Jousi

[Risto Rautiainen]

Ruvetaanpas hakkaamaan tätä kuollutta hevosta tälläkin foorumilla

Simo kirjoitti tuolla artikkelit osiossa keskiaikaisesta jousen käytöstä ja nimenomaan satavuotisessa sodassa käytetyistä jousista seuraavaa: "Nuolisade puhkoi haarniskat ja kaatoi hevoset." Tässä meikäläistä tökkää pahasti tuo haarniskojen puhkomis osuus. Niinpä kiinnostaa tietää mihin perustat tuon haarniskojen puhkomis väitteen? Silminnäkijä lähteeseen, moderniin puhkomis testiin vai yleiseen käsitykseen? Oman käsitykseni mukaan ~100 lbs sotajousi, jossa on takorautaisella kärjellä varustettu sotanuoli, ei kyennyt läpäisemään tuon ajan rintapanssaria massataisteluissa käytetyillä jousiammunta etäisyyksillä. En nyt puutu tässä nuolisateen muihin vaikutuksiin, vaan pelkästään tähän läpäisy asiaan. Artikkelista jää sellainen maku, että jousella kaataa ritareita kuin kiväärillä , vaikka mainitsetkin että taistelun voittamiseen riitti pelkästään rynnäkön lannistaminen.

[MikaNuotio]

Olen nähnyt yhden testin. Nuolen läpäisy riippuu osumakulmasta tai toisinsanoen haarniskan pyöreydestä. Terävä kärki kyllä pystyy läpäisemään lattapinnan suhteellisen helposti mutta kun kulmaa nostetaan tai ammutaan pyöreisiin muotoihin taittuu terä katki ja aihio pirstoutuu totaalisen päreeksi.

Toisinaan siis saarni tai käytetyt raskaammat nuolet teräskärjellä suurella todennäköisyydellä tekivät reikiä ja puhkoivat haarniskoja mutta muuhun en ota kantaa.

[Eero A.]

Olisi tosiaan mielenkinntoista tietää miten asian laita on. Oman käsitykseni mukaan tämä nuolen osumiskulma vaikuttaisi suuresti puhkomistehoon. Jos nuoli osuu vinossa kulmassa uskoisin sen 'luiskahtavan' tai 'kimpoavan' sivuun. Ilmeiseti tämän takia haarniskat olivatkin pyöreitä eikä tasaisia. Ymmärtääkseni samasta syystä linnojen tornit yms. tehtiin pyöreiksi tykkejä vastaan.

Olisi mielenkiintoista järjestää testi, mutta tämä vaatisi mm. jousen olevan semmoinen 100 paunainen. Samalla voisi helposti tutkia osumakulman vaikutusta. Muistan nähneeni netissä valokuvan, missä rintapanssarissa törrötti useita nuolia. Jousen tehosta, ampumamatkasta tai panssarin laadusta ei minusta ollut mainintaa. Nuolet näyttivät uponneet panssarin kaareviinkin osiin.

Elokuvissa näistä kokovartalopanssareistakaan ei tunnu olevan kauheasti apua nuolia vastaan, kun jokainen laukaus uppoaa, ihan mihin tahansa se osuukaan. Tuntuu uodolta, että ne myöskään auttaisivat kovin paljoa miekkoja vastaan .

[Simo Hankaniemi]

Rautiainen kiinnitti huomiota ihan oikeaan asiaan. Haarniskojen puhkomisesta kirjoittaessani lähinnä toistin joidenkin nykyajan kirjoittajien näkemyksiä. Olen viime aikoina pohdiskellut tuota samaa kysymystä ja suhtaudun hieman epäillen nuolen kykyyn läpäistä haarniska sanotaan nyt yli 100 m matkalta.

Asiaan pitäisi saada selvyys tekemällä tekniikan maailman testi. Eli laadultaan keskiajan haarniskametallia oleva levy maaliksi ja sitten laukauksia vähintään 90-paunaisella jousella ja bodkin-kärkisillä raskasvartisilla nuolilla. Osa sotajousista oli tietysti paljon raskaampiakin kuin 90-100 paunaa. Pidetään asia mielessä, homman testaamisen ei pitäisi olla ylivoimainen tehtävä.

Turkka Tuominen on vuosia sitten tehnyt kokeita, joissa hän ampui omilla raskaimmilla pitkäjousillaan teräksistä rintapanssaria. En tiedä tarkempia yksityiskohtia, mutta käsittäkseni hän ampui lyhyeltä etäisyydeltä eivätkä nuolet silti läpäisseet panssaria kunnolla. Hänen jousensa olivat uskoakseni 80 paunan tienoilla. Rintapanssarin laadusta en osaa sanoa mitään. Täytyy varmaan ottaa yhteys Tuomiseen ja tarkistaa jutut.

[MikaNuotio]

Täytyy muistaa että bodkin oli muodosta ja mallista päätellen suunniteltu läpäisemään ja nuoliaihion liikeenergia kärjelle oli aikamoinen nopeudesta huolimatta mikäli nuoli lensi suoraan.

[Arwi]

Googletuksella löytyi asiasta aika paljon keskusteluja, joten kyllä taitaa olla aika "hevonen" tämä.

Mietin tuossa juuri, että minkälaista "patarautaa" tuon ajan pelti olisi voinut olla.
Veikkaan että laadullisia eroja on niissä pelleissä ollut aika paljon. Kyllähän tuon ajan taokset ovat olleet huippulaatua, mutta jos sotaa varten on haalittu kaikki maan sepät ja kisällit takomaan tuhansia panssareita niin siellä on taatusti huonolaatuistakin tavaraa mukana. Jos nyt verrataan esim. rahakkaampien mittatilaus haarniskoihin. (ehkä)

Joka tapauksessa, en seisoisi 2mm paksun pellin takana, johon joku ampuisi teräskärkisen, 36 tuumaa pitkän ja sentin paksuisen nuolen yli 100lbs jousella. Vaikka matka olisi satametriä.



Toinen kuva ylhäältä, näkyy kai olevan varsijousen aiheuttama lontto. Ei toi saksa oikein taivu.
http://www.berwelf.de/realien/maerk_museum/waffen/waffen.html

Ja lisää historiallisia "tosiasioita".
http://www.historicalweapons.com/bowandarrow.html
http://www.o-r-g.org/~azaroth/university/longbow.html

[MikaNuotio]

[Risto Rautiainen]

Jeps. Täällähän tuli jo melkein kaikki aiheeseen liittyvä asia sanottua. Nuo sivut jotka Mika pistit, ovat sen verraan tuttuja että pistin Pipille aiheesta viestiäkin. Pip vastasi mm. seuraavaa:

"The bodkins were made from mild steel... ... The breastplate was also mild steel, 1.6mm thick, this compares with typical fighting armour but not tounament armour which was thicker... ...The bow is indeed 150# draw weight."

