 |
Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
 Posted: 21.02.2008 13:42 Post subject: Tunkeutumissyvyyspohdintoja |
 |
|
Ajattelin tehdä uuden aiheen tätä artikkelia silmällä pitäen, jonka
tarve tuli tuolla "taljajousen idea"-keskustelussa ilmi. Laitan tänne
jotakin juttuja, joita mietin ja niihin voi sitten antaa oman mielipiteensä.
Tässä on nyt sitten muutama graafi mukana, jotka väsäsin
mielikuvitusmateriaalille. Malli on siis sellainen, jossa
väliaineen vastusvoima on muotoa F(v) = c1 + c2*v^2, eli
kitka ja materiaalin tieltä siirtäminen ovat otettu huomioon.
Laskin tälle voimalle perustuvan nuolen tunkeutumissyvyyden
nopeuden ja massan suhteen. Se on muotoa:
s(v,m) = - m/c2 * log(cos(arctan(sqrt(c2/c1)*v)))
Eli noi kuvat on construoitu ton mallin avulla, mutta parametrit ovat
mielikuvituksella tuotettuja. Vaikka parametrit eivät ole todellisia,
niin noista kuvista näkee hyvin nopeuden ja massan vaikutuksien
luonteen.
Tuosta yhtälöstä saa kaikenlaisia herkullisia johtopäätöksiä
aikaiseksi, mutta jätetään ne artikkeliin. ;)
Erityisesti kun tossa katsoo tota nopeusväliä 40 - 60, niin huomaa, että
ainoastaan massalla on suuri merkitys... |
|
| Back to top |
|
 |
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 21.02.2008 15:42 Post subject: |
|
|
Sen verran kommenttia tuosta skaalauksesta, että 'yleispätevyyden' vuoksi nostaisin nopeuden maksimin 100 m/s tasolle. Me talja-ampujat kun pyörimme helposti yli 300 fps vauhdeissa.
Lisäkommenttia sitten myöhemmin kun saa paremmin perehdyttyä aiheeseen. |
|
| Back to top |
|
|
JVL
Joined: 29 Dec 2007
Posts: 148
Location: Imatra
|
| Posted: 21.02.2008 17:48 Post subject: |
|
|
Entä pystyisitkö sinä, Elvis, myös lisäämään massan aina 300 grammaan asti tuossa taulukossa, että sitä voisi hyödyntää myös ballistoissa? Olisi mielenkiintoinen vertailukohta sitten...
_________________
"Exegi monumentum aere perennius" |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 21.02.2008 19:31 Post subject: |
|
|
Eli kun painavalla mennään kovaa niin päästään syvälle.
Mistähän syystä tuolla 60g:lla tuohon 10m/s kohdalle tulee noin iso gradientti?
TM
Hyvä kuva, mutta jos tuon esittää virkamiehellä niin täytyy ottaa Juicen korollaari käyttöön. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 22.02.2008 13:12 Post subject: |
|
|
Yleisön pyynnöstä, lisää kuvia :D
| Quote: | | Mistähän syystä tuolla 60g:lla tuohon 10m/s kohdalle tulee noin iso gradientti? |
Tossa ekassa kuvassa näkee hyvin tän gradientin. Materiaaliparametrit
on ilmeisesti sattunut juuri sellaisiksi, että tuo 10 m/s on jotenkin
kriittinen sen gradientin suhteen. Ja toihan pätee oikeastaan koko
massa-alueella, mutta erottuu suurilla massoilla, kun tota yhtälöä
tavallaan skaalataan vaan tolla massalla. Eli suhteellinen gradientti
on sama koko massa-alueella (esim. viimesessä kuvassa saadaan
60 g:n gradientti näyttämään hyvinkin pieneltä).
| Quote: | | Entä pystyisitkö sinä, Elvis, myös lisäämään massan aina 300 grammaan asti tuossa taulukossa, että sitä voisi hyödyntää myös ballistoissa? Olisi mielenkiintoinen vertailukohta sitten... |
laitoin tohon ballistaa varten kaksi kuvaa, siitä voi vertailla. Aikamoinen
ero tulee tuossa lävistyksessä. Kyllä massalla painava sana sanottavana
näissä hommissa. 
Mutta varoituksen sana vielä kaikille:
tämä materiaali ei ole todellinen, tai voi sellainen löytyäkkin eihän sitä
tiedä, mutta materiaalin parametrit täytyisi määrittää ammuntakokeilla!
Niin ja sitten on vielä ne nuolen ominaisuudet. Eli nuo parametrit
määrittyy nuolen ja materiaalin yhteisvaikutuksesta. Täytyisi jotenkin
määritellä vielä sallitut kärjet. Onko tähän mitään lakia olemassa?
Niin siis, kuvien tarkoituksena oli näyttää, että kyseessä ei ole
mikään ihan yksinkertainen riippuvuus. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 22.02.2008 13:18 Post subject: |
|
|
Ja vielä tämä talja-alue. Tossa näkyy juuri se efekti, jonka ilmeisesti
perinnejousimiehet ovat havainneet. Ainoastaan massalla tuntuu olevan
merkitystä... Täytyy kyllä sanoa heti vielä tähän perään, että suunnittelin
tuon materiaalin ominaisuudet juuri sitä varten, että saisin tämän
efektin näkymään juuri tässä kohdassa. Voihan olla, että kokeet
osoittavat jotain ihan muuta. Tämän materiaaliriippuvuuden takia
olisi hyvin tärkeää, että valitsisimme juuri oikeaa vastaavan tai
oikean materiaalin kokeisiimme. |
|
| Back to top |
|
|
tkorte
Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi
|
| Posted: 22.02.2008 13:22 Post subject: |
|
|
On ne kärjet määritelty: leikkuukärkiä suurriistalle. Minimi leveys on majavalle ja kauriille(?) 22 mm ja suurriistalle ei suomessa ole vielä päätetty. Yleensä mennään 25- 30mm haarukassa. Kärjet voi olla 2, 3 tai useampi teräisiä.
Kun asiat esitetään noin graafisesti, niin tällänen idioottikin ymmärtää. Ne kaavat on kuitenki 99%:lle hepreaa, sitä on tietysti nerojen vaikea ymmärtää ja muistaa |
|
| Back to top |
|
|
JVL
Joined: 29 Dec 2007
Posts: 148
Location: Imatra
|
| Posted: 22.02.2008 13:41 Post subject: |
|
|
Loistava taulukko, elvis! Taulukko ainakin kertoo, ettei kannata mennä seisomaan eteen kun ammutaan... tämän takia siis ballistan nuolet ovat olleet tehokkaampia suhteellisen hitaaseen nopeuteensa nähden, suuren massansa ansiosta. Onko tuo läpäisy ilmoitettu metreissä...vai näenkö väärin?
Roomalaisten käyttämien skorpionien nuolenkärkien keskimääräiset mitat ovat yleensä olleet ennen vuotta 0(perustuen löytöihin):
50 mm pitkä
20 mm halkaisija
pyramidinmuotoinen, 50 grammaa- koko nuolen massa n.200-300 grammaa.
Tarkoitettu ensisijaisesti kilpien ja panssarien läpäisyyn, joten materiaaliparametrien testaaminen olisi luultavasti helpompaa kuin monien muiden aseiden, sillä läpäistävät materiaalit olisivat ainoastaan kolmenlaisia: teräs(n.1,5mm), puu(n.15mm) ja ballistinen vaha/gelatiini kudosläpäisyjen tutkintaan. Tietysti variaatioita esiintyy hieman. Tietenkin tämän testaaminen olisi toinen juttu...
