| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Matti Matinpoika
Joined: 07 Jul 2008
Posts: 259
Location: Lammi
|
 Posted: 05.03.2009 21:25 Post subject: Vatsan paahtamiseta |
 |
|
Onnistuin löytämään n.130cm pitkän 30mm paksun syreeninpätkän josta ajattelin koettaa tehdä lyhyen jousen. Myötäkäyryyttä oli runsaahkosti ja väänsin aihion kuivumaan hieman vastakäyräksi. Tilleröinnissä myötäkäyryys palautui liki alkuperäiseen joten päätin kokeilla lämpötaivutusta ja vatsan paahtoa täältä löytyneiden ohjeiden (kiitos Jurille!) mukaan. Setti pieneni reilusta kymmenestä sentistä n. 35 milliin. Paunatkin nousivat 40:stä 47ään. Sisäänampuessa selkäpuolella kuitenkin räsähti. Pienen oksan kohdalta lähti palkeenkieli nousemaan alalavan selässä. Uitin liimaa halkeamaan ja laitoin päälle pellavalankapunoksen. Toivotaan että kestää.
Varsinainen kysymykseni on että kannattaako paahto kaikille puulajeille? Onko syreenin selällä toivoa pysyä kasassa kun vatsa on paahdettu? Entäpä tuomi ja pihlaja? Niitä on muutama seiväs työn alla, kannattaako niitä paahdella? Tuon syreenin kohdalla muotoilu ja paunojen lisäys tuntui niin vakuuttavalta että tekisi mieleni kokeilla vastakin. Onko pelkona että selät paukkuu? |
|
| Back to top |
|
 |
Tuukka Kumpulainen
Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku
|
| Posted: 06.03.2009 00:38 Post subject: |
|
|
Lämpökäsittely ei sovi puristusvahvoille puille sillä se jäykistää vatsaa niin että suhteessa heikkoselkä pettää. Syreenin puristuslujuus on parempi kuin millään muulla europuulla.
30-millisestä risusta tehdyssä kaaressa on pyöreä selkä joka ei kestä mitään ylimääräistä fibaa kuten oksankohtia, jotka syreenillä on yleensä vielä lahoja ja läpimeneviä. Huonolta kasvupaikalta otetussa syreenissä uloimmat lustot ovat usein paperinohuita jolloin selkä ei kestä vetoa. Omissa syreeneissäni on selkäluston vahvuus aina vähintään kaksi milliä eikä yksikään jousi ole poksahtanut. Valkkaan puut niin huolella että myötäkäyryyttä tai oksankohtia ei ole. Parhaat jouset ikuna syntyvät virheettömästä syreenistä.
Tuomen jäykkyys on suuri puun alhaiseen tiheyteen nähden, puristuslujuuttakin löytyy mutta puristuselastisuus on heikohko. En lähtisi paahtamaan sitäkään. Pihlajalla taas puristuslujuus on niin paska että paahto kannattaa ilman muuta. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 06.03.2009 13:41 Post subject: |
|
|
Tuukka, mitä tarkoittaa puristuselastisuus?
Onko se sitä että rutistettu kappale palautuu takaisin alkuperäiseen muotoonta?
Kivi on ainakin erittäin puristuslujaa muttei kovin elastista.
Olen ajatellut että puun paahtaminen lisää pinnan lujuutta mutta tuhoaa sen elastisuuden. Nyt en ole enää niin varma.
Arvelin myös että vatsan paahto voisi olla hyvä tuomelle. |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 06.03.2009 14:28 Post subject: |
|
|
Myöskin syreeniä on yleensä saatavissa varsin uhuina keppeinä, joten on oletettavissa, että selkä on yleensä vatsaa kapeampi, mikä lisää selän kuormaa.
Omat syreenit odottavat vielä vuoroaan... |
|
| Back to top |
|
|
Matti Matinpoika
Joined: 07 Jul 2008
Posts: 259
Location: Lammi
|
| Posted: 06.03.2009 16:23 Post subject: |
|
|
| jkekoni wrote: | | Myöskin syreeniä on yleensä saatavissa varsin uhuina keppeinä, joten on oletettavissa, että selkä on yleensä vatsaa kapeampi, mikä lisää selän kuormaa. |
Sanoppas muuta!
Hyvää syreeniä ei löydy sitten millään, siksi oli ihan pakko kokeilla paskasta kepistä. Oksiakin siinä on mutta ei lahoa. Lisäksi pintalustot on _todella_ ohuita, ehken puolimillisiä. Pituussuuntaista halkeamaakin tuli kuivatessa jonkin verran, etupäässä vatsaan.
Tänään kävin taas varovati ampumassa eikä lisää risahduksia vielä kuulunut. Mutta jos/kun tuo hajoaa niin hajotkoon. Ainakin pääsin syreeniäkin kokeilemaan. Vakuuttavaa tavaraa kun tollasesta risusta saa 47 paunaa irti.