Eli jousi oli huimat 150 paunaa, nuolenkärjet rakenneterästä eli Fe37:aa, samoin rintapanssari. Tuo rintapanssarin paksuus lienee aika hyvin kohdallaan, vaikka uskoisin paksumpiakin olleen. Haarniskan muut osat olivat paikoitellen erittäinkin ohuita, jopa alle millisiä ja haarniskoissa oli nivelten sisäpuolella vain rengaspanssaria ja kangastoppaus suojaamassa. Näissä muissa osissa levyjen kaarevuus on kuitenkin aivan toista luokkaa ja monesti levyt ovat "saksalaiseen goottilaiseen tyyliin" rypytettyjä, jolloin mahdollisuus 90 asteen suoraan osumaan on häviävän pieni. Fe37 imitoi kohtuullisen hyvin takorautaa, mutta takorauta on yleensä aika epätasalaatuista, jolloin on sekä huonompia kohtia panssarissa, että huonompia nuolenkärkiä. En muista ihan tarkalleen, mutta jossain vaiheessa 100 vuotista sotaa tuli käyttöön high-end päässä myös hiiliteräksiset haarniskat, jotka lisäävät hyvin tehtyinä huomattavsti haarniskan tehoa. Ainut mikä jäi kysymättä testistä oli matka =(

Nyt ruotimaan sitten Pipin "testiä". Jos testissä käytetty rintapanssari on tehty nykyään usein käytetyllä upottamis tekniikalla, ja panssarin lähtöpaksuus on ollut 1,6mm, ei paksuus ole enää käsittelyn jälkeen tuota 1,6mm vaan hieman vähemmän. Keskiajalla käytettiin nostamis tekniikkaa, jolloin levyn reunat ovat ohuemmat ja keskiosa paksumpi, mikä on käytännöllisestikin järkevämpää. Jos ajatellaan, että testi on tehty joltain helposti osuvalta matkalta max ~30m, ollaan jo alle taistelussa käytettyjen kantamien. Melko suuri osa nuolista näyttää tehneen vain kuopan, mikä tarkoittaa, että panssari on siis kestänyt. Osa niistä jotka ovat menneet läpi, ovat uponneet vain pari senttiä: http://www.bickerstaffebows.co.uk/images/warwick2.jpg , jolloin vahinkoa ei vielä pääse tulemaan. Sitten kun levyhaarniskasta on päästy läpi tulee vielä transitionaalisen haarniskan rengaspanssari vastaan ja sen jälkeen pehmustettu asetakki joka suojaa myös jonkin verran. Myöskin panssari näyttäisi olevan kiinnitetty paikoilleen kohtuullisen tukevasti eikä pääse joustamaan, niin kuin ihmisen vartalo tekisi. Myöskään kohde ei ole liikkuva. Toisaalta ei silloin tähtäystä haittaavaa sivuttaisliikettä ole juuri ollutkaan, vaan ollaan tultu "vastapalloon". Eli kyllä tämä testi mielestäni osoittaa että haarniska antaa vähintäänkin riittävän suojan nuolia vastaan.

Kun ollaan jousten normaalilla käyttö etäisyydellä ~100-250m, eivät nuolet tule enää laakana suoraan kohti, vaan taivaalta, jolloin suoran osuman mahdollisuus on vielä pienempi. Tällöin vahinkoa tekevät nuolet osuvat rengaspanssarin peittämiin niveliin, silmikon reikiin (kuka hullu oikeasti katsoisi taivaalle ???), reisisuojien reunamille tms. Tällöinkään on turha puhua heti tappavasta osumasta, vaikka taistelun joutuisikin ehkä lopettamaan.

Pitkäjousen teho on siis peurstunut haarniskoimattomien tai kevyesti haarniskoitujen niittämiseen (ei kaikilla todellakaan ollut täyshaarniskaa), sekä ritareiden hevosten kaatamiseen. Hevosilla ei ollut täys haarniskoita, joten ne olivat eniten "tähtäimessä". Sitten tulee vielä nuolisateen psykologinen efekti, joka on ollut varmasti hermoja raastava. Haarniskaan kolisevat nuolet ja onnenkantamoisista johtuvat haavoittumiset aristokraattiveljissä eivät ole olleet mitään rauhoittavaa kuunneltavaa.

Eräältä palstalta luin mielenkiintoisen testin, missä transitionaaliseen haarniskaan pukeutunutta oli ammuttu kumi blunteilla vaihtelevilta etäisyyksiltä (40-20m, jos muistan oikein) 50 paunan jousella. Ei kuulemma halunnut kokea moista toiseen kertaan. Rengaspanssarin suojaamiin osiin osuneet nuolet olivat aiheuttaneet ruhjeita ja kohde epäili, että jos eräs kyynärtaipeeseen osunut nuoli olisi ammuttu tuplasti sen painoisella jousella, olisi kyynärpää lähtenyt sijoiltaan, vaikkei nuoli olisi lävistänytkään rengaspanssaria.

[Mika]

Myös panssarin myötäily eli periksiantaminen ottaa osan pois nuolen voimasta.

[Matti]

Luulis että enkut ovat itsekin keskiajalla tehneet vastaavia kokeita, eli jollekin maaorjalle/rikolliselle/sotavangille haarniska päälle ja komento: "Kävele tästä tuonne!" Sitten 100 jousiampujaa takoo kohdetta yli 100 paunaisilla eri matkoilta ja katsotaan miten nuolet osuu ja puhkoo. Sen jälkeen analyysin paikka. Harmi että ei taida olla mitään historiallisia jälkiä tällaisesta testaamisesta, mutta jos itse olisitte heidän asemassaan niin varmaan moisia kokeita tulisi tehtyä, vai mitä? Itse ainakin armeijaa komentaessani olisin hyvinkin kiinnostunut aseitteni tehosta..

Eli pointtini on se, että sotimaan mentiin varsin tietoisena jousien ja nuolien tehoista ja kyseessä oli sen ajan ammattimiehet. Tuloksena Agincourt, Poitiers jne.

Vaikka nuolet eivät menisikään kuolettavasti panssareista läpi, saivat hevoset ikäviä osumia ja ritarit lamaantuivat jalkamiehiksi. Sekin voi vaikuttaa taisteluhaluun ja johtaa perääntymiseen ja sitä kautta jousimiesten voittoon. Toisaalta jos jalkaisin lonksuttelevat hyökkäävät ritarit tulevat lopulta alle 50 metrin etäisyydelle, alkaa panssarinpuhkomisella olla mahdollisuuksia. Ties vaikka virallinen taktiikka olikin: tapetaan hevoset ekaksi kaukaa, sitten äijät nurin läheltä jousilla tai omalla ratsuväellä?

Omaa mutuahan tämä kuitenkin on...

[Risto Rautiainen]

Höh, Mika kerkesi heittää juttua jo tuohon väliin. Googlettamalla ei tähän kysymykseen vastausta saa. Kaikki testit mitä tällä hetkellä netistä löytyy ovat jollain tavalla väärin tehtyjä, puoleen tai toiseen. Historian kirjatkin tuntuvat toistelevan yleisiä "totuuksia". 100 vuotisen sodan aikana aatelison haarniskat olivat mestareiden takomia mittatilaustöitä. Haarniskan tekemisen osallistui useita ihmisiä, jotka olivat erikoistuneita tietyn osan tekoon. Myöhemmällä keskiajalla kun palkka-armeijat yleistyivät, tuli suurempi tarve levyhaarniskoille, jolloin tuli paljon "munitions" eli bulkkitavaraa. Tämä oli tehty takoraudasta yleensä aika vakio mittoihin ja jätetty paja mustaksi. Eli viimeistely oli huonompaa ja paikoitellen materiaalikin, mutta työn teki yhä edelleen asiaan erkoistunut seppä. Ei maasepät näitä kilkutelleet.

Nuo tammioven sekä "kahden rengaspanssarin suojaaman jalan+hevosen" läpäisyt mitä viimeisessä linkissä mainitaan, ovat vähän hämäriä, koska asiat ylös kirjannut pappi ei ollut itse niitä todistamassa, ja tuskin muutenkaan oli kovin perehtynyt asiaan.