_________________
"Exegi monumentum aere perennius" |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: 22.02.2008 15:31 Post subject: |
|
|
| elvis wrote: | Ja vielä tämä talja-alue. Tossa näkyy juuri se efekti, jonka ilmeisesti
perinnejousimiehet ovat havainneet. Ainoastaan massalla tuntuu olevan
merkitystä... Täytyy kyllä sanoa heti vielä tähän perään, että suunnittelin
tuon materiaalin ominaisuudet juuri sitä varten, että saisin tämän
efektin näkymään juuri tässä kohdassa. Voihan olla, että kokeet
osoittavat jotain ihan muuta. Tämän materiaaliriippuvuuden takia
olisi hyvin tärkeää, että valitsisimme juuri oikeaa vastaavan tai
oikean materiaalin kokeisiimme. |
Materiaaliriippuvuus tietysti on tärkeä asia. Minusta ihan alkuun kannattaisi tehdä testit jollain helposti saatavilla olevalla homogeenisella materiaalilla, jonka ei sen kummemin tarvitse imitoida aitoa lihaskudosta. Samoin aivan tavalliset taulukärjet käyvät testaukseen. Tällä tavoin päästäisiin alkuun ja voitaisiin todentaa, miten hyvin malli toimii. Ihan käytännön syistä uskoisin tavllisen solumuovipakan toimivan ensimmäisessä vaiheessa riittävän hyvin. (Se on myös varmasti riittävän 'tiukkaa' kamaa, nuolet jotka menevät valkohantäpeurasta kokonaan läpi, jjävät ehjään 20 cm pakkaan) Leikkurikärjet voivat lisätä (tai heikentää) tunkeutuvuutta, mutta käytännön tetin kannalta ei löydy sellaista määrää samanlaisia teräviä leikkureita, joilla testin voisi ampua. Yksikin laukaus kun jo tylsyttää terän.
Testaukseen tarvittava nuoli voi olla hieman haasteellinen. Miten saadaan nuoli, joka toimii monen painoisena, mutta on muuten 'samanlainen' pinnan kitkaominaisuuksiltaan ja 'värähtelyltään' ?
Miten materiaalin ominaisuudet muuten muuttavat tekijöiden suhteellista vaikutusta? Jos 'kaava' pitää paikkansa, niin suhteet pysyvät samoina, ainoastaan 'absoluuttinen' tunkeutuminen muuttuu. Minusta kannataisi ensin todentaa, että malli yleensäkin toimii, ennenkuin paukkuja pistetään mihinkään kudossimulaatioon. Askel kerrallaan ja tyvestä puuhun.  |
|
| Back to top |
|
|
Martti Auer
Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula
|
| Posted: 22.02.2008 18:34 Post subject: |
|
|
Tuossahan on tuota statistiikkaa: alkuperä, http://www.atarn.org/islamic/akarpowicz/turkish_bow_tests.htm
[size=18]92.2lb @ 28", flight bow, 41" long:[/size]
arrow grains:
1a - 1548
2a - 1067
3a - 739
4a - 437
5a - 360
6a - 204
arrow fps:
1a - 141.5
2a - 168.3
3a - 197.2
4a - 242.3
5a - 262.7
6a - 315.8
efficiency %:
1a - 81.7
2a - 79.6
3a - 75.7
4a - 67.6
5a - 65.5
6a - 53.6
105.5lb @ 27 ½", flight bow, 42" long:
arrow grains:
1b - 1548
1067
605
440
358
255
203
arrow fps:
1b - 157
185.2
232.3
264.1
282
321.5
345.3
efficiency %:
1b - 83.1
79.7
71.1
66.9
62
57.4
52.7
125lb @ 27 7/8", flight bow, 44" long:
arrow grains:
1548
1067
739
552
360
203
arrow fps:
171.4
199.4
229.5
254.2
299.7
357.1
efficiency %:
84.3
78.8
72.2
66.1
60
48
A 200 grain flight arrow will fly in vacuum 1350 yards. In air, this distance will be considerably shorter. By a rough estimate, the record 930 yard shots by the Turkish flight archers (Tozkoparan Iskender and Bursali Shuja in the early 1500s) would be done with 140-150lb bows, similar to the no.3 above.
[b][b]136lb @ 29 7/8", war/target bow, 47.5" long:
arrow grains:
1548
1067
733
522
arrow fps:
180.4
210.3
245.1
280
efficiency %:
81.5
76.4
71.3
66.2
[size=18]72.1lb @ 28", war bow, 49" long:
arrow grains:
1548
1067
739
522
360
204
arrow fps:
131.2
156.2
185.2
213.2
241.8
286.6
efficiency %:
90.7
88.6
86.2
80.7
71.6
57
75.5lb @ 28", war bow, 49" long:arrow grains:
1548
1067
739
522
360
204
arrow fps:
130.4
155.1
184
208.6
241
283.6
efficiency %:
86.1
84
81.8
74.3
68.4
53.7
67.4lb @ 30", target bow, 51.5" long:
arrow grains:
1548
1067
739
522
360
204
arrow fps:
135.2
160.4
185.9
214.7
239.8
277.9
efficiency %:
94
91.2
84.8
79.9
68.8
52.3
These results (and others) will be published in more detail elsewhere. An apparent trend in the data suggests an increase in efficiency of longer bows with heavier arrows, and an increase in efficiency of shorter bows with lighter arrows.
Lyhyemmillä jousilla voi ampua siis kevyempiä nuolia tehokkaammin, tosin näissä ylläolevissa jousissa ei ole kovin paljon tuumaeroja, kaikki nämä ylläolevat voidaan luokitella lyhytjousiksi, mutta kaikesta päätellen raskaammat nuolet ovat lyhytjousissa tehokkaampia.
Feet per second, fps laskee aika dramaattisesti kun nuoleen tulee lisää painoa.
Olisi tietysti hyvä tietää taljajousenkin taulukot, kuinka palon taljajousessa laskee fps ammuttaessa 1548 grainin nuolia. Kuten näkyy niin lyhytjousella voidaan ylittää vaivatta 300 fps. Tässä oli ainakin nämä taulukot lyhytjousien osalta, siis nämä ovat perinnejousia. Seuraavaksi vain taulukot taljajousen osalta, joku ja "pitkäjousen" osalta. Virkamiehet lukevat ehkä kaikista parhaiten tällaisia taulukoita.[list=][/list]
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
| Back to top |
|
|
tkorte
Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi
|
| Posted: 22.02.2008 18:41 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Testaukseen tarvittava nuoli voi olla hieman haasteellinen. Miten saadaan nuoli, joka toimii monen painoisena, mutta on muuten 'samanlainen' pinnan kitkaominaisuuksiltaan ja 'värähtelyltään' ? |
Kitkaahan ei esiinny kuin hitunen kun ammutaan elävää olentoa leikkurilla varustetulla nuolella. Veri vanhin voitehista. Eikä se värähtelykään taida olla merkittävä tekijä, nuolen suorassa kulmassa osuminen kyllä.
Alumiini nuolista saa kasattua tarpeeksi paketteja monen painoisena ja silti samankaltaisena lento-ominaisuuksiltaan.
Leikkuukärjet ja foami vs. leikkuukärjet ja liha voipi olla hieman vaikea saada jotensakaan korreloimaan. Se kitka, se kitka.. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 22.02.2008 20:13 Post subject: |
|
|
Martti,
Nuohan olivat pitkän vedon jousia kaikki, 27,5" - 30". Sarvi-jänne-komposiittijousia on Suomalaisilla metsästäjillä käytössään myös aika vähän.
Minusta olisi todella harmi jos lyhytvetoisilla jousilla ei lakimuutoksen jälkeen saisi enää metsästää.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: 22.02.2008 23:41 Post subject: |
|
|
[quote="tkorte"] | Quote: | Alumiini nuolista saa kasattua tarpeeksi paketteja monen painoisena ja silti samankaltaisena lento-ominaisuuksiltaan.