Ja eikun pihlajia paahtamaan... |
|
| Back to top |
|
|
Tuukka Kumpulainen
Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku
|
| Posted: 06.03.2009 20:56 Post subject: |
|
|
Hyviä syreenisteivejä on suunnilleen yksi runko sadasta. Syreeniä kasvaa kaikkialla läpi Etelä-Suomen mutta pihoilta ja kuivilta kasvupaikoilta ei löydy hyvää syreeniä etsimälläkään. Hyvä syreeni kasvaa parikymmentä vuotta kaikessa rauhassa villiintyneessä pöheikössä rehevässä lehtomaassa. Hyvä syreeni ei ole ränsistynyt, ei haise sieneltä eikä ole harmaakaarnainen vaan lämpimän ruskea pinnaltaan ja kuori ainoastaan hilseilee, ei irtoile levyinä. Kuoren alla on raudanlujaa tykkipuuta, pari-kolmemilliset lustot, puussa kellervä "rasvankiilto". Muut voi unohtaa jousipuuna.
Juri,
puristuselastisuus on just sitä. Kivellä on tosi hyvä puristuslujuus eli se ei painu kasaan mahapuolelta. Mutta jos pannaan taipumaan, päsähtää poikki eli ei ole elastinen. Kumilla on surkea puristuslujuus eli maha puristuu kasaan helposti mutta koska ponnahtaa takaisin alkuperäiseen muotoonsa, on puristuselastinen. Tuomesta tulee samalla paksuudella jäykempi ja silti vähemmän myötäkäyrä jousi kuin monesta muusta yhtä kevyestä puusta eli puristuslujuutta riittää. Mutta kun sitä taivutetaan tosissaan, alkaa puristusmurtumia ponnahdella pintaan eli elastisuus ei riittänyt. Samalla käyryyden säteellä (ja hyvän matkaa allekin) syreenin masu pysyy sileänä kuin vauvan peppu. |
|
| Back to top |
|
|
Matti Matinpoika
Joined: 07 Jul 2008
Posts: 259
Location: Lammi
|
| Posted: 06.03.2009 21:09 Post subject: |
|
|
| Tuukka Kumpulainen wrote: | | Hyviä syreenisteivejä on suunnilleen yksi runko sadasta. Syreeniä kasvaa kaikkialla läpi Etelä-Suomen mutta pihoilta ja kuivilta kasvupaikoilta ei löydy hyvää syreeniä etsimälläkään. Hyvä syreeni kasvaa parikymmentä vuotta kaikessa rauhassa villiintyneessä pöheikössä rehevässä lehtomaassa... |
Jepjep! Suomi on pitkä maa. Rehevät lehtomaat ovat aika kaukana omilta mailta.  Viljavammat kangasmaat ja peltometsitysalat ovat niitä parhaita paikkoja omilla mailla, näiltä jo pihlajaa saan mutta empä juur muuta. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 07.03.2009 13:02 Post subject: |
|
|
| Quote: | | puristuselastisuus on just sitä. Kivellä on tosi hyvä puristuslujuus eli se ei painu kasaan mahapuolelta. Mutta jos pannaan taipumaan, päsähtää poikki eli ei ole elastinen. Kumilla on surkea puristuslujuus eli maha puristuu kasaan helposti mutta koska ponnahtaa takaisin alkuperäiseen muotoonsa, on puristuselastinen. Tuomesta tulee samalla paksuudella jäykempi ja silti vähemmän myötäkäyrä jousi kuin monesta muusta yhtä kevyestä puusta eli puristuslujuutta riittää. Mutta kun sitä taivutetaan tosissaan, alkaa puristusmurtumia ponnahdella pintaan eli elastisuus ei riittänyt. Samalla käyryyden säteellä (ja hyvän matkaa allekin) syreenin masu pysyy sileänä kuin vauvan peppu. |
Terminologisesti ja loogisesti tuo edellinen on niin pielessä, että se ei edes ole väärin. Kirjoittajalla tosin ilmeisesti on kyllä jonkinmoinen käsitys ilmiöistä.
Hän on suloisesti sotkenut lujuuden ja jäykkyyden. Yksinkertaisesti:
Kiinteällä materiaalilla on seuraavat lujuudet:
-veto
-puristus
-leikkaus
Näiden yksikkönä on voima/pinta-ala, eli kuinka paljon tarvitaan voimaa, jotta tietyn poikipintainen murikka murtuu.
Vastaavia jäykkyyksiä kutsutaan kimmomoduleiksi. Ne kertovat kuinka paljon murikka tuolla tietyllä voimalla muuttaa muotoaan. Useimmilla materiaaleilla puristus- ja vetokimmomodulit ovat lähes samoja.
Joillain aineilla kumpiinkin ominaisuuksiin vaikuttaa vielä aika ja kuormitusnopeus unohtamatta lämpötilaakaan. Puu ja muut orgaaniset polymeerit ovat tällaisia.