[Risto Rautiainen]

[Matti]

Risto,
eiköhän kalliimmaksi tulee omien äijien tapatus ja hävityt taistelut kuin muutaman panssarin puhkominen ja pari sataa nuolta?
Ja kuulemma panssareiden kehitys meni koko ajan eteenpäin 100-vuotisessa sodassa eli todellista tarvetta oli testeille. Tiedä sitten tekikö niitä kukaan koska on vaikeaa arvioida oliko keskiajan ihminen yhtä analyyttinen tai teorioita pyörittelevä sodankäynnissään kuin nykyajan ihminen. Ehkä niillä oli sellainen kamoonvittugo-meininki

Koetan kaivaa Robert Hardyn Longbow-kirjasta juttua esiin, siinä oli jotain panssareista ja testeistä.

[Matti]

Vähän mutua lisää:

Edelleen mielessä pyörii se että jos tyypit tekivät innokkaasti kaikenmaailman panssareita, rengaspaitoja, brigandiineja ja ties mitä suojia, niin VARMASTI niiden toimivuutta testattiin. Ei pelkästään taistelukokemusten perusteella voi sotavarusteita valmistaa.

Kun pistää itsensä ajatusleikillä enkkujousimiehen rooliin, niin huomaa miten henkilökohtaiset panssarit ja oman aseen teho alkaa kiinnostaa aika lailla ja ihan käytännön tasolla - "Mitäs jos nämä nuolet eivät uppoakaan ritariin?" "Tiedän että osun harjoituksissa 100 metristä paikoillaan olevaan maaliin, mutta osunko päälle rynnistävään ritariin taistelutilanteessa?!" "Kestääkö oma haarniskani vastustajan nuolia?"

Melkein joka päivä häärätään jousen kanssa ja kamujen kanssa mietitään miten ammutaan pidemmälle, mistä kulmista ja etäisyyksistä puhkotaan ritareiden suojia, miten pidetään jousiakamat kunnossa, miten viime taisteluissa kävi, mitä voisi parantaa jne.

Eli kun jousisoturin elämä on arkipäivää, niin se sisältää paljon käytäntöä eli ampumista, testaamista, sotakeikkoja. Joten jousimiehellä täytyy olla uskoa ja luottamusta aseensa tehoon jotta yleensä uskaltaa mennä kohtaamaan kovemmin panssaroidut vastustajansa. Siinä valossa spekulatiivinen vastaukseni tämän aiheen kysymykseen on kyllä, nuolet puhkoivat panssareita.

[MikaNuotio]

Pitkälle viedyllä nykyaikaisellakaan suojakehittelyllä ei ole ominaista luottaa materiaalin paksuuteen tai kovuudelle ja luulisi tämänkin kaltaisten asioiden otetun huomioon myös keskiajalla sillä turhan monet asiat luullaan silloin olleen toisin ja aivan varmasti testaamiseen satsattiin myös kuten yllä joku jo ennätti ehdottaakkin. Testasihan japanilaisetkin miekkojaan mitä erilaisimmin keinoin.

Myös kimmokkeita oli.

[Risto Rautiainen]

Joo, tottahan toki Matti puhuu asiaa. Mitähän oikein ajattelin suoltaessani tuota verbaalisontaa etteikö aseita olisi testattu... Nooh, ajatus oli kuitenkin se että pitkääjousta oli testattu jo aikaisemmin ja todettu se tehokkaaksi. Näissä jutuissa vain ei yleensä riitä pelkästään se kuinka jokin toimii yksilöä vastaan vaan on ottettava huomioon kuinka homma toimii taistelukentällä kokonaisuutena. Jousimiehillä oli kuitenkin pää tehtävänä pistää nuolisadetta vihollisen niskaan pitkältä etäisyydeltä ja vihollisen tullessa tarpeeksi lähelle pääosan taistelussa ottivat oman puolen jalkautuneet ritarit. Näitä jalkamiehiähän joutuivat paikoitellen miehistön vähyyden takia myös kevyesti varustetut jousimiehet auttamaan nuijien ja muiden astaloitten avulla. Ja taitaa olla se päällystö, joka päättää mitä asemiehiä joukoissa kulloinkin on. Samoin päällystöllä on aika paljon sanottavaa siitä mitä varusteita milläkin porukalla on. Joten aseistusta mietittäessä on katsottu kuinka tietyn määräinen joukko tietynlaista sotaväkeä vaikuttaa tietynlaiseen vastustaja määrään. Eli sen testaaminen, että pystyykö kaksi jousimiestä tiputtamaan täydessä varustuksessa olevan ritarin ei riitä. Vaikka ritari ei putoaisi, voi sama juttu laajennettuna joukkoihin toimia jo ihan eri tavalla.

Menee aika paljon taas nojatuoli filosofoinniksi, mutta menköön =)

Mika, kun pistät noita lainauksia, nin voisitko pistää mistä ne on otettu? Se kun vaikuttaa aika paljon siihen miten vakavasti kyseisen lauseen aina otan.

[MikaNuotio]

Viimmeisin Geoffrey le Baker "the battle of Poitiers" päivätty syyskuun 19, 1356......

[Guest]

Lävistys kuvia.

[Risto Rautiainen]

Taas loistavaa todistusaineistoa haarniskojen puolesta. Kamalasti lommoja ja ainut kuvattu "läpimeno" on uponnut n. tuuman verran, eli ei olisi päässyt tekemään sisällä olevaan ihmiseen oikein mitään jälkeä.

[Martti Auer]