Leikkuukärjet ja foami vs. leikkuukärjet ja liha voipi olla hieman vaikea saada jotensakaan korreloimaan. Se kitka, se kitka.. |
Nuolen valintaan vaikuttaa tietysti 'testikalusto'. Kuten jo aikaisemmin totesin, niin testi on käytännössä helpoin toteuttaa taljajousilla ja laukaisulaitteella. Jos taljalla ammutaan, löytyy paras nuoli hillikuitukepeistä. Ne toimivat laajalla jäykkyysalueella hyvin ja laukaisulaitteen käyttö vain laajentaa toiminta-aluetta. Valitsemalla keppi jäykemmästä päästä voidaan samaa keppiä ampua laajalla pauna-alueella ja keppiä voi myös 'painottaa' aika reippaasti painoputkilla, 'täyteaineella' ym. Hiilikuitu myös vaimentaa värinän nopeasti, jolloin saadaan keppi osumaan suoraan taustaan.
Kuten sanottu, niin minua kiinnostaa ensi vaiheessa mallin toimivuus ja sen toteamiseen ei nähdäkseni tarvita leikkuria tai lihaskudosta.
Nuo Auerin lainaamat taulukothan juuri kuvaavat nuolen massan lisääntymisen myötä paranevaa jousen hyötysuhdetta. Aikaisemmin täällä jo todettiin, että raskaan nuolen parempaa tunkeutuvuutta ei kuitenkaan voi laittaa yksin hyötysuhteen paranemisen 'piikkiin'. Näyttäisi siltä, että elviksen pohdinnat olisivat yksi selittävä tekijä.
Kiul |
|
| Back to top |
|
|
Martti Auer
Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula
|
| Posted: 23.02.2008 01:43 Post subject: |
|
|
Vertauksen vuoksi niin n. 164 fps on n. 50 m/s. Nuo jouset ammuttuna keskimäärin 1000 grainisilla nuolilla, yksi graini on 64.79891 milligrammaa. 1000 grainisen nuolen olisi painettava silloin n. 65 grammaa, joka on aika painava. Metsästysnuoli on yleensä siinä ehkä 45 grammaa, n. 695 grainia, kyllä 60 paunaisen lyhytjousen lyhyelläkin vetopituudella pitäisi hoitaa homma, periaatteessa, lyhyt nuoli on vielä aina 100-200 grainia kevyempi, en usko että tulee ongelmia jonkun 40 joulen saavuttamiseen, ongelma on ehkä siinä että nämä taljajousiampujat kuvittelevat vehkeistään liikoja.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 24.02.2008 21:21 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Ne kaavat on kuitenki 99%:lle hepreaa |
Joo täytyy yrittää laittaa enemmän noita kuvia.
| Quote: | | Loistava taulukko, elvis! Taulukko ainakin kertoo, ettei kannata mennä seisomaan eteen kun ammutaan... tämän takia siis ballistan nuolet ovat olleet tehokkaampia suhteellisen hitaaseen nopeuteensa nähden, suuren massansa ansiosta. |
No kiitoksia, hyvä että kelpaa  . Kyllä se massa näyttää vaikuttavan
dramaattisesti.
| Quote: | | Onko tuo läpäisy ilmoitettu metreissä...vai näenkö väärin? |
Juu, kyllä siihen oli semmonen asteikko tekaistu, mutta tosiaan noi
parametrit pitäis saada määritettyä, niin sitten oltais varmemmilla
vesillä noissa arvoissa.
| Quote: | | Tietenkin tämän testaaminen olisi toinen juttu... |
Niin siinä on vielä tuo kärkijuttu tosiaan, kyllähän se ballistan kärki
aika jyty on verrattuna jouskareiden nuoliin... Parametrit muuttuu
siinäkin. Täytyisi testata ballistan kärjelle erikseen.
Jos sitä haluaisi
oikeasti testata, niin ei välttämättä tarttisi ampua täysiä latinkeja,
vaan ton pinnan pystyy konstruoimaan vaikka puolella, ja sitä
pienemmillä latingeilla. Kyllä meikäläinen voi jossain vaiheessa
siihenkin tulla mukaan, jos ihmisillä kiinnostusta riittää. Täytyy vain
hoitaa tuo jouskarihomma ensin. Mutta palataan asiaan, erittäin
mielenkiintoinen juttu!
| Quote: | | Minusta ihan alkuun kannattaisi tehdä testit jollain helposti saatavilla olevalla homogeenisella materiaalilla, jonka ei sen kummemin tarvitse imitoida aitoa lihaskudosta. |
Se on kyllä ihan totta, että malli täytyisi osoittaa toimivaksi. Mutta se
juuri vaatisi "lähes" oikeanlaisen materiaalin. lähes tarkoittaa sitä,
että se ei saa merkittävästi poiketa lihaskudoksesta, koska silloin
malli voi muuttua. Eli vaikka malli toimisi jollekin materiaalille, niin
se ei todista sitä, että se toimisi lihaskudokselle...
| Quote: | | Ihan käytännön syistä uskoisin tavllisen solumuovipakan toimivan ensimmäisessä vaiheessa riittävän hyvin. (Se on myös varmasti riittävän 'tiukkaa' kamaa, nuolet jotka menevät valkohantäpeurasta kokonaan läpi, jjävät ehjään 20 cm pakkaan) |
Tätä voisi testata, mutta lihaskudokselle joudutaan testi tekemään siitä
huolimatta. Solumuovipakassa on hurjasti kitkaa. Voisi jopa käydä niin,
että malli toimii lihaskudokselle, mutta ei solumuovipakalle.
Mulla on kyllä muutama ässä hihassa tolle mallille, jos toi ei
tollasenaan toimi riittävän yleispätevästi...
| Quote: | Miten materiaalin ominaisuudet muuten muuttavat tekijöiden
suhteellista vaikutusta? Jos 'kaava' pitää paikkansa, niin suhteet pysyvät
samoina, ainoastaan 'absoluuttinen' tunkeutuminen muuttuu. |
Hiilikuitu ja alumiini kuulostavat minusta hyviltä tässä vaiheessa.
Silloin ei pitäisi näitä muita tekijöitä tulla haitaksi asti.
Ja talja sopii hyvin voimalähteeksi.
| Quote: | Kuten sanottu, niin minua kiinnostaa ensi vaiheessa mallin
toimivuus ja sen toteamiseen ei nähdäkseni tarvita leikkuria tai
lihaskudosta. |
Tehdään testit, niin sitten ollaan viisaampia. Minulle sopii hyvin, että
tehdään tuollainen testi, jonka jo edellä kuvasit. Mietitään sitten lisää.
Niin kuin elektroniikkamiehet sanovat: "kun savu hälvenee, niin
varmistetaan kytkennät." |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 24.02.2008 21:28 Post subject: |
|
|
Noniin. Sitten lisää merkillisiä asioita, joita tuo teorian tutkiminen
valotti. Homma menee entistä mystisemmäksi. Keksin jopa kivan
paradoksin tähän liittyen. Eli mä tein koordinaatistomuunnoksen
tuolle tunkeutumissyvyydelle s(v,m). Muunsin sen EP-koordinaatistoon.
Eli energia-liikemäärä-koordinaatistoon. Tämä oli se juttu, kun puhuin
tuolla jossain vaiheessa, että yhtä hyvin voidaan puhua pareista
(v,m), kuin pareista (E,P). Parit määrittelevät toisensa.
Tässä tulee kuva asiasta. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 24.02.2008 21:33 Post subject: |
|
|
Tunkeutumissyvyydelle näyttää tulevan energian suhteen maksimi.
Eli vaikka energiaa lisätään, niin tunkeutumissyvyys pienenee
maksimin jälkeen vaikka liikemäärä on sama. Jännää? Itsellä
meni hetki ennenkuin ymmärsin mistä on kyse... En spoilaa
tätä ihmisiltä vielä, jos joku sattuu tykkäämään paradokseista.