Jousille tärkeä taivutuslujuus ei ole materiaalin perusominaisuus vaan aika monimutkainen yhdistelmä kaikista kolmesta. Samalle materiaalille (nimenomaan puille) saadaan eri testitavoilla huomattavasti poikkeavia tuloksia (ainakin kertoimella 2!). Jotta taivutuslujuuden arvo olisi järkevä pitäisi mittaus tehdä suurinpiirtein lopullisen sovellutuksen pituus/paksuus/leveyssuhteilla.
TLM |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 07.03.2009 17:43 Post subject: |
|
|
Terminologiasta puheenollen minusta ns. "ammattislangi" on ehdottomasti käytännöllisin väline puujousimysteerien selvittämiseen.
Kiinnostuksemme kohdistuu täällä vain ja ainoastaan eri puulajien ominaisuuksiin, lujuudet ja kimmoisuudet haluamme tietää vain tiettyyn suuntaan mitattuina.
Näin vältämme omalta kannaltamme turhia toistuvia määrittelyjä sekä kiemuraisia ja vaikeaselkoisia lauserakenteita.
"Puristuselastisuus" on mielestäni hyvä termi, se kertoo yksinkertaisesti ja täsmällisesti mistä on kyse. Samoin "setti" on aivan erinomainen ilmaisu.
Nämä voi tietysti myös halutessaan kääntää tieteelliselle jargonille mikäli sellaiseen kokee tarvetta. Logiikasta on kyllä syytä pitää huolta.
Nyt minua alkoi suunnattomastti kiinnostaa miten paahtaminen todella vaikuttaa puristuslujuuteen / elastisuuteen-kimmoisuuteen. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 07.03.2009 18:14 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Puristuselastisuus |
Sana ei sinällään ole huono, tuo TK:n määritelmä vain on pielessä. Hän käyttää sitä näköjään jonkinlaisena lujuuden ja jäykkyyden yhdistelmänä?? Kun sen pitäisi referoida kimmoisen materiaalin kykyyn palautua alkuperäiseen muotoonsa kuorman poistamisen jälkeen, tai jotain suunnilleen sinne päin. Tässä suhteessa kivi on erittäin elastinen materiaali, kunhan ei kuormiteta yli murtorajan niin se palutuu hyvin, muodonmuutokset vain ovat hyvin pieniä. Kumikin on sitä, muodonmuutos vain on paljon suurempi.
"Setti" taasen on väännös englannista, sinänsä kai muuten hyvä sana suomeenkin, oikein iskevää omaa termiä kun ei oikein löydy. "Pysyvä viruma" tms. ei ole tietenkään yhtä seksikäs ilmaisu. Mutta muuten ajatus, että otettaessa englanninkielinen väännös käyttöön sen alkuperäinen merktyskin siirtyisi ei oikein vakuuta.
TLM |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 07.03.2009 18:18 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Nyt minua alkoi suunnattomastti kiinnostaa miten paahtaminen todella vaikuttaa puristuslujuuteen / elastisuuteen-kimmoisuuteen. |
Se mitä nyt nopeasti muistan lämpökäsittelyn vaikutuksista on: lujuus pysyy suunnilleen samana (kunhan ei ylipaahdeta), jäykkyys hiukan lisääntyy, murtovenymä pienenee. Näistä viimeinen ei ole ollenkaan toivottava muutos.
TLM |
|
| Back to top |
|
|
Tuukka Kumpulainen
Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku
|
| Posted: 07.03.2009 19:08 Post subject: |
|
|
Kiitos Manner!
Lähtölaskenta fyysikkonuhtelulle alkoi sillä sekunnilla kun painoin vastaus-nappia. Ihan oikein humanistille. Tuolla suloisella sotkukäsityksellä kuitenkin syntyy optimaalisia jousia mm. maailmanhistorian tuotteliaimmalta jousentekijältä milloin mistäkin puusta. Miten se on mahdollista? Koska näemme ensimmäisen jousentekijäfyysikon? Koska fyysikko ampuu nopeus-, pituus- tai läpäisyennätyksen? On mielenkiintoista miten tuloksentekijät ja tietäjät on jousihommissa aivan eri planeetoilla. Vai ovatko?
Kun teen 62" pitkän, 42 mm leveän, pinnoiltaan litteän, suoran tuomijousen ja täsmälleen saman paksuisen ja samoin muotoillun raitajousen (materiaalien tiheys ~sama), tulee tuomijousesta 8-12 paunaa jäykempi ja myötäkäyryyttä siinä on sisäänajon jälkeen noin puolet raitajousen vastaavasta. Miten fyysikko selittää tapahtuneen?