Niin jos ajattelee sitä bodkin pointtia, vaikka se menisikin panssarista läpi pari tuumaa, niin tämä silti jättää vastustajan henkiin. Sitä ei olla tehty tappamiseen niinkään, vaan lävistämiseen. Metsästyskärjet ovat asia erikseen, jotka leikkaavat suonia auki ja auheuttavat verenhukkaa. Bodkin pointtinen nuoli pitäisi upota aika syvälle ennen kuin tällä olisi jotakin tehoa. Panssari myös todennäköisesti ottaisi osan shokista vastaan. Näitä naskalipäisiä nuolen kärkiä ns. bodkin pointteja käytettiin jo Marathonin taistelussa, sitä on suosittu Aasiassa ja ympäri maailmaa missä nyt panssarointia on ollut vastassa. Nuijasodassa aikoinaan ainoa pätevä tapa tappaa ritari haarniskoineen oli käyttää nuijaa, sillä ritarihaarniskaa murjottiin, jolloin ilmeisesti sellaisen massan osuminen ritarihaarniskaan aiheutti pahaa jälkeä haarniskan sisällä. Sellaisen "bluntin" aiheuttama shokki oli lamaannuttava. Olen itse ammuskellut mm. oravia hylsykärkisillä nuolilla, blunteilla. Oravaan ei kannata leikkaavaa metsästyskärkeä hukata, koska orava on jo niin pieni maalitaulu muuten, että leikkaavat metsästyskärjet vaikuttavat kimpoavan näistä. Mutta bluntilla on tehoa, se aiheuttaa shokin ja sisäisen verenvuodon, orava kuolee siihen. Jänikseen ja sitä isompaan suosittelen jo leikkaavia metsästyskärkiä, ellei sitten ammu todella vahvoilla jousilla bluntteja. Ehkä näissä keskiaikaisissa kahinoissa pyrittiinkin näillä jousilla ja bodkin pointeilla aiheuttamaan vain shokkivaikutus ritarin haarniskaan tiedä tuosta. Nuoli lentää haarniskaan niin se aiheuttaa ainakin jonkinlaisen shokin, vaikka minkälainen rengaspanssaripaita olisi alla suojaamassa, koska rengaspanssaripaitakin joustaa eräänlaisen lyönnin tieltä ja estää vain pistoilta. Olisi vaikea kuvitella, että bodkin lävistäisi vielä rengaspanssarin mennessään. Näillä ritareillahan oli myös toisinaan rengaspanssareita suojaamassa haarniskoinnin alla. Eli sen iskun vaikutus, jos se nyt osuu jostakin kulmasta, vaikka ei aiheuttaisi haarniskaan kuin pienen lommon, niin jonkinlaisen shokin se on saanut aikaan. Siinä kun on muutakin mylläkkää ympärillä niin voi olla, että ritari on siitä häkeltöitynyt, eikä tasapainokaan varmaan enää niin pidä. Voisi myös kuvitella, että nämä jousimiehet pyrkivät ampumaan heikompiin kohtiin sitä panssaroitua miestä, eikä niinkään niihin vahvempiin kohtiin, eli hevoset pois alta, ym. Maahan suistunut ritari on helppo nakki jollekin nuijin liikkuvalle jalkamiehelle. Azincourtin taistelussahan nimenomaan englantilaiset jalkamiehet sitten menivät lopettamaan näitä maassa avuttomina makaavia ritareita nuijin ja siitä syntyi se todellinen verilöyly. Ritareita oli kasoittain läjissä siellä täällä; joita saattoi nuijia hengiltä. Ilmeisesti on pyritty siihen, että ritari on ensin saatava pois hevosen selästä. Tätä taktiikkaa suomalaisetkin käyttivät nuijasodassa. Päällimmäisenä ajatuksena on ehkä ensin saada se ritari pois sieltä hevosen selästä. Siihen tarkoitukseen käyttivät mm. suomalaiset nuijasodassaan isoja haaveja, tai bolan kaltaisia laitteita, jonka jälkeen mentiin sitten vasta niiltä ritareilta ottamaan nirri irti. Samaan on voinut perustua näiden englantilaisten taktiikka suureltakin osin. Tuskin siinä on pelkästään niihin ns. englantilaisiin "pitkäjousiin" niin luotettu. Azincourtin taistelukin oli vain sellainen englantilaisen kuninkaan uskonnollinen retki. Tämä vain huuhoili siellä Ranskan maaperällä ennen kuin joutui itse taisteluun, ne miehetkin koostuivat lähinnä sellaisista puolihulluista huligaaneista, jotka eivät niin olleet varmoja aseidensa varmuudesta taistelussa, vaan luottivat Jumalaan. Eivät nämä englantilaiset tienneet, että nämä nyt voittaisivat nämä ranskalaiset ritarit Agincourtin taistelussa. Siinä oli paljon olosuhteillakin sijaa pelto taisi olla mutainen sateen jälkeen, jossa näiden ritareiden hevoset sitten vain kompastelivat, joka mutainen pelto jos mikään muu oli todennäköisesti ainoa syy englantilaisten voittoon, eivät mitkään nämä ns. legendaariset pitkäjouset.

En tiedä että onko kukaan teistä edes laukannut aamukasteen jäljeltä olevalla kumpulevalla ruohikolla, se on hengenvaarallista touhua. Se on melkein liukkaampaa kuin jää hevosen alla, siinä ei ole paljon virheille varaa niin se on mukkelismakkelis. Se on hyvin tiedossa tiettyjen hevosihmisten kohdalla. Ja nyt oli kysymys vain aamukasteen tai sateen jäljilta olevalta ruohopellolta. Mikäli siihen asetetaan vielä mutainen kenttä, niin ei siihen olisi mitään pitkäjousia tarvittukaan. Näille hevosillehan laitetaan nykyään kesällä ja ties kuinka kauan on ollut tapana: kun nämä esimerkiksi kenttäesteratsastuskilpailuissa joutuvat juoksemaan ruohopelloilla, vaikka ei ole ollut edes sadetta tai kosteutta, niin siitä huolimatta nurmikko on hengenvaarallinen ratsastaa, niin hokit kavioihin, aivan kuten hevosille laitetaan hokit talvella. Sellaiset naskalit, jotta hevonen pysyy pystyssä, hullukaan ei lähtisi kostealle ruoholle ratsastamaan ilman hokkeja tai ruoholle yleensäkään. Siinä kun tulee nuolisadetta niskaan, alla mutainen pelto, niin ei se tarvitse kovin paljon heittoa suuntaan tai toiseen, kun pari ritaridivisioonaa heittää mukkelismakkelis.

Mutta jostakinhan se loisto ja kunnia on saatava voitolle, se olisi ollut aika noloa, mikäli pääasiallisena vaikuttimena näiden englantilaisten voitolle olisi ollut mutainen pelto.

Näillä nuolilla oli ilmeisesti vain tarkoituksena saada aikaan sekasortoa, pehmeimmät kohdat etsittiin ritaridivisioonan pehmeimmistä kohdista, ym. Siinä käytettiin oveluutta ennemminkin hyväkseen, eikä niinkään jonkin aseen "tehoa". Nämä ranskalaiset ritarit olivat myös hyvin ylimielisiä kun näkivät huomattavasti vähäisemmän joukon edessään, joistakin maatyöläisistä koostuvan joukon jota johti puolihullu kuningas ja nämä ranskalaiset ritarit olivat vielä kärsimättömiä. Se ranskalaisten ritareiden kärsimättömyys lähinnä aiheutti sen, että nämä ratsastivat genovalaisista varsijousimiehistä koostuvan palkka-armeijan, joka oli lähetetty etunenässä englantilaisia kohti, kumoon. Ennen sitä taisteluahan oli juuri satanut, silloin ei auta vaikka olisi kuinka taitava ratsastaja siellä hevosen selässä. Siinä kuvastuu vain se ihmisen ahneus. Näillä ranskalaisilla ritareilla oli muutenkin kiire, koska näillä oli nyt mahdollisuus niittää henkilökohtaista kunniaa, jolloin nämä joilla oli jo jonkinlaista statusta kiirehtivät jo kaikkien muiden edelle. Mutta ritareiden oli nöyrryttävä olosuhteiden, mutaisen pellon edessä. Siinä ei auttanut vaikka olisi ollut kuinka kiilloitettu ja hyvin taottu ritarihaarniska hepeneineen.

Eivät nämä bodkin pointit välttämättä mitään haarniskaa lävistäneet, ei näillä olisi ollut tehoakaan sen jälkeen, yksistään näillä kärjillä tappaa vihollista. Mikäli elukastakin ampuu ratakärjellä läpi, tai vaikkapa bodkin pointilla, niin tämä pomppii vielä ja pitkään. Siinä tavoiteltiin todennäköisesti joitakin muita etuisuuksia, sekasortoa, murskaavaa shokkivaikutusta.

Siinä kun laitetaan vielä hevosensa selästä maahan suistunut, maassa makaava ranskalainen ritari yrittämään mutaisesta pellosta ylös painavine haarniskoineen, niin se voi olla hyvin monelle mahdoton saavutus. Nämä odottelivat silloin vain tuomiotaan, että koska tulee heidän vuoronsa saada siitä nuijasta päähän.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Martti Auer]

Ei se ollut niin techno.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Eero A.]

Kyllä tämä pitää paikkansa, että märkä nurmi, mudasta nyt puhumattakaan, on pirun liukasta. Voisi olettaa, että ratsut ovat taistelutilantessa kaiken lisäksi aika vauhkoina mm. juuri näistä lentelevistä nuolista ja yleisestä hälinästä johtuen. Tämä lisää varmasti hevosen liukastumis ja kaatumis riskiä, kun hevoset pillastuvat ja sinkoilevat minne sattuu.