Tässä vielä gradienttikarttaa asiasta. |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: 25.02.2008 11:50 Post subject: |
|
|
| Jenkeissä testeissä samanpaunaisilla talja ja recurvi jousilla ammutut nopeus testit osoittaa ,että kun nuolen paino nostetaan 800-1000 grainiin (puhvelinuolia) taljan vauhti on parin feetin sisään recurvista. 30 tuuman vedolla. Eli nopeus erot häviää. Voisko Elviksellä olla selitystä tälle? Ite ei YMMÄRRÄ ,MISTÄ VOISI JOHTUA. |
|
| Back to top |
|
|
Jousivaara
Guest
|
| Posted: 25.02.2008 13:04 Post subject: |
|
|
Taljajousi ei ole tehty raskaille nuolille.
| Quote: | | The overall weight requirements for a given compound bow in the 60# draw weight range after 1990, might therefore vary from 270 grains up to 540 grains. The 270 grain variance in overall arrow weights in this instance represents a 100% increase of the heavier arrow's weight, when compared to the lighter arrow's weight. |
Sama pätee lasikuisiin vastakaarijousiin.
| Quote: | The way the limbs are put up allows me to use an arrow as light as 461,5 grs or as heavy as I desire, for a slight gain in energy.
Some where in there is a happy medium in speed and energy. The biggest advantage of the higher speed is arrow trajectory at 3D shoots.
With the heavier 71 pound limbs I am able to get 211 fps .. |
Fastflite jänne lisää nopeutta ja kantamaa lasikuisiin vastakaarijousiin.
| Quote: | After much trial and three rests. I have the hunting arrow set for this bow.
I am actually quite surprised at the selection. I thought it would take a bit softer arrow.
With 2 under.
67 lbs at my draw.
A Cavalier Super Flyte rest.
Fast flight string.
Nock set 1/2".
It's shooting a 27 3/4" Beman Classic 340 with 5" helical shield cut feathers and from 125gr to 160gr points.
With 145's they are at 194ish fps and 42 fpe. 2' from the bow.
With 160gr heads. They weigh in at 515grs and the FOC is 15.5%.
I'm looking forward to using this rig on my early hunt, this year. |
Säädetyt jouset joista on viritetty antavat hieman nopeamman tuloksen.
| Quote: | Did some more work on the bow.
I found another riser that is 3" longer and an inch more reflex. The limb pockets have the same take off angle.
New specs on the bow.
69# at my draw
Same limbs
Same rest
Longer Fastflight string
Brace height set at 6.25"
Hunting arrow at 538 grs and moving at 212 fps
State minimum is 414 grs and arrow is moving at 227 fps. You read it right. 227 fps out of a recurve bow and it's stable, accurate and quiet. |
Suorat puujouset, tai paksummat suorat puulasikuitujouset ampuvat tavallisesti raskaampaa nuolta paremmin.
| Quote: | | Traditional Bowyers of America is a book. It includes arrow velocities registered for a number of stickbows and is recommended reading for the would-be longbow or recurve archer. The fastest modern stickbows will shoot a hunting arrow over 200 feet per second. |
|
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 25.02.2008 13:22 Post subject: |
|
|
laitoin uuden aiheen tonne
http://www.perinnejousi.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1560,
että ei lähtis hirveästi rönsyymään. Kun yritän pitää tän keskustelun
alla pelkästään tätä tunkeutumissyvyyttä koskevaa asiaa. Jos tulee lisää
kysymyksiä mistä tahansa juosen tai nuolen mekaniikkaan
liittyvistä asioista, niin uutta aihetta vaan tänne tajunnanvirtaa-palstalle,
vastaan kyllä mielelläni, jos osaan. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 28.02.2008 13:19 Post subject: |
|
|
Kiul, minkälaista solukumitaustaa ajattelit siihen testiin?
Ostin itselleni joskus sellaisen harmaan värisen, ehkä
metri x metri kokoisen taustan. Siellä tuntui olevan muutama
"levy" sisällä jotka ovat hieman kovempaa tavaraa ja sitten
oli sitä pehmeämpää muualla. Se ei ainakaan käy homogeeniseksi
materiaaliksi.
Sitten vielä käytännön asiaa testistä. Jokaisen nuolen nopeus on
tunnettava, joten tarvitsemme jonkinlaisen nopeusmittarin.
Olen itse suunnitellut sellaista mittaria, joka olisi erittäin halpa
rakentaa ja sen saisi suoraan tietokoneeseen kiinni.
Sitten voisi
kirjoitella jonkun ohjelmanpätkän siihen, jolla olisi helppo naputella
massat ja tunkeutumissyvyydet koneelle. Jkekonin voisi yrittää värvätä
koodariksi. Miten on Joonas? Niitä nuolia tulee olemaan kuitenkin aika
monta, jos meinaa tuollaisen pinnan sovittaa luotettavasti niihin
datapisteisiin.
Ja kolmas asia. Miten varmistetaan se, että ei ammuta kahta kertaa
samaan kohtaan? En tiedä miten paljon tämä oikeasti vaikuttaa, mutta
sitä tuskin kannattaa jättää arvailujen varaan jos kaikki ei menekkään
niin kuin oli suunniteltu. Ehkä kannattaisi tehdä joku ruudukko, johon
sitten jokaiseen ruutuun ammutaan yksi nuoli?
Voitaisi vähän myös alkaa miettimään, että minkälaisia (v,m)
kokoonpanoja yhdellä nuolella saadaan aikaiseksi. Kiul? tkorte?
Kuinka laaja skaala saadaan aikaiseksi? |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 29.02.2008 23:10 Post subject: |
|
|
Kyllä se kovempia osia sisältävä solumuovi kelpaa 'homogeeniseksi' taustaksi hyvin, ainakin aluksi. Vaikka tässä tiedettä tehdäänkin, niin joku 'roti' pitää tarkkuudenkin suhteen olla. 
Ennemmin olen huolissani, miten läpi menevät nuolet hoidetaan. Minusta olisi hyvä laittaa kaksi taustaa peräkkäin. Tuskin saadaan 40cm läpäisyä aikaiseksi paivallakaan nuolella.
Painoskaalasta uskoisin omista hiilareistani saatavan n. 200 grainin alue kasaan, n. 340 - 540, kolmella samanlaisella nuolella. Perusnuoli, nuoli painoputken (3 grainiä/tuuma) ja nuoli 'täytteellä' (suola tms. sopiva kama).
Voihan nopeusmittarin tehdäkin, itse kyllä käyttäisin valmista mittaria, vaikka sitä parjattua Chronyä, joka löytyy omasta hyllystäkin. Mittaa m/s tai fps. Käsityötä nyt kuitenkin vaaditaan tunkeutuman mittaamiseen, niin samalla sen nopeudenkin täyttää taulukkoon.
Samaan reikään osumiset tulee tarkastaa silmämääräisesti ja ampua uusi nuoli. Parasta olisi, jos alussa olisi ehjät taustat. (Varastossa on kyllä pala toistaiseksi ampumatonta taustaa. )
Jonkun verran kuluu puhdistusainetta kun nuolen varret putsataan laukausten välillä kitkaominaisuuksien vakioimiseksi.
Kokoonpanoja saa jokusen per nuoli. Jos taljoista puhutaan, niin suoraan löytyy kolme samanlaisilla cameillä olevaa, jotka voi setata eri paunoille. Jos on kolme nuolta ja kolme jousta saa siis yhdeksän pistettä. Ei kovin paljon, mutta ehkä alkuun osviittaa??