Jos jännitän pituussuhteella 2.2 D-lattajousen täyteen vetoon, tulee tuomijousen vatsaan puristusmurtumia. Massaltaan, muodoltaan ja vetovastukseltaan identtiseen, mutta huomattavasti tuomea kapeampaan ja paksumpaan syreenijouseen puristusmurtumia ei tule, ei edes vietäessä veto pidemmälle. Käyryyden säde on yhtä pieni / pienempi kuin tuomijousessa, rasituspintojen etäisyys neutraalitasosta on tuomijousta suurempi, puuta ei ole jakamassa rasitusta yhtään enempää mutta puristuspuoli säilyy ehjänä. Miten fyysikko selittää eron materiaaleissa?
Tämä ei ole "snarkkia" vaan ihan legittejä kyssäreitä. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 07.03.2009 21:52 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Lähtölaskenta fyysikkonuhtelulle alkoi sillä sekunnilla kun painoin vastaus-nappia. Ihan oikein humanistille. Tuolla suloisella sotkukäsityksellä kuitenkin syntyy optimaalisia jousia mm. maailmanhistorian tuotteliaimmalta jousentekijältä milloin mistäkin puusta. Miten se on mahdollista? Koska näemme ensimmäisen jousentekijäfyysikon? Koska fyysikko ampuu nopeus-, pituus- tai läpäisyennätyksen? On mielenkiintoista miten tuloksentekijät ja tietäjät on jousihommissa aivan eri planeetoilla. Vai ovatko? |
Jos tarkkaan luet niin huomat, että en kommentoinut jousiasi ollenkaan, vaan vain terminologiaa ja käsitteitä. Kyllä yritys ja erehdys-menetelmä on aivan laillinen tapa oppia tekemään jotain, vei vain aikaa ja vaivaa.
| Quote: | | Kun teen 62" pitkän, 42 mm leveän, pinnoiltaan litteän, suoran tuomijousen ja täsmälleen saman paksuisen ja samoin muotoillun raitajousen (materiaalien tiheys ~sama), tulee tuomijousesta 8-12 paunaa jäykempi ja myötäkäyryyttä siinä on sisäänajon jälkeen noin puolet raitajousen vastaavasta. Miten fyysikko selittää tapahtuneen? |
Ensin täytyy todeta etten ole fyysikko, vaan lujuusoppi- ja materiaali-insinööri, olen ihan oikeasti joutunut joskus tekemäänkin jotain. 
Kun geometria on sama niin siihen liittyvät suuret ovat noin samoja. Eli jäljelle jää materiaaliominaisuuksien erot. Puun kimmomoduli on riipuvainen tiheydestä, mutta myös puulajista, tässä voisi päätellä, että tuomen jäykkyys (=veto- ja puristuskimmomoduli) on hieman suurempi. Pysyvä käyristyminen johtuu puun virumisesta (osa palautuu, osa ei), muistan joskus lukeneeni, että puun viruminen on verrannollinen sen happamuuteen. Osa riippuu muistaakseni erilaisten hartsien vetysidoksista ja funktionaalissta ryhmistä, joista riippuu myös puun kosteuseläminen. Jos hartsit poistetaan esim. asetonissa liottamalla niin kosteuseläminen pienenee 75%.
| Quote: | | Jos jännitän pituussuhteella 2.2 D-lattajousen täyteen vetoon, tulee tuomijousen vatsaan puristusmurtumia. Massaltaan, muodoltaan ja vetovastukseltaan identtiseen, mutta huomattavasti tuomea kapeampaan ja paksumpaan syreenijouseen puristusmurtumia ei tule, ei edes vietäessä veto pidemmälle. Käyryyden säde on yhtä pieni / pienempi kuin tuomijousessa, rasituspintojen etäisyys neutraalitasosta on tuomijousta suurempi, puuta ei ole jakamassa rasitusta yhtään enempää mutta puristuspuoli säilyy ehjänä. Miten fyysikko selittää eron materiaaleissa? |
Täytyisi tietää hivenen enemmän geometrioista, jotta voisi laskea, mutta nopeasti kuulosta siltä, että yksinkertaisesti sireenin vetolujuus on suurempi, toisaalta tuo sama vetovastus tarkoittaa, että sireenin jäykkyys on pienempi, jolloin ei ole ihan varmaa mihin tuo tasapaino asettuu. Sireenillä pienempi jäykkyys ja suurempi murtovenymä ovat kumminkin selviä johtopäätöksiä.
Ei tässä ollut tarkoitus tulla vinoilemaan, vaan kun huomasin tuo terminologiahuojunnan. 
TLM |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 08.03.2009 14:44 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | | Se mitä nyt nopeasti muistan lämpökäsittelyn vaikutuksista on: lujuus pysyy suunnilleen samana (kunhan ei ylipaahdeta), jäykkyys hiukan lisääntyy, murtovenymä pienenee.TLM |
En ikävä kyllä perustaisi paljoakaan noiden laboratoriotulosten varaan jollei niitä ole mitattu täsmälleen samanlaisissa olosuhteissa kuin mistä tässä on kyse.