Sitten kun hevonen kaatuu tai ratsastaja muuten vain lentää hevosen selästä maahan, nouseminen tai ainakin täysvoimaisena taisteleminen voi olla hankalla juttu. Vaikka panssarin paino ei tähän pystyyn nousemiseen ehkä kauheasti vaikutakkaan - jakautuuhan se tasaisesti koko keholle - niin kyllä siinä menee ilmat ratsastajalta pihalle. Tai helposti murtuu luitakin. Tiedän monta tapausta, joissa ratsastaja on pudonnut vain pehmeälle ratsatuskentällekkin, niin silti on mennyt luita poikki. Mm. samalla kertaa murtuivat molemmat kädet, toisessa tapauksessa muutama kylkiluu ym. Sitten vielä kun sattuu kivi alle oikein sopivasti ja oma ratsu kaatuu päälle ja omat joukot ratsastavat yli, niin jälki alkaa olla jo aika lailla taattua.

Nämä nuolet toimivat varmaankin aika tehokkaasti ritareita vastaan riippumatta siitä, lävistivätkö ne panssaria joka kerralla. Hevosten pillastuttaminen saattoi olla yksi tavoitteista.

Tätä lävistysasiaa voisi vaikka kokeilla tulevana kesällä. Jousen ei tarvitse olla välttämättä niin jäykkä, koska ampuminenhan tapahtuu testissä pienemmältä etäisyydeltä, kuin oikeassa taistelussa, jotta pieneen maaliin osuu.

[Matti]

[Simo Hankaniemi]

Preeriaintiaaneilla oli aika paljon kokemusta ratsastavia vihollisia vastaan taistelemisesta ja heillä oli tapana ampua ensin hevonen alta pois, mikäli mahdollista. Mies helposti loukkaantuu hevosen kaatuessa tai ainakin häkeltyy sen verran että hänen tappamisensa käy sitten jo helpommin.

Olen joskus katsellut ratsukoita "sillä silmällä" ja yllättynyt siitä, miten pieneltä ihminen näyttää hevosen selässä jo noin 40 m etäisyydeltä. Tositilanteessa tekisin jouseni kanssa kuten preeriaintiaanit, eli pyrkisin osumaan hevoseen riippumatta siitä, onko ratsastajalla haarniska vai ei. Hevoseen osuminen on huomattavasti todennäköisempää. Hevoset myös säikkyvät nuolia, koska näkevät niiden lennon, kuten brittien ratsuväki ikäväkseen totesi Intiassa 1800-luvulla.

Hevosia on luultavasti vaikea saada hyökkäämään sakeaan nuolisateeseen aivan kuten ne eivät helpolla hyökkää raskasta jalkaväkirintamaa vastaan. Esim. roomalaista jalkaväkeä ei saatu koskaan hajalle ratsuväkihyökkäyksellä.

[Risto Rautiainen]

Ratsuväkirynnäkön teho perustuu käsittääkseni niemenomaan iskun yhdenaikaisuuteen. Hevoset tulivat niin tiheässä rintamassa, jalustin jalustinta vasten, ettei hevonen yksinkertaisesti päässyt kääntymään mihinkään muuhun suuntaan, vaan sen oli rynnättävä vastustavaa jalkaväkeä päin, jota se ei muuten suostuisi tekemään. Tämän saavuttamiseen tarvittiin erittäin kurinalaista ja hyvin koulutettua ritaristoa ja hevosia. Epäilen että vielä roomalais ajalla tälläistä ei missään ollut. Tuon rynnäkön pystyi siis pysäyttämään ja sekoittamaan aikaisemmin keskustelussa esiin tulleilla tavoilla. Satavuotisen sodan loppupuolella (vai oliko jopa ensimmäisen epäonnistuneen taistelun, en muista juuri nyt) ranskalaiset eivät enää lähteneet jousimiehiä vastaan hevosten selässä.

Jos täyshaarniskoitu ritari tipahti hevosen selästä vahingoittumatta, ei hän silloinkaan mikään helppo saalis ollut. Väsyneenä ja haavoittuneena asia on ihan eri. Jalkauduttuaankin olivat ritarit taistelukentän eliittiä.

Moderneissa testeissä on yleensä se ongelma, että käytetään moderneja materiaaleja. Harvalla on varaa pistää lävistämistestiin käsityönä takoraudasta perinteisin menetelmin oikeaan muotoon tehtyä rintapanssaria. Myöskään nuolten tulisi olla autenttisista materiaaleista. Samoin ongelmana on se että harva näitä testejä tekevä kykenee pystyttämään tieteellisesti pätevän testin. Jotain suutaa antavaa voi tietysti tehdä ampumalla oikean paksuiseen suoraan levyyn eri kulmista eri etäisyyksiltä. Tällöin voi katsoa että miltä etäisyydeltä, missä kulmassa ja miten paljon levy vielä lävistyy ja ruveta vertailemaan, että mitenkäs paljon panssarissa suoraan edestä katsottuna tuossa kulmassa olevaa peltiä oikein on.

Jousen kyllä pitäisi olla samoissa paunoissa tai sitten tietää kuinka paljon tuommoisen sota ELB:in nuolen loppunopeus on. Nuolen nopeus ja massa vaikuttaa eri suhteessa lävistämiseen, siksi pitäisi olla jousi (tai laite!) joka lähettää nuolen oikealla nopeudella kohteeseen. Monelle puoleen tai toiseen uskovalle nämäkään vaatimukset testille eivät riitä.

Ja pakkohan se on myöntää, että esim tässä:

http://www.tradgang.com/ia/1996spring/p12.jpg

mainittu 82 ft. lbs. iskuvoima ei ole ihan noin vain ohitettavissa ja vastaa näin internet lähteitä selaillen:

http://users2.ev1.net/~lertsman/Pistol-ammo.html

.22:en iskuvoimaa. Eli jos tommonen voima lävähtää (pysähtyy, ei kimpoa) keskelle rintakehää, nin kyllähän se täräyttää! Saati sitten, että se osuisi jonnekin kyynärtaipeeseen tms. (Mutta älkää nyt menkö ampumaan peltiä hiekka kuopalle. .22 ja nuolen lävistys mekaniikka on niin erilainen, että niitä on turha vertailla)

[Eero A.]

[MikaNuotio]

[Eero A.]

[MikaNuotio]

Eihän tykinkuulakaan kuoletu nopeammin kuin marmorikuula vaikka nopeus ero olisi suurikin Tämä näin ääriesimerkkinä mutta tottakai massa vaikuttaa vaikka kaikki teorioissaan vetoaa suurempaan nopeuteen ja keveisiin nuoliin tehokkuuden mittarina. Todellisuudessa primitiivijousien nopeudeuserot eivät koskaan ole niin suuria että nopeudesta olisi mainittavaa hyötyä kevyemmällä nuolella ja saataisiin sama läpäisykyky kuin raskaammilla nuolilla jne...

No onhan se .45 aika moinen kaataja vaikkei sitten olekkaan samanlainen läpäisijä kuin 9mm tai 386 magnum. Luodeissa siis pienemmällä ja jopa kevyemmällä on parempi läpäisykyky kun on nopeutta enemmän.

[Eero A.]

Niin, käytännössä se on kai liike-energia joka merkitsee, ei nopeus. Kevyt nuoli ei lähde niin paljoa nopeammin, että sen liike-energia olisi suurempi. Nimittäin jos painavampi (esim. tuplat raskaampi) nuoli lähtee lähes samalla nopudella kuin kevyt on sen liike-energia huomattavasti suurempi.