Jos ajatellaan käytännön tarvetta, metsästys, niin 'alapään' arvot ovat niitä kiinnostavia ja tarpeellisia. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 01.03.2008 23:13 Post subject: |
|
|
| Quote: | Kyllä se kovempia osia sisältävä solumuovi kelpaa
'homogeeniseksi' taustaksi hyvin, ainakin aluksi. Vaikka tässä tiedettä
tehdäänkin, niin joku 'roti' pitää tarkkuudenkin suhteen olla. |
Minä olen sitä mieltä, että silloin kun jotain tehdään, niin tehdään
se niin hyvin kuin pystytään. Tietysti, jos ei ole mitään muuta mahdollista
materiaalia, kuin em. niin sitten täytyy kokeilla sitä. En osaa sanoa
kuinka paljon mikäkin virhelähde tässä vaikuttaa, mutta sen verran
monia fysiikan kokeita olen tehnyt, että tiedän, että jokainen virhelähde
tulee minimoida. Olen huomannut monesti, että jopa tieteellisissä piireissä
vähätellään virheitä ja virheanalyysia. Sitten ihmetellään, kun tulokset
ovat jotain ihan muuta kuin kuviteltiin... Virhetarkastelu on kokeiden
tärkein osa. On monia huvittavia tapauksia, kun on mitattu kohinaa ja
siihen yritetty soveltaa teoriaa :)
No eiköhän siinä ollut paatosta tarpeeksi  . Suhtaudun erittäin vakavasti
tieteellisiin kokeisiin.
| Quote: | | Ennemmin olen huolissani, miten läpi menevät nuolet hoidetaan. Minusta olisi hyvä laittaa kaksi taustaa peräkkäin. Tuskin saadaan 40cm läpäisyä aikaiseksi paivallakaan nuolella. |
Joo, kaksi taustaa peräkkäin ja ne olisi hyvä jollain saada puristettua
toisiinsa, että ei tulisi mitään rajapintaa...
| Quote: | | Painoskaalasta uskoisin omista hiilareistani saatavan n. 200 grainin alue kasaan, n. 340 - 540, kolmella samanlaisella nuolella. Perusnuoli, nuoli painoputken (3 grainiä/tuuma) ja nuoli 'täytteellä' (suola tms. sopiva kama). |
200 greiniä siis 13 grammaa, se on kyllä hyvin vähän... Entäs nopeusalue?
| Quote: | | Voihan nopeusmittarin tehdäkin, itse kyllä käyttäisin valmista mittaria, vaikka sitä parjattua Chronyä, joka löytyy omasta hyllystäkin. Mittaa m/s tai fps. Käsityötä nyt kuitenkin vaaditaan tunkeutuman mittaamiseen, niin samalla sen nopeudenkin täyttää taulukkoon. |
Ai sulla on sellanen, hienoa! Voidaan hyvin mitata silläkin.
Tiedätkö mikä sen tarkkuus on?
| Quote: | | Samaan reikään osumiset tulee tarkastaa silmämääräisesti ja ampua uusi nuoli. Parasta olisi, jos alussa olisi ehjät taustat. (Varastossa on kyllä pala toistaiseksi ampumatonta taustaa. ) |
Mun mielestä tässä olis silti hyvä olla joku systemaattinen tapa, niin
ei ainakaan tule sitten ongelmia.
| Quote: | | Kokoonpanoja saa jokusen per nuoli. Jos taljoista puhutaan, niin suoraan löytyy kolme samanlaisilla cameillä olevaa, jotka voi setata eri paunoille. Jos on kolme nuolta ja kolme jousta saa siis yhdeksän pistettä. Ei kovin paljon, mutta ehkä alkuun osviittaa?? |
cameillä? mitä se tarkoittaa? ja sehän pitää olla sama nuoli koko ajan.
yhdeksän pistettä ei riitä ollenkaan, ennemminkin yhdeksänkymmentä.
Täytyy vähän funtsata noita mittausalueita ja mittapisteiden määrän
tarvetta. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 01.03.2008 23:54 Post subject: |
|
|
| Quote: | | cameillä? mitä se tarkoittaa? |
Jaa niin, eikös ne oo ne "taljapyörät". Aivan...
Mun mielestä niitä nopeuksia voi säätää eri
vetopituuksilla, kun mittaa nopeuden jokaisessa
laukauksessa erikseen. Ei tartte kuin yhden pyssyn. |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 02.03.2008 17:38 Post subject: |
|
|
Kyllä virhetarkastelu aina kannattaa tehdä. Varmaan kokeetkin kannattaa tehdä kunnolla, mutta jos malli todella toimii ja on ns. robusti, niin kyllä alkuun päästään vähän karkeammallakin mittauksella. Jos taas malli on herkkä erilaisille virhelähteille, niin samalla on kyseenalaista sopiiko se ylipäätään pohjaksi jos tunkeumalle haetaan 'simppeliä' selittäjää vaikkapa lakitekstiin laitettavaksi.
Vetopituutta säätämällä voi nopetta varioida, mutta taljalla ei niin helppoa ole vajaalla vedolla ampua, jos vetopituuden säätö ei ole riittävän laaja. Lisäksi tulee jousen olla ns. tikissään jotta nuoli lähtee jousesta hyvin ja osuu taustaan mahdollisimman suoraan. Toisaalta, jos jousia löytyy, niin voisihan niitä käyttääkin.
Nuolia on toki enemmän kuin kolme ja niistä voi olla mahdollista rakentaa eripainoisia, jos sopivaa 'täytettä' löytyy putkiin. Yhtenä lähestymistapana vosi olla ampua 'harva verkko' pisteitä ja katsoa miten homma toimii. Pisteitä voi sitten lisätä väleihin, jos siltä tuntuu. Minusta tuntuisi epätodennäköiseltä, että jostain välistä löytyisi kuoppa tai kukkula.
Tätä aihetta voisi tietysti lähestyä hieman toiseltakin kantilta käyttämällä vaikka jotain tarkoitukseen sopivaa 'tilastostieteellistä' ohjelmistoa. Nillähän voi 'etsiä' jonkinlaista tilastollista yhteyttä tunkeuman ja tunnettujen muuttujien välillä. Tämä siis ihan rinnakkaisena ajatuksena ja lähestymistapana eikä millään muotoa arvosteluna 'mallia' kohtaan. Tähän lähestymistapaan tarvitaan tietysti jonkinlaista tilastollisten menetelmien osaamista jota joltain harrastajalta tai tuttavapiiristä voisi löytyä? |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 02.03.2008 18:29 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Jos taas malli on herkkä erilaisille virhelähteille, niin samalla on kyseenalaista sopiiko se ylipäätään pohjaksi jos tunkeumalle haetaan 'simppeliä' selittäjää vaikkapa lakitekstiin laitettavaksi. |
Olen sitä mieltä, että malli on varmaankin hyvin herkkä virheille,
mutta niinhän on todellisuuskin. Eli jos malli saadaan toimimaan
hyvin, niin silloin se kuuluukin olla virheille altis.
Jos vaihdetaankin
teräväkärkinen nuoli tylppäkärkiseen ja ammutaan kovempaan
tavaraan niin on aivan varma, että tunkeutumissyvyys putoaa
dramaattisesti. Se on todellisuutta. "simppeliä" selittäjää ei ole
tässä tapauksessa olemassakaan.
| Quote: | | Tätä aihetta voisi tietysti lähestyä hieman toiseltakin kantilta käyttämällä vaikka jotain tarkoitukseen sopivaa 'tilastostieteellistä' ohjelmistoa. Nillähän voi 'etsiä' jonkinlaista tilastollista yhteyttä tunkeuman ja tunnettujen muuttujien välillä. |
Kyllä senkin voi tehdä, mutta siinä niitä pisteitä tarvitaan sitten vieläkin
enemmän.
| Quote: | | Tämä siis ihan rinnakkaisena ajatuksena ja lähestymistapana eikä millään muotoa arvosteluna 'mallia' kohtaan. |
Tuo virheanalyysi on oikeastaan pelkkää tilastotiedettä, joten siinä
mielessä tämä "rinnakkainen tapa" on muuten sama tapa, mutta
mallista ei ole tietoa, jolloin ennustaminen vaikeutuu "mittapisteverkon"
harventuessa. Tietysti, jos mikään malli ei
toimi, niin silloin mallit joudutaan heittämään romukoppaan.