Ei todellakaan ole ihan sama mihin suuntaan lämpökäsiteltyä puukappaletta puristellaan ja kiskotaan. Uunissa läpikypsennettu tai vain toiselta pinnaltaan paahdettu kappale käyttäytyy taivuttaessa aivan eri tavalla.
Lämpökäsittelyn vaikutus eri puulajeihin on varsin erilainen.
Puun tiheydellä tuntuu olevan asiaan suuri merkitys, mutta millainen on vaikutus puristuselastisuuteen?
Jos lämpökäsittely tuhoaa kimmoisuuden ja tekee puunpinnasta vain tiheämmän/kovemman, niin kuinka jousi voi enää toimia? |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 08.03.2009 16:17 Post subject: |
|
|
| Quote: | En ikävä kyllä perustaisi paljoakaan noiden laboratoriotulosten varaan jollei niitä ole mitattu täsmälleen samanlaisissa olosuhteissa kuin mistä tässä on kyse.
Ei todellakaan ole ihan sama mihin suuntaan lämpökäsiteltyä puukappaletta puristellaan ja kiskotaan. Uunissa läpikypsennettu tai vain toiselta pinnaltaan paahdettu kappale käyttäytyy taivuttaessa aivan eri tavalla. |
Ei se todellakaan ole sama, mutta jos mitataan nuo oikeat suureet niin ollan paljon vähemmän pielessä kuin arvaten. Nuo mitatut suureet olivat juuri noita perusasioita.
Uskokaa nyt jo hyvät ihmiset, että taivutus ei ole mikään perusasia puun lujuudessa, se voidaan ja pitää jakaa veto-, puristus- ja leikkauslujuuksiin ja niiden yhteisvaikutukseen käytetyn lujuushypoteesin mukaan.
Jos kappale taivitettaessa hajoaa puristuspuolelta niin mitattu puristuslujuus, venymä ja kimmomoduli riittävät selittämmän asian.
Jos nyt sitten haluat hienostella niin mittaat kaikki arvot kolmeen eri suuntaan, koska puussa tuo symmetria on sylinteri niin kolme toisiaan vastaan kohtisuoraa suuntaa riittää normaalisti. Eli materiaali on ortotrooppinen, joka helpottaa asioita verraten täydelliseen anisotropiaan.
TLM
Täytyy suhtautua hieman huvittuneesti ihmisiin, jotka pitävät henkensä lujuusopin varaan lentäessään Espanjaan ryyppäämään, mutta eivät usko mitään kun on harrastuksesta kysymys. Jonkinlaisesta henkisestä rajoittuneisuudesta lienee kysymys.  |
|
| Back to top |
|
|
pyssymies
Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen
|
| Posted: 08.03.2009 16:40 Post subject: On se vaan prkleellistä |
|
|
tuo insinööriajattelu. Se on ihan paikallaan kun puhutaan äärimmäisen tasakoosteisista materiaaleista(lasikuitu, metallit ym.), mutta luonnonmateriaaleista puhuttaessa ne ovat korkeintaan suuntaa antavia, ja monet taulukot jopa puhuvat ihan järkyttävästi paskaa(esim. koivun vetolujuus, taivutuslujuus ja kimmomoduli olisivat paremmat kuin pihlajan...). Huomasin kyllä taannoin kauppaa käydessäni, että inssit on semmosta porukkaa noin karkeasti yleistettynä, että eivät voi millään uskoa jonkin yksinkertaisen asian olevan niin yksinkertainen, vaan koettavat väen vängällä vääntää sen vaikeaksi.
P.S Kavereissani on kyllä useampikin insinööri... |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 08.03.2009 17:08 Post subject: |
|
|
| Quote: | | mutta luonnonmateriaaleista puhuttaessa ne ovat korkeintaan suuntaa antavia |
Tarkoitat kai, että hajonta joissain ominaisuuksissa on joillain luonnonmateriaaleilla suuri? Tuo asia on huomioonotettavissa. Toisaalta voi ajatella, että olet katsonut jonkun humanistin tekemiä taulukoita, normaaleissa mittauksissa tuo hajonta kyllä tulee esiin ja esitetään tuloksista kerrottaessa. Muistaakseni yhdellä puulajilla ominaisuudet virheettömässä tavarassa ovat suunnilleen verrannolliset tiheyteen. Noita virheitä sitten kyllä löytyy luonnottomistakin materiaaleista.
Eli jos tietää mitä tekee niin asiat sujuu helpommin, jos taasen ei edes tiedä ettei tiedä niin ei voi olla tietoinenkaan ongelmistaan.
TLM |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 08.03.2009 18:38 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | | Uskokaa nyt jo hyvät ihmiset, että taivutus ei ole mikään perusasia puun lujuudessa |
Eiköhän tämä nyt ole aivan selvää kauraa jo alunperinkin.
Humanistien ja insinöörien keskinäiset nokittelut eivät taaskaan voisi vähempää kiinnostaa.