Mielestäni hyvä esimerkki on se, ettei ihminen pysty heittämään 50g painoista esinette kovinkaan pitkälle, koska käsi ei ole riittävän nopea. Sensijaan käsi on vahva, se voi heittää esim. 800g keihään todistettavasti yli 100 metriin. Tämä johtuu siitä, että hieman pienemmällä nopeudella ja huomattavasti suuremmalla kappaleen painolla saa siihen ladattua suuremman liike-energian. Ei ole sattumaa, että pähkinää ei voi heittää 100 metriä.

[MikaNuotio]

Näin ketjupanssarilla.

[Tuukka Kumpulainen]

En tiedä keskiaikaisesta sodankäynnistä kadunmiestä enempää, mutta minut ainakin vakuutti näkemäni dokumentinpätkä, jossa Simon Stanley ampui sotajousella nuolia heinäseipääseen pistettyyn rintapanssariin. Matkaa oli joitakin kymmeniä metrejä, ja nuolet posahtelivat pyöreäpintaisesta pleitistä iloisesti läpi, tulivat vielä selkälevystä hyvän matkaa ulos. Huomattavasti pienempi teho olisi riittänyt tappavan vamman aiheuttamiseen. Jos Stanleyn nuolet läpäisivät kaksinkertaisesti rintapanssarin n. 40 (?) metristä, läpäisisivät ne yksinkertaisen panssarin paljon pidemmältä matkaltakin. Raskaan nuolen liike-energia ja -määrä pienenevät yllättävän hitaasti lennon edetessä.

En tiedä millä tavalla valmistettua haarniskaa kokeessa käytettiin, olettaisin, että se oli ainakin lähellä alkuperäisiä, britit ovat tehneet näitä juttuja melkoisella pieteetillä. Varmasti pleitin alla olevien pehmeiden (liike-energiaa imevien) suojausten vaikutus on myös suuri.

Sotajousien suorituskyvyn tutkiminen onnistuu vain sotajousilla ja -nuolilla. 70-paunainen jousi ja 40 gramman nuoli ei ole vielä kummoinen sotasetti, vaikka järeä metsästysvehje onkin.

[Matti]

[Martti Auer]

Niin, onhan se vähän vaikea sanoa, mutta tuskinpa nämä englantilaiset jousiampujat olisivat käyttäneet bodkin pointteja, näitä naskalimaisia nuolenkärkiä, elleivät nämä todellakin olisi sitten läpäisseet näitä ritareiden haarniskoita. Mitä muuta käyttöä sitten näillä bodkin pointeilla olisi voinut olla? Näiden englantilaisten jousten paunamäärät puhuvat jo siihen suuntaan, että jousten oli oltava myös vahvoja, jotta näissä olisi ollut tarpeeksi tehoa, jotta siitä nuolesta olisi ollut myös hyötyä. Mihin muuhun tällaisia jousia olisi muuten käytetty? Eihän niitä pidetty huvikseenkaan matkassa ja tuskin kukaan viitsisi alkaa vaivautumaan harjoittelemaan niin paljon; että jaksaisi ampua niin vahvalla jousella ja jopa osua, ellei siitä jousesta olisi todella hyötyä. Että sen perusteella ainakin voi kuvitella, että nämä bodkin pointit upposivat ritareiden haarniskaan kuin veitsi voihin. Tuskin ritareiden haarniskoja oli tehty suojaamaan erityisesti joitakin bodkin pointteja vastaan? Vaan lähinnä torjumaan joidenkin miekkojen ym. yleisesti käytettyjen aseiden iskuja ja sivalluksia vastaan. Tietysti tuollaista rintahaarniskaa olisi hyvä kokeilla rengaspanssaripaidan kanssa.

Atztecat käyttivät mm. sellaisia pumpulipukineita haarniskanaan, eli vain pelkkää pumpulihaarniskaa, joka oli aivan yhtä hyvä ellei parempikin mitä metallista tehty haarniska. Espanjalaiset sanoivat mm. näistä haarniskoista, kun itse käyttivät näitä pumpulihaarniskoita sitten, että ne olivat aivan yhtä hyviä mitä näiden omat haarniskat, mitä olivat käyttäneet ja kevyempiä ja viileämpiä pitää yllä.

Voisihan sitä kokeilla tällaista nuolen lävistyskykyä myös näihin pumpulihaarniskoihin, voi olla että nuolen lento tyssähtäisi siihen. Onhan näitä kevlarista tehtyjä luotiliivejä myös, joka on jonkinlaista kangasta. Tuollaista bodkin pointtia voisi myös kokeilla moderniin luotiliiviin, josta 44 magnumi ei mene läpi. 44 magnumiin tarvitaan vähän tuhdimmat luotiliivit mitä mm. 357 magnumiin tai 9 milliseen, että en sitten tiedä tuosta 44 magnumin lävistyskyvystä. Tai ehkä tuhdimmat luotiliivit ottavat vain enemmän siitä 44 magnumin shokkivaikutuksesta vastaan, vaikka ei menisikään ohuemmista luotiliiveistä läpi.

Minulla on luotiliivit jotka kestävät 357 magnumin ja niitä on kokeiltu käytännössä, ja hyvin toimivat, niin kertokaa vain jos haluatte kokeilla niitä, niin voin ottaa matkaan, tosin niihin ei voi kokeilla kuin yhden nuolen, en halua että niitä niin reijitetään.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Maggishwitch]

Taisin nähsä sen saman dokumentin, josta Tuukka puhui. Siinä rakennettiin isoa linkoa ja pohdittiiin millä etäisyydellä sitä olisi turvallista käyttää jottei linnan jousiampujat yltäisi lingon käyttäjiin. Päädyttiin tuollaiset 200m.
Itse olen kuullut että englantilaisten sotanuolten paksuus oli n.12mm eli huomattavasti paksummat kuin mitä olen yleensä nykypäivän jousiampujilla nähnyt. Luulisi olevan enemmän energiaa kuin 8mm nuolella.
_________________
Jousimiestä se naurattaa
kun oma jänteikäs vehje laukeaa

[Simo Hankaniemi]

Kyllähän se tietysti niin on, ettei mikään suojavaruste anna taistelussa täydellistä suojaa. Ehkä englantilaiset nuolet upposivat suhteellisen hyvin haarniskoihin melko lyhyeltä matkalta, 50 m tai alle. Siitä ei liene suurta epäilystä. Epävarmempaa on, mikä oli tilanne yli 100 m matkalta. Asiaa ei kai ole testattu nyt uudempina aikoina. Teoreettiset laskelmat eivät auta, pitäisi nähdä käytännössä. Haarniska pitäisi pukea esim. sianruhon ylle ja tehdä ampumakoe sadasta metristä.

[Risto Rautiainen]

Hankala pistää vastaan kun en ole tuota dokumenttia itse nähnyt. Martilla on ideaa sanoessaan, ettei ne turhaan ole niitä jousia mukanaan kantaneet. Enkä minä pitkän jousen toimivuutta ole kieltänytkään. Pitkällä jousellahan saatiin haluttu efekti vastustajiin, riippumatta siitä lävistikö se levypanssaria vai ei. Rengaspanssari ei liene ollut bodkinille ja raskaalle jouselle ongelma. Mutta asian voi ajatella myös toisinkin päin. Miksi ihmeessä ritarit olisivat kantaneet vielä seuraavat 300 vuotta haarniskaa jos se ei olisi toiminut? Eihän ne tyhmiä olleet. Panssari ei poistanut haavoittumisen mahdollisuutta, mutta varmasti vähensi välittömän kuoleman vaaraa. Molemmilla puolilla oli haarniskoituja sotilaita. Peltipanssarin tuottama hyöty häivisi vasta kunnollisten tuliaseiden myötä.