Eli mikä tässä mallin todentamisessa on tärkeää? Virhelähteet on
pidettävä minimissä, jotta ilmiö pystytään selittämään.
Sitten kun "ilmiö" voidaan selittää, niin sen jälkeen
voidaan varioida niitä c-parametreja ja yrittää tilastollisilla menetelmillä
hakea sopivia rajoja eri parametreille.
Eli tilastolliset menetelmät otetaan siinä vaiheessa käyttöön, kun
mietitään, että minkälaista hajontaa sallitaan nuolen kärjille yms...
Eli juurikin näille virhelähteille... |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: 02.03.2008 21:45 Post subject: |
|
|
| Näissä läpäisytesteissä on tunnetusti se ongelma, että vaikka käytetään ulkoisesti mitoiltaan samanlaisia ,mutta painoltaan eriäviä nuolia jotta saataisiin selv.läpäisyeroja, niita on vaikea saada lentämään yhtä hyvin. Sulattoman nuolen ja paperitestin läpäisseetkään nuolet eivät välttämättä lennä vaappumatta. Nykyaikana on kuvausteknikoilla todistettu että ylläolevien testienkin jälkeen ,toinen nuoli saattaa vaappua, esim, puolen nuolen paksuuden verran ennen maaliin osumista ja vastaavasti toisessa nuolessa lento on täydellinen. Näissä nuolissa on totaalisen eri kitkat. Varsinkin kun osuessaan tod. asiat vielä korostuvat. Samoin nuolen painopisteellä sanotaan olevan suuri merkitys. |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 02.03.2008 22:52 Post subject: |
|
|
| elvis wrote: | Jos vaihdetaankin
teräväkärkinen nuoli tylppäkärkiseen ja ammutaan kovempaan
tavaraan niin on aivan varma, että tunkeutumissyvyys putoaa
dramaattisesti. Se on todellisuutta. "simppeliä" selittäjää ei ole
tässä tapauksessa olemassakaan.
| Quote: | | Tätä aihetta voisi tietysti lähestyä hieman toiseltakin kantilta käyttämällä vaikka jotain tarkoitukseen sopivaa 'tilastostieteellistä' ohjelmistoa. Nillähän voi 'etsiä' jonkinlaista tilastollista yhteyttä tunkeuman ja tunnettujen muuttujien välillä. |
Kyllä senkin voi tehdä, mutta siinä niitä pisteitä tarvitaan sitten vieläkin
enemmän.
Eli mikä tässä mallin todentamisessa on tärkeää? Virhelähteet on
pidettävä minimissä, jotta ilmiö pystytään selittämään.
Sitten kun "ilmiö" voidaan selittää, niin sen jälkeen
voidaan varioida niitä c-parametreja ja yrittää tilastollisilla menetelmillä
hakea sopivia rajoja eri parametreille.
Eli tilastolliset menetelmät otetaan siinä vaiheessa käyttöön, kun
mietitään, että minkälaista hajontaa sallitaan nuolen kärjille yms...
Eli juurikin näille virhelähteille... |
Kysymys lienee siitä pyritäänkö mallittamaan todellinen tunkeutumissyvyys vai haetaanko aluksi esiin ne tekijät, jotka tunkeutumiseen eniten vaikuttavat. Erityisesti nuolen liikemäärään ja energiaan keskittyen. Maalin materiaaliset ominaisuudet tietysti vaikuttavat, mutta ne voidaan testiä ajatellen 'vakioida'. Sama koskee kärkeä. Tiedossa on, että erilaiset kärjet tunkeutuvat hyvinkin eri tavalla, sen tutkiminen on varmasti oma juttunsa. Muutenkin uskon, että testi tulee ammuttavaksi taulukärjillä. Nippu hyviä leikkureita maksaakin jo sen verran, että harvalla on varaa sellaisia summia testiin käyttää. Eikä helposti löydy taustaakaan leikkureilla silvottavaksi. Itse peruskysymys tunkeutumiseen vaikuttavista nuolen ominaisuuksista selviää kyllä taulukärjilläkin. |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 02.03.2008 23:02 Post subject: |
|
|
| Anonymous wrote: | | Näissä läpäisytesteissä on tunnetusti se ongelma, että vaikka käytetään ulkoisesti mitoiltaan samanlaisia ,mutta painoltaan eriäviä nuolia jotta saataisiin selv.läpäisyeroja, niita on vaikea saada lentämään yhtä hyvin. Sulattoman nuolen ja paperitestin läpäisseetkään nuolet eivät välttämättä lennä vaappumatta. Nykyaikana on kuvausteknikoilla todistettu että ylläolevien testienkin jälkeen ,toinen nuoli saattaa vaappua, esim, puolen nuolen paksuuden verran ennen maaliin osumista ja vastaavasti toisessa nuolessa lento on täydellinen. Näissä nuolissa on totaalisen eri kitkat. Varsinkin kun osuessaan tod. asiat vielä korostuvat. Samoin nuolen painopisteellä sanotaan olevan suuri merkitys. |
Onko jossain 'tunnettu' läpäisytesti, jossa tämä ongelma on todettu? Löytyisikö jotain vinkkiä lähteestä, niin voisi itse tutustua.
Asia ei ainakaan minulle ole ollut tunnettu ennen tätä. Ymmärtääkseni erilaisia painoputkia on varsin menetyksekkäästi käytetty ja niiden vaikutus nuolen spineen on varsin pieni. Koko matkalle tuleva painotus tuskin kovin paljoa painopisteeseen vaikuttaa. Asia tulee toki huomioida, jos sillä on vaikutusta ja se tulee esiin. Kyseisen vaappumisen tulisi näkyä tulosten hajontana, jos samalla nuolella ammutaan useampi laukaus. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 02.03.2008 23:15 Post subject: |
|
|
En flunssahoureissani ole ollenkaan varma olenko ymmärtänyt kaikki lukemani oikein mutta en ainakaan huomannut missään kaavassa kitkan aiheuttaman lämmön vaikutusta.
Itselläni on valustyroxista/haltessilevystä pyknätty tausta ja olen huomannut, että ns. nopeammilla jousilla ammuttaessa nuoli "palaa" kiinni taustaan. Styrox sulaa kitkan vaikutuksesta.
Tällä ei varmastikaan ole oleellista vaikutusta jos taustana on joku sopivampi materiaali ja toisaalta voisi myös ajatella tuon sulamisen pienentävän kitkaa tiettyyn rajaan asti...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
tkorte
Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi
|
| Posted: 03.03.2008 11:57 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Onko jossain 'tunnettu' läpäisytesti, jossa tämä ongelma on todettu? |
Eiks toi ole ihan peruskoulutason fysiikkaa? Käytännössä on nähty pahimmillaan jänistä(raato) ammuttaessa 10 metristä teräsbluntilla, 70# Oneida + 2018 30" putki 125gr kärki sormilaukaisu(erittäin löysä yhdistelmä), läpäisy pari senttiä. Nuoli lenti osumahetkellä perä vasemmalle lähemmäs 45 asteen kulmassa.
Solumuovissa kitka korostuu kun nuoli vispaa sivuttain upotessaan.
Jossain videoklipissä käytettiin paineilmaa nuolen ampumiseen. Aluputki ilman peräkartiota, sisälle ilmaputki. Kärkeen voi laittaa painoa miten paljon vaan, spinellä ei ole väliä koska työntö ei kohdistu perään. Olisko tolleen miniminoitu värähtely ja epävakaalento ongelmat. Putki olis koko ajan sama. |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 03.03.2008 12:41 Post subject: |
|
|
| tkorte wrote: | | Quote: | | Onko jossain 'tunnettu' läpäisytesti, jossa tämä ongelma on todettu? |
Eiks toi ole ihan peruskoulutason fysiikkaa? Käytännössä on nähty pahimmillaan jänistä(raato) ammuttaessa 10 metristä teräsbluntilla, 70# Oneida + 2018 30" putki 125gr kärki sormilaukaisu(erittäin löysä yhdistelmä), läpäisy pari senttiä. Nuoli lenti osumahetkellä perä vasemmalle lähemmäs 45 asteen kulmassa.