Voitaisiinko pliiis pikkuhiljaa mennä itse asiaan? |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 08.03.2009 20:03 Post subject: |
|
|
Juri:
| Quote: | | Uunissa läpikypsennettu tai vain toiselta pinnaltaan paahdettu kappale käyttäytyy taivuttaessa aivan eri tavalla. |
| Quote: | "Uskokaa nyt jo hyvät ihmiset, että taivutus ei ole mikään perusasia puun lujuudessa"
Eiköhän tämä nyt ole aivan selvää kauraa jo alunperinkin. |
Hä, nyt ei insinööri ymmärrä?
TLM |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 08.03.2009 20:15 Post subject: |
|
|
Apua eikö insinöörejä pääse täälläkään pakoon?  |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 08.03.2009 21:37 Post subject: |
|
|
Minusta on hyvä, että paikalla on henkilö, joka on oikeasti opiskellut materiaali- ja lujuusoppia - ja tehnyt alan töitä. Ainakin itse arvostan oppineisuutta. On myöskin mukava saada tietää oikeita termejä, kuten "viruma" (setti).
Omat jouseni ovat tosin syntyneet ilman korkeampaa matematiikkaa, enkä ole soveltanut myöskään lukiossa opittua pitkää fysiikkaa (mikä on valitettavasti täysin unohtunut 31 vuoden aikana). Peukalotuntumallakin on syntynyt jopa 263 m kantama ja 47 elukkaa saalistettu. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 09.03.2009 01:37 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | | Hä, nyt ei insinööri ymmärrä? |
Puujousen lämpökäsittely tehdään vain vatsapuolelle.
Vatsasta tulee kovempi, jousen jäykkyys lisääntyy mutta massa ei.
Selkää ei paahdeta koska se ei enää kestä vetoa ja jousi katkeaa.
Puutavaraliikkeissä myytävä lämpökäsitelty lankkutavara on aivan eri tavaraa. Sillä tehdyt testit eivät valota tätä tekniikkaa kovinkaan paljon.
Puun taipumiseen vaikuttavat monet asiat.
Vetolujuus ja puristuslujuus ovat täällä ehkä eniten käsiteltyjä seikkoja.
Olemme usein keskustelleet myös lapojen leveyksien ja paksuuksien suhteet toisiinsa sekä vetopituuteen. Puulajien ominaisuudet, lapojen poikkileikkauksien muodot jne, jne...
Uskooko joku täällä että taivutus on perusasia puun lujuudessa? Käsi ylös!
Minä luovutan, en jaksa enää.
Otsikosta ja hyvästä aloituksesta huolimatta tämän keskustelun nykyinen aihe onkin insinöörit. Jatkakaa rauhassa. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 09.03.2009 10:52 Post subject: |
|
|
| Onko puujousen vatsan paahtamisen vaikutuksia tutkittu tieteellisesti? En ole täysin kyennyt luopumaan skeptisestä asenteestani tätä tekniikkaa kohtaan. Johtuu ehkä siitäkin, kun en ole vieläkään kokeillut sitä, vaikka hyvä lämpöpuhallinkin on hankittu aikaa sitten. Toisaalta en jostain syystä epäile paahtamisen edullista vaikutusta bambuun. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 09.03.2009 11:08 Post subject: |
|
|
| Quote: | | On myöskin mukava saada tietää oikeita termejä |
Termit eivät tietenkään ole itseisarvo. Niitä oppiessa on myöskin ollut pakko opiskella asia sen takana, se on tärkeää. Toisaalta on helpompi etsiä asiaa tarvittaessa kun käyttää oikeaa termiä, suomenkielisestä teknillisestä kirjallisuudesta voi tulla niukasti viitteitä settiin, mutta toivottavasti jotain virumiseen kuormituksen alla.
| Quote: | | Omat jouseni ovat tosin syntyneet ilman korkeampaa matematiikkaa, enkä ole soveltanut myöskään lukiossa opittua pitkää fysiikkaa (mikä on valitettavasti täysin unohtunut 31 vuoden aikana). Peukalotuntumallakin on syntynyt jopa 263 m kantama ja 47 elukkaa saalistettu. |
Kuten jousen historia osoittaa, ei sitä matikkaa tarvittu sen keksimiseen eikä kehittelyyn. Yritys ja erehdys periaatteeella saatiin aikaiseksi niinkin monimutkaisia rakenteita kuin sarvi-jänne jouset (joka muuten on laskentamielessä työläs, mutta hallittavissa). Kuten aikaisemmin totesin en ollenkaan halveksi ilman laskemista tehtyjä jousia.
TLM |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 09.03.2009 11:28 Post subject: |
|
|
| Quote: | Puujousen lämpökäsittely tehdään vain vatsapuolelle.
Vatsasta tulee kovempi, jousen jäykkyys lisääntyy mutta massa ei.
Selkää ei paahdeta koska se ei enää kestä vetoa ja jousi katkeaa.