Mitä aikaisemmin puhuin tuosta nuolen "iskuvoimasta", niin kyseessähän oli nuolen kineettinen energia, joka vastasi .22 energiaa. Tein tuossa hieman laskelmia ja tulin siihen tulokseen että tuo Stanleyn hirvittävä jousi mikä oli tuossa artikkelissa:

http://www.tradgang.com/ia/1996spring/p10.jpg

pystyy lähettämään nuolen jolla on suurinpiirtein yhtä suuri liikemäärä kuin .44 magnumin luodissa. Tämä liikemäärä on siis se suure, joka vaikuttaa siihen kuinka suuren impulssin nuoli pystyy aiheuttamaan, kun se pysähtyy kiinteään kohteeseen. Tämä siis ihan lukio fysiikan perusteella. Eli pysäytysvoimaa jousesta löytyi. Voin pistää tarkemmatkin laskut, jos haluatte.

Simo on kyllä oikeassa sanoessaan, että millään laskuilla tätä hommaa ei pysty selvittämään, korkeintaan antamaan hieman suuntaa. Sian ruhon sijasta ottaisin mieluummin vaikka sellaisen törmäystesti nuken, se kun kuvannee paremmin ihmisen liikkeitä ja varmaan sais aika hyvän kuvan myös iskun tuottamasta vahingosta.

[Risto Rautiainen]

Hmm. unohtui mainita se että käsittääkseni kevlarin läpi saa lykättyä puukolla? Johtuu kait siitä että puukko leikkaa? Eli leikkurikärkinen nuolikin menis kevlarista läpi? Ei kannata oikein vertailla tuliaseiden läpäisyä ja jousien läpäisyä, kun ne mekaniikat on niin erilaisiä. Itse vertasin vain lähinnä sitä "tälliä" minkälaisen nuolet mahd. aiheuttaa.

[Tuukka Kumpulainen]

Hiljattain lukemassani artikkelissa (täytyy kaivaa lähde esiin) kerrottiin 1500-luvun puolivälistä peräisin olevan englantilaisen varsijousen replikalla tehdyistä kokeista, joissa nuolet läpäisivät 1.5 mm vahvan haarniskan 150 - 200 metrin matkoilta. Tyypilliset myöhäiset sotavarsijouset eivät olleet erityisen paljon tehokkaampia kuin järeimmät myöhäiset sotakäsijouset.

Aivan tuoretta tietoa sotakomposiittien suorituskyvystä: Adam Karpowicz on tehnyt joukon erittäin järeitä turkkilaistyyppisiä komposiittijousia ja mitannut lähtönopeuksia eri painoisilla ammuksilla. Tähän asti ei sotakomposiitteja ole testailtu, ja pitkäjousta ylistävät anglofiilit ovat saaneet rauhassa väittää, että pitkäjousi ampuu raskaita nuolia suuremmalla voimalla kuin komposiitti, joka pelittää vain kevyillä nuolilla.

sotakomposiitti, 136 paunaa n. 30" vedolla:

100 grammaa painava nuoli, 180 FPS
69 grammaa painava nuoli, 210 FPS
33.8 grammaa painava nuoli, 280 FPS

painavimman nuolen liike-energia on noin 151 J, eli Suomen lain mukaan tämä olisi riittävän järeä tuliase pienriistan metsästykseen. Nuolen liikemäärä on 5.5 kgm/s. Hirvikiväärin luodin liikemäärä on noin 7 kgm/s.

pituuskomposiitti, 125 paunaa n. 28" vedolla:

23.3 grammaa painava nuoli, 299.7 FPS
13 grammaa painava nuoli 357 FPS

viimeisenä mainittu lähtönopeus on ilmeisestikin suurin koskaan luonnonmateriaalijouselle mitattu arvo.

[Risto Rautiainen]

Ihan hirveitä peliä! Kiitoksia tiedoista!

Mitenniin sota varsijouset eivät olleet tehokaampia kuin sotakäsijouset? Tiedän kyllä sen miten 150lbs varsijousi ei heitä vasamaa yhtä tehokkaasti kuin saman paunainen käsijousi, mutta lienee tehoissa silti olleen melkoisia eroja. En ole kuullut yhdestäkään aikalaiskuvauksesta jossa pitkälläjousella ammuttu nuoli olisi välittömästi (siis ei tulehdukseen, vaan osuttuaan johonkin elintärkeään elimeen) tappanut haarniskassa olleen miehen lävistettyään haarniskan, kun taas varsijousella ammutuista vasamista näin on käsittäkseni kuollut monikin mies. Eikös varsijousen vasamat lennä hiukkasen paremmin kuin nuolet ja näin säilytä lävistys energiaansa pidemmälle, johtuen paremmasta aerodynaamisista muodostaan. Johtuuko varsijousen parempi kantama pelkästään tästä vai eivätkö ne siis ole tehokkaampia?

Pistän tähän linkin erääseen spekulaatioon bodkin pointtien todellisesta käyttötarkoituksesta:

http://www.arador.com/discforums/index.php?showtopic=2366

Ei mitään lopullista, mutta herättää mielenkiintoisia kysymyksiä.

Löysin myös sen aikaisemmin mainitsemani kirjoituksen siitä miltä tuntuu olla 50 paunan jousen ampuma maalitauluna:

http://forums.armourarchive.org/phpBB2/viewtopic.php?t=31091

Molemmat kirjoitukset ovat haarniska saitilta, joten mielipiteet ovat sen mukaisia. Hassua miten testien tekijöiden omat näkemykset vaikuttavat testien asetteluun. Pitkäjousi intoilijat ampuvat 160lbs sotajousella peltitynnyreistä läpi ja päättelevät että haarniskat ovat hyödyttömiä, kun haarniska intoilijat ampuvat 60lbs jousella jousiteräksiseen rintapanssariin ja päättelevät että haarniska pelastaa tilanteessa kuin tilanteessa.

[Martti Auer]

Niin se on varmaan vaikea vähän saada sellaista puolueetonta testitulosta. Eiväthän nämä pitkäjousi-intoilijat välttämättä tiedä haarniskoista mitään, ja toisaalta haarniskaintoilijoilla, saattaa olla hieman hatarat tiedot pitkäjousista, jne.

100-vuotisen sodan aikaan varsijousi oli heikompi mitä englantilainen "pitkäjousi", eikä heittänyt niin pitkälle. Varsijouset alkoivat kuitenkin siitä kehittyä ja lopulta nämä voittivat pitkäjouset tehokkuudessa ja nuolen kantamassa aika reilusti, mutta silloin juuri alkoivat nämä tuliaseet yleistyä.

Varsijousi, niin tätä suosittiin, koska tällä saattoi kuka tahansa ampua, sen käyttämiseen ei tarvittu niin paljon harjaantumista, ja oli tarkka ja tappava lähietäisyyksiltä. Tällä saatiin tulosta, tuskin tätä olisi muuten käytetty ja kehitetty jopa eteenpäin. Pitkäjousella oli rajoitteensa teknologian suhteen, nykyään modernilla kaudellahan on nämä taljajouset sun muut. Mikäli tuliaseita ei olisi keksitty niin todennäköisesti varsijousi olisi syrjäyttänyt pitkäjousen.