Solumuovissa kitka korostuu kun nuoli vispaa sivuttain upotessaan.. |
Tottakai upotus heikkenee, jos nuoli lentää heikosti. Lähinnä kiinnostaisi tieto siitä, mikä vaikutus nuolen painotuksella on nuolen lentoon silloin kun painotus tehdään nuolen sisään laitettavalla painoputkella ja/tai putken/painoputken sisään laitetulla 'täytteellä'. Tällöin painopiste ei muutu ja vaikutus spineenkin on ymmärtääkseni vähäinen. Erityisesti laukaisulaitteella ammuttaessa luulisi vaikutuksen olevan minimaalinen, jos sitä on lainkaan. Sormilaukaisulla saattaa ongelmaa hyvinkin olla, koska nuoli saa laukaistaessa sivuttaisliikkeen ja massan kasvu voi tähän sivuttaisliikkeeseen vaikuttaa.
Oma ajatukseni oli, että nuolet ovat putken sisään laitettavaa painotusta lukuunottamatta muuten 'identtisiä'. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 03.03.2008 18:52 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Kysymys lienee siitä pyritäänkö mallittamaan todellinen tunkeutumissyvyys vai haetaanko aluksi esiin ne tekijät, jotka tunkeutumiseen eniten vaikuttavat. Erityisesti nuolen liikemäärään ja energiaan keskittyen. |
Nimenomaan, juuri näin. Sen takia kaikki muut tekijät, mahdolliset
virhelähteet tulee eliminoida mahdollisimmat tehokkaasti. Ja tämä
Taulukärki solumuovikumiin voidaan minun puolestani tehdä. Katsotaan
sitten mitä tapahtuu.
| Quote: | | En flunssahoureissani ole ollenkaan varma olenko ymmärtänyt kaikki lukemani oikein mutta en ainakaan huomannut missään kaavassa kitkan aiheuttaman lämmön vaikutusta. |
Jos tarkoitat kitkan lämmön vaikutusta kitkan suuruuteen, niin sitä ei ole
otettu huomioon. Itse kitka on kylläkin. Se on ensimmäisessä c-parametrissa,
se on ikäänkuin tilastollinen keskiarvo kitkalle.
| Quote: | | Jossain videoklipissä käytettiin paineilmaa nuolen ampumiseen. Aluputki ilman peräkartiota, sisälle ilmaputki. Kärkeen voi laittaa painoa miten paljon vaan, spinellä ei ole väliä koska työntö ei kohdistu perään. Olisko tolleen miniminoitu värähtely ja epävakaalento ongelmat. Putki olis koko ajan sama. |
Tämä voisi olla hyvä idea. Sitä voisi yrittää, jos sellainen jaksettaisi väsätä. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 03.03.2008 21:15 Post subject: |
|
|
Ryssäflunssa jyrää edelleenkin kybällä enkä ole selvillä sen aiheuttaman vaikutuksen suunnasta ymmärrykseeni...
Noin äkkiä ajatellen lähtökohtana on nuolen lähtönopeus ja massa (energia). Osumassa taas loppunopeus/massa sekä nuolen kyky siirtää massaa ynnä kitka. Ilmanvastus voitaneen tässä tapauksessa unohtaa vaikka oma vaikutuksensa silläkin on. Massansiirtokyky säilyy samana mennään sitten miten syvälle tahansa mutta kitkan vaikutus suurenee kitkapinta-alan suurentuessa. Oleellisiksi muuttujiksi jää siis vain energia, massansiirtokyky ja kitka. Energiankin voi mieltää vakioksi jos ammutaan vakiomatkalta vakiopainoisilla nuolilla ja läpäisyä vastustava ja energiaa pysäyttävä voima on massansiirtokyky ja kitka. Yksinkertaistanko nyt liikaa?
Massansiirtokyky säilyy samana oli loppunopeus mikä hyvänsä ja sen vaikutus on sillä tavalla vakio. Pitäisi siis testata kullekin nuolityypille oma massansiirtovakionsa. Laskennallisesti tuo on ainakin minulle liian vaikea rasti.
Se mitä tässä kuumehoureissani yritän sanoa on se, että minusta ei ole järkevää duunata kullekin asetyypille omaa graafiansa vaan sellainen yleispätevä graafi johon voi sijoittaa omat arvonsa oli pyssy mikä hyvänsä.
Sanokaa nyt jos mun on oikeesti syytä mennä lääkäriin...voin toki jatkaa tätä Jamaicanrommilääkekuuriakin mutta en aina itsekään ymmärrä itseäni 
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
tkorte
Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi
|
| Posted: 04.03.2008 10:12 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Erityisesti laukaisulaitteella ammuttaessa luulisi vaikutuksen olevan minimaalinen, jos sitä on lainkaan. Sormilaukaisulla saattaa ongelmaa hyvinkin olla, koska nuoli saa laukaistaessa sivuttaisliikkeen ja massan kasvu voi tähän sivuttaisliikkeeseen vaikuttaa. |
Laukaisulaitteella on havaittu, pientä mutta kuitenkin, ylös alas heilahtelua lähdössä. Puhtaan lähdön takia on nuoli, k.o. tyylilläkin, asetettava hieman perä ylemmäs. Paitsi tietty jos saat jousen penkkiin kiinni.
Käsin ammuttuna ei laukaisulaitekaan poista nuolen mihintahansa suuntaan liikkeitä lyhyellä matkalla, vaikka osuiskin samaan reikään pitemmällekin. Pitäis ampua vaikka kymmeneen metriin ja yli, niin nuoli olis jo aika stabiili ja värähtelemätön? |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 04.03.2008 14:32 Post subject: |
|
|
Eikös 15-20 metriä olisi muutenkin järkevä matka asian tutkimiseen. Voisi ampua käytännön kokeita yhtä hyvin myös primijousella.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 04.03.2008 14:52 Post subject: |
|
|
| Ei kyllä sitten mun mittarilla. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 04.03.2008 17:04 Post subject: |
|
|
Jos kronolla mitataan nuolen lähtönopeutta, kuten on mielestäni puhe ollut, niin mittarin voi pitää ampujan edessä. Tausta voi olla kauempana, kyllä siihen osuu. Lähimatkoilla nuolen vaappuminen ja venkurointi on aika rajua varsinkin perinteisillä jousilla ampuessa.
Rikoin juuri kolme seetrinuolta peräkkäin kellarissani, 4,5 metristä solumuovipakkaan. Kaikki katkesivat pari senttiä uppoamisyvyyden takaa. Mäntyiset kestivät.
Samaten olen kokenut jokusen "salaperäisen" nuolen perän pirstoutumisen valittuani ampumalinjan liian läheltä viereistä puuta.
Olisi upeaa jos joskus oppisin jotain jo ensimmäisestä mokastani. 
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 04.03.2008 20:33 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Jos kronolla mitataan nuolen lähtönopeutta, kuten on mielestäni puhe ollut, niin mittarin voi pitää ampujan edessä. Tausta voi olla kauempana, kyllä siihen osuu. Lähimatkoilla nuolen vaappuminen ja venkurointi on aika rajua varsinkin perinteisillä jousilla ampuessa. |
Muuten onnistuisi, mutta nuoli voi hidastua merkittävästi lennon aikana.
Tämä on kyllä hankala tapaus tutkia, ainakin jos helppoja ratkaisuja
pitäisi olla... Se paineilmajuttu olis muuten hyvä, mutta siinä voi olla
aika paljon säätämistä. Täytynee varmaan ampua taljalla, ainakin enshätään.