Puutavaraliikkeissä myytävä lämpökäsitelty lankkutavara on aivan eri tavaraa. Sillä tehdyt testit eivät valota tätä tekniikkaa kovinkaan paljon |
Kyllä minä lukea osaan, en vain tajunnut miksi ensin vaahtosit siitä miten mikään koetulos ei päde TAIVUTETTUUN jouseen ja sitten yhtäkkiä oletkin sitä mieltä, että ei sillä ole väliäkään.
Oletko muuten aivan varma, että jäykkyys lisäntyy? Yksikin mittaustulos on paljon parempi kuin sata mielipidettä. Olet siis sitä mieltä, että kun puun lämpökasittelyä tutkittiin niin ei mitattu muita kuin yhtä lämpötilaa..........
| Quote: | | Olemme usein keskustelleet myös lapojen leveyksien ja paksuuksien suhteet toisiinsa sekä vetopituuteen. Puulajien ominaisuudet, lapojen poikkileikkauksien muodot jne, jne... |
Täytyy todeta että kovia kundeja jos pystyy noita osittain pahasti epälineaarisia riippuvuuksia käsittelemään tosta vaan intuitiivisesti. Ehkäpä jousen tekeminen pitäisi liittää opetusohjelmaan niin vihdoin saataisiin todellista osaamista alalle....... tähän mennessä insinööriraukat ovat joutuneet laskemaan nuo, mutta nyt on keksitty parempi tapa.
Toisaalta olen kyllä tavannut ihmisiä jotka ovat kokemuksen kautta oppineet yllättävän hyvin arvioimaan montaa asiaa, tosin ne ovat yleensä olleet tyyliin: kakkosnelonen kestää miehen alla noin pitkänä eikä pidempänä. Suora syy-seuraus yhteys on ollut muodostettavissa empiiristen havaintojen pohjalta. Kuutiollisia suureita en ole kenenkään nähnyt osaavan käsitellä, fyysikkojen tarinat kertovat, että jotkut Nobel-tason miehet ovat selvinneet neliöllisistä.
TLM
TLM
Jos ei edes tiedää jne. |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 09.03.2009 11:31 Post subject: |
|
|
Käsitääkseni puun lämpökäsittely on asia, josta on kirjoitettu puunjalostustekniikan peer review:ed papereja, näitä voi tulkita mitä se
tarkoittaa jouselle.
Jouse lämpökäsittelystä on kait 30 luvulta joku paperikin, mutta nää on koko jousen unissa paahtamisesta, joka on tekniikka joka ei ole oikein hyvä, joskin silläkin on mahdollisuus saavuttaa etua jollain puulajeilla.
Yksi mitä olen joskus miettinyt lämpökäsittelyä liimaamalla paahtamatonta puuta lämpöpuun seläksi. Olen ostanut vaaleasti paahdetun haapalauteen tähän tarkoituseen, mutta tämä kuuluu siihen pitkään listaan asioita, joita pitäisi kokeilla. Osasyynä on ettei ole tullut ostetua sitä paahtamatonta hapaa sen selkään. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 09.03.2009 11:36 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Toisaalta en jostain syystä epäile paahtamisen edullista vaikutusta bambuun. |
"Heat treatment of bamboo" Google: 80600 hits.
TLM |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 09.03.2009 11:41 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Olen ostanut vaaleasti paahdetun haapalauteen tähän tarkoituseen, mutta tämä kuuluu siihen pitkään listaan asioita, joita pitäisi kokeilla. Osasyynä on ettei ole tullut ostetua sitä paahtamatonta hapaa sen selkään. |
Omakohtaisesta kokemuksesta ja koetuloksia luettuani voin vain todeta, että haapaisten laudepuiden läpökäsittely on tehty niin korkeassa lämpötilassa, että mekaaniset ominaisuudet ovat pahasti kärsineet. Puu on haurasta vedossa, puristuksessa ja halkeamassa. Siellä on kyllä haettu nimenomaan lahoamisominaisuuksien parannusta.
TLM |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 09.03.2009 12:46 Post subject: |
|
|
 Pakko kai vielä kommentoida.
| T. Manner wrote: | | Kyllä minä lukea osaan, en vain tajunnut miksi ensin vaahtosit siitä miten mikään koetulos ei päde TAIVUTETTUUN jouseen ja sitten yhtäkkiä oletkin sitä mieltä, että ei sillä ole väliäkään. |
No lue sitten uudestaan. Väitän että koetulos ei ole kovin pätevä jos tutkitaan jotain muuta kuin mistä on kysymys. Vai oletko todella eri mieltä?
Asian vierestä mitatuilla arvoilla tosin saattaa joskus olla jotain suuntaa antavaa merkitystä.
| T. Manner wrote: | | Oletko muuten aivan varma, että jäykkyys lisäntyy? Yksikin mittaustulos on paljon parempi kuin sata mielipidettä. |
Lue vielä tämän keskustelun avaus, siinäkin on yksi mittaustulos. Itsekin teen jouseni jatkuvasti paunamittaria käyttäen.