Veitsi ei läpäise kevlaria, onhan sellaisiakin luotiliivejä, jotka on tarkoitettu pienikalipeerisemmille aseille ja nimenomaan veitsen iskuille, jotka ovat huomattavasti kevyemmät liivit pitää yllä, mitä 357 magnumille tarkoitetut kevlarit.

Mm. kirurgithan käyttävät sellaisia kevlar hanskoja, jotta eivät leikkasi itseään operaation yhteydessä, ja näissä hanskoissa on hyvin ohut kevlarkangas, kyllähän te tiedätte että kirurgi tarvitsee hyvin herkkiä sormia.

Se siitä.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Tuukka Kumpulainen]

Varsijousiahan oli keskiajallakin monenlaisia, ja ainakaan Payne-Gallweyn mukaan tyypillisin sotavarsijousi ei ollut lähelläkään sitä tehokkainta sorttia, jollaisesta esim. lordi Blair-Grollie mittasi 1900-luvun alussa vetovastukseksi 1200 paunaa. Gallweyn kokeissa tyypillinen, teräskaarinen sotavarsijousi heitti nuolta muistaakseni 330 jaardia, kun järeimmillä tehdyt kokeilut ylittivät pitkälti 400.

Tämänhetkinen epävirallinen englantilaisen pitkäjousen Standard Arrow (52g sotanuoli)-ennätys on Simon Stanleyllä: 299 jaardia.

Varsijousen vasaman poikkipinta-ala voi olla helposti kymmeniä prosentteja käsijousen nuolta suurempi. Ilmanvastus leikkaa tehokkaasti nuolen äärikantamaa. Melko yleisesti hyväksytty näkemys tuntuu olevan, että pitkä nuoli kantaa paremmin kuin lyhyt. Nuolen alkaessa pudota lentoratansa lakipisteen jälkeen pitkän nuolen isompi "vaakapinta-ala" parantaa nuolen kykyä kantaa ilmapatjan päällä painovoiman vetäessä sitä maata kohti. Eräässä lähteessä ideaaliksi nuolen pituudeksi kantaman suhteen määriteltiin 24". Tietysti lyhyt ja paksu vasama voi olla vaakapinta-alaltaan yhtä suuri kuin ohuempi, pitkä nuoli...

Varmasti moni sotavarsijousi on teholtaan, kantamaltaan ja läpäisyltään ylittänyt järeimmätkin pitkäjouset. Pointtini oli, että keskimääräinen varsijousi ei ole ollut ratkaisevan paljon tehokkaampi kuin järeimmät käsijouset.

Mitä tulee aikalaiskuvauksiin nuolikuolemista, on niitä kirjattu muistiin saatikka säilynyt niin äärettömän pieni promillen murto-osa kaikista tapahtuneista, että en lähtisi kovin kummoista tilastoa niiden pohjalta tekemään.

[Risto Rautiainen]

Hoplaa. Kiitoksia hra Kumpulaiselle tästä tarkennuksesta. Katsotaanpas miten tämä seuraava uppoaa teihin Elikkäs Readingin Yliopiston sivuilta löytyi materiaalitekniikan tohtori Alan Williamsin tekemästä tutkimuksesta juttua. Ainakin saitti näyttäisi olevan Readingin Yliopiston sivusto, joten veikkaisin että lähde on luotettava, itse ainakin vakuutuin ja itseasiassa yllätyin aika paljon. Eli katsokaa se iso kuva mikä siinä sivun keskellä on.

http://www.rdg.ac.uk/engin/home/material/ancient/armour.htm

Harmi että tuo kuva ohittaa meitä kovasti kiinostavan aikajakson, jolla käytettiin transitionaalista haarniskaa (semmonen jossa on paikoitellen laattaa ja paikoitellen rengaspanssaria).

[Simo Hankaniemi]

Kumpulaisen komposiittitiedot olivat kiinnostavia. Mongolithan kyllä osoittivat käytännössä jo 1240-luvulla, että komposiittien ampumat nuolet uppoavat eurooppalaisiin haarniskoihin kuin veitsi lämpimään voihin. 15 peräperää tuhottua ritariarmeijaa ovat riittävän vakuuttava näyttö. Anglofiilien väitteet siitä, että pelkkä D-profiilinen keppi olisi jousitekniikan huippusaavutus on absurdi. Ja jokainen mongolinuolia museoissa nähnyt tietää, etteivät ne yleensä ole kovin kevyen näköistä tavaraa.

[Eero A.]

Niin, se yksinkertaisuuskin on vahvuus. Jos pitää saada armeijalle nopeasti ja halvalla jouset, niin pitkä, D-mallinen jousi on varmaankin aika oiva vaihtoehto. Nopeasti tehtynä monimutkaiset vastakaaret yms. eivät varmaan kovin hyvin toimi tai kestä. Olen saanut käsityksen, että osa näistä löydetyistä marjakuusi "pitkäjousista" on ollut aika karkealaatuisia, ei mitään viimeisen päälle laitettuja. Ehkä pitkä jousi ei ole se parhaiten raskasta nuolta heittävä, mutta heittää ihan hyvin yksinkertaisuuteensa nähden.

[Tuukka Kumpulainen]

Mikä mahtaa olla valmistusaika / käyttöikä - suhteen ero englantilaisen pitkäjousen ja vaikkapa mongolikomposiitin välillä? Puu haurastuu vääjäämättä muutamassa vuosikymmenessä, vaikka siitä tehtyä jousta ei edes käytettäisi. Aktiivisessa kenttäpalveluksessa yksipuisen ikä on tuskin paljoa vuotta, paria pidempi. Komposiitteja on puolestaan käytetty hyvin tuloksin yli sata vuotta vanhoina. Mutta...

Ammattilainen tehnee viimeistelemättömän sotajousen (mm. Mary Rose-jousissa on edelleen nähtävissä höylän pyyhkäisyjä) kuivasta aihiosta muutamassa tunnissa (aktiivista työtä), komposiitin tekoon menee jänneläjän repimisineen, puuytimen liimauspintojen valmisteluineen ja vaikeasti työstettävän sarvimateriaalin leikkuineen, tasoitteluineen sekä eläinliiman keittämisineen monta kymmentä (?) kertaa enemmän työtä, jo ennen jousen kokoonpanoa, päälle vielä pitkällinen kuivausaika ennen käyttöönoton mahdollisuutta.

Voi olla, että ero on yllättävän pieni.

[MikaNuotio]

Käyttöikää puujousella joka on säilytetty oikein on useita kymmeniä vuosia mikäli puu ja mittasuhteet ovat oikeat.

[Risto Rautiainen]

[MikaNuotio]

[Simo Hankaniemi]

No, myönnettäköön, että mongolit olivat ylivoimaisia kaikessa muussakin, ei vain joustensa suhteen. Heidän armeijansa oli maailman tehokkain tuona aikana. Kiinalaiset menettivät 16 miljoonaa miestä sotiessaan noina aikoina mongoleja vastaan.

Viitaten aikaisempiin puheenvuoroihin, niin en suinkaan pyri väheksymään yksinkertaisia puujousia, erityisesti kosteissa oloissa ne ovat paras mahdollinen jousi, minkä luonnonmateriaalista voi saada aikaan kohtuuvaivalla. Anglofiilit ovat kuitenkin monasti menneet liian pitkälle marjakuusikepin ylistyksessä. Mm. Saxton Pope "osoitti" jousitutkimuksessaan 1923, että englantilainen pitkäjousi on maailman paras jousityyppi. Englantilaisille se toki sitä olikin. Heille ei olisi ollut mahdollista varustaa armeijaa komposiiteilla ja olisivatko ne kovin hyvin toimineetkaan sumujen saarilla.