Mä oon kyllä vähän huolissani tuosta pienestä massa-alueesta. Olisi hyvä
jos tutkimukseen saataisi "luonnottoman suuria" massoja. |
|
| Back to top |
|
|
tkorte
Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi
|
| Posted: 05.03.2008 16:56 Post subject: |
|
|
Ei hidastuminen ole vakiomatkalla mikään ongelma, se on vakio, jos nuolet lähtee lähes puhtaasti.
Lisäksi Kiulin mittarin voi laittaa taulun eteen metrin päähän niin saa nopeuden sillä kohtaa(esim. V 20m). Vai mitä Kiul? |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 05.03.2008 17:48 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Ei hidastuminen ole vakiomatkalla mikään ongelma, se on vakio, jos nuolet lähtee lähes puhtaasti. |
Niin voisi ens alkuun luulla. Kuitenkin eroa tulee siitä huolimatta ilmanvastuksen luonteesta johtuen.
Nimittäin hidastuminen riippuu massan ja ilmanvastuksen suuruudesta.
Jos ilmanvastusta pidetään samana ja massaa kasvatetaan, niin hidastuvuus
vähentyy. Lisäksi kaksi kertaa nopeampi nuoli kokee nelinkertaisen
ilmanvastuksen. Joten erinopeuksisilla nuolilla ero on vieläkin suurempi,
kuin eri massaisilla.
Sitä en sitten tiedä, että onko sillä niin suurta merkitystä noilla matkoilla, että
se haittaisi. On kuitenkin aina varmempi, mitä lähempää osumakohdasta
nopeus mitataan. |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 05.03.2008 23:46 Post subject: |
|
|
| tkorte wrote: | Ei hidastuminen ole vakiomatkalla mikään ongelma, se on vakio, jos nuolet lähtee lähes puhtaasti.
Lisäksi Kiulin mittarin voi laittaa taulun eteen metrin päähän niin saa nopeuden sillä kohtaa(esim. V 20m). Vai mitä Kiul? |
Ei ole ongelma, jos ite ammun taljalla ja vähän reenaan kullakin yhdistelmällä. 
Näistä muista jäkkäränjännittäjistä en tiedä. 
Olen sitä mieltä, että edetään 'vaiheittain' ja katellaan vähän, miten äijien ja mallien käy. |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: 06.03.2008 11:19 Post subject: |
|
|
Jos eripainoiset nuolet ei saada lentämään täysin yhtä hyvällä lentoominaisuuksilla,niin tulokset eivät ole vertailukelpoisia.
Vähintäänkin joka nuoli/jousiyhdistelmä pitäisi läpäistä paperitesti!
Tämä on oleellista. Taljajousella (laukaisulaitteella) saadaan tasaisinta tulosta, sillä jos perinnejousella saadaan paperitestissä hyvä tulos. Ampujan pitäisi pystyä tekemään täsmälleen samalla vetopituudella yhtä täydellinen laukaisu kuin, onnistuneella paperitesti laukaisulla, jotta tulos olisi vertailukelpoinen.
Liikkuvat osat tavallisessa jousessa (lavat) ovat raskaampia kuin taljajousen (camit) kun lapojen liike on todella pientä.
Tästä syystä pitäisi teoriassa perinteisellä jousella hyotysuhde parantua suht/taljaan, ammuttaessa raskaampia nuolia. Talja taas vastaavasti hyötyy nuolen keveydestä(kevyet camit). |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: 06.03.2008 12:05 Post subject: |
|
|
Näiltä sivuilta www.tradgang.com löytyy osiosta Dr.Ashby reports,
viimeisimmät päivitykset läpäisytesteistä. Sadoittain sivuja vuosien
2003 -2008 testeistä , Elvikselle ja muillekkin kiinnostuneille mielenkiintoista luettavaa! |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 06.03.2008 13:10 Post subject: |
|
|
| Anonymous wrote: | | Tästä syystä pitäisi teoriassa perinteisellä jousella hyotysuhde parantua suht/taljaan, ammuttaessa raskaampia nuolia. Talja taas vastaavasti hyötyy nuolen keveydestä(kevyet camit). |
Ymmärtääkseni myös taljalla hyötysuhde paranee nuolen massan kasvaessa. Tietysti kasvu voi olla suhteellisesti pienempää kuin perinteisellä jousella, vrt. virtuaalimassa, mutta kasvaa kuitenkin. Sellaista ilmiötä, että taljan hyötysuhde paranisi nuolen keventyessä ei liene käytetyillä nuolenpainoilla ole havaittu. Hyötysuhde saattaa pienentyä taljalla vähemmän, mutta pienenee kuitenkin. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 06.03.2008 14:33 Post subject: |
|
|
| Anonymous wrote: | | Ampujan pitäisi pystyä tekemään täsmälleen samalla vetopituudella yhtä täydellinen laukaisu kuin, onnistuneella paperitesti laukaisulla, jotta tulos olisi vertailukelpoinen. |
Ampumakone ratkaisisi tämän ongelman.
Puinen kehikko johon jousi kiinnitetään. Jänne vedetään köydellä ja pylpyröillä haluttuun vetopituuteen, laukaisu tapahtuu laukaisulaitteella.
Välimerenotteella ammuttavan perinnejousen vedon keskipiste löytyy jänteeltä ampujan keskisormen ja nimettömän välistä, siihen voi kiinnittää naruluupin laukaisulaitetta varten.
Tällä voisi selvittää eri jousimallien hyötysuhteiden eroja.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 06.03.2008 15:38 Post subject: |
|
|
Miten olisi jalkajousi? Sellainenkin löytyy eteisestä...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 09.04.2008 17:53 Post subject: |
|
|
Artikkelista ajattelin kysyä sen verran, että minkälaiseen formaattiin
se tulisi laittaa? on olemassa kaikenlaisia eri pohjia. Miten kaavat?
tukeeko perinnejousisivusto latex-koodia? on työlästä lukea perustekstillä
kirjoitettuja kaavoja. |
|
| Back to top |
|
|
Jukka Koivusaari
Joined: 04 Nov 2005
Posts: 232
|
| Posted: 09.04.2008 18:53 Post subject: |
|
|
| Kiul wrote: |
Ymmärtääkseni myös taljalla hyötysuhde paranee nuolen massan kasvaessa. |
Itseasiassa ei parane kuin tiettyyn rajaan. Esimerkiksi vanhasta Hyytisen kirjasta löytyy dataa. Muutkin ovat saman havainneet. Taljajousilla on yleensä tietty optimimassa, jota raskaammat nuolet alkavat heikentää hyötysuhdetta.
Nuolen massan kasvaessa osien kuormitus ja sitä myötä laakerien kitka ja jänteen venyminen ynnä rekyyli syövät tehoa. Keppijousen massahyötysuhde on niin paljon huonompi, ettei vastaava ole järkevillä nuolimassoilla mitattavissa. Ja tietysti laakerit ja kaapelit puuttuvat.
Lisäksi taljan loppukevennys aiheuttaa vielä ylimääräisen jännettä venyttävän nykäisyn kiihdytyksen alkuväiheessa. |
|
| Back to top |
|
|
tkorte
Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi
|
| Posted: 10.04.2008 10:36 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Puinen kehikko johon jousi kiinnitetään. Jänne vedetään köydellä ja pylpyröillä haluttuun vetopituuteen, laukaisu tapahtuu laukaisulaitteella. |
SIINÄ SE ON!!!! PERINNETALJAJOUSI !!! Vihdoinkin 
Tolle kun sais vielä patentin...
vitsi vitsi vitsi vitsi vitsi vitsi vitsi vitsi
Oikeesti kyllä toi on hyvä jos pitää saada just lähdöt kohdalleen. |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