TBB IV:stä voit myös lukea Marc StLouisin varsin kattavan selvityksen tekniikan toteutuksesta ja vaikutuksista.
Minusta olisi oikeasti hienoa jos joku tutkisi jousen vatsan paahtoa myös tieteellisin menetelmin.
| T. Manner wrote: | | Olet siis sitä mieltä, että kun puun lämpökasittelyä tutkittiin niin ei mitattu muita kuin yhtä lämpötilaa.......... |
Tästä asiasta en ole esittänyt minkäänlaista mielipidettä, enkä esitä nytkään.
| T. Manner wrote: | | Täytyy todeta että kovia kundeja jos pystyy noita osittain pahasti epälineaarisia riippuvuuksia käsittelemään tosta vaan intuitiivisesti. |
Sanoisin enemmänkin että jousia tekemällä. Yrityksen, erehdyksen kokeilun ja mikä tärkeintä, muualta kerättyjen tietojen eli tradition pohjalta. Jousta ei tarvitse keksiä enää uudelleen.
Mutta nyt ei kyllä enää jaksa kinata turhanpäiväisyyksiä, minulla on parempaakin tekemistä. Lämpökäsittelyä ei tarvitse enää todistella, se ei ole uskonto. Toivoisin mieluummin että päästäisiin asiassa eteenpäin.
Ps. Isäni on muuten insinööri, äitini taas filosofian maisteri. Itse en ole kumpaakaan. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 09.03.2009 14:02 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Väitän että koetulos ei ole kovin pätevä jos tutkitaan jotain muuta kuin mistä on kysymys |
Mistä tiedät ettei tutkittu asiaan liittyvää?
Keskustelun avauksesta:
| Quote: | | Tilleröinnissä myötäkäyryys palautui liki alkuperäiseen joten päätin kokeilla lämpötaivutusta ja vatsan paahtoa täältä löytyneiden ohjeiden (kiitos Jurille! |
Siinä selvästi sanotaan lämpötaivutus ja vatsan paahto, ja Juri tulkitsee kaikki muutokset lämpökäsittelylle.
Siis:
| Quote: | | Lue vielä tämän keskustelun avaus, siinäkin on yksi mittaustulos |
Lue itse se uudestaan ja yritä paremmin.
| Quote: | | Tästä asiasta en ole esittänyt minkäänlaista mielipidettä, enkä esitä nytkään. |
Esitit kun sanoit, että reforoimillani tuloksilla ei ole mitään merkitystä (edes tietämättä mistään mihin viitattiin).
| Quote: | | Sanoisin enemmänkin että jousia tekemällä. Yrityksen, erehdyksen kokeilun ja mikä tärkeintä, muualta kerättyjen tietojen eli tradition pohjalta. Jousta ei tarvitse keksiä enää uudelleen. |
Muualta kerätty tieto /= traditio kaikkien minun käytettävissä olevien lähteiden mukaan. Ja kuten sanoin ei minulla ole mitään kokeilua ja tekemistä vastaan, mutta jos väität, että pelkällä kokeilulla olet saanut hallintaan esim. poikkipinnan hitausmomenttiin vaikuttavat asiat niin uskallan olla epäileväinen. Ei se ole mahdotonta, mutta kovasti epäilen saavutusta.
| Quote: | | Ps. Isäni on muuten insinööri, äitini taas filosofian maisteri. Itse en ole kumpaakaan. |
No niin, siinä se vika onkin! 
Minua hieman riipoo tuo perusluddiittinen asenne joillakin. Ajatus, että jokin tutkimustulos voisi olla relevantti kumotaan noin vaan perustelematta tai perustellen melkein täydellisen perustiedon puutteen tuomalla varmuudella - väärin. Mitä kauemmin olen tässä ammatissa ollut, sitä enemään on tullu esiin asioita, jotka rajaavat puhtaan mallinnuksen käyttömahdollisuuksia ilman muuta kokemusta. Toisaalta kun tietää nuo rajoitukset niin nopeallakin laskulla saattaa säästä huomattavan määrän hikeä kokeilusta.
Esimerkiksi:
| Quote: | | Olemme usein keskustelleet myös lapojen leveyksien ja paksuuksien suhteet toisiinsa sekä vetopituuteen. Puulajien ominaisuudet, lapojen poikkileikkauksien muodot jne, jne... |
Nuo kaikki ovat asioita, joista ei oikeastaan paljon kannata keskustella, koska niitä hallitsevat kaavat tunnetaan erittäin hyvin ja kaavojen rajoitukset tunnetaan myöskin hyvin. Vain hoopo alkaa väittelemään tosiasioista jotka jo tunnetaan. Jousenrakennuksessa on paljon asioita, joihin ei löydy ollenkaan yhtä helppoja ratkaisujatapoja. Kannattaisi mielummin keskustella niistä