutussa täytyisi olla julman tieteellinen osa, jotta se täyttäisi tieteellisyyden kriteerit. Kaikki eivät tietenkään siitä kaikkea ymmärrä, mutta johtopäätökset voi toki esittää hyvinkin kansantajuisesti. Eli esim. mikä olisi teoreettisessa mielessä lävistämisen kannalta paras haarukka nuolen nopeuden ja massan suhteen, kun kohde on 15-20 m etäisyydellä. Jotain tämän tapaista |
Eli miksi tehdä fysiikan kaavoihin perustuva selostus, kun asioista päättäville asia pitää kuitenkinesittää "kansantajuisesti"? Olisko helpompi tehdä ihan vaan koeammuntaa lihaskudos ja luita sekaan periaatteella. Eihän sinne tarvii määritellä kuin alaraja! Äkkiä löytyy liian kevyt nuoli ja paunat yhdistelmä. |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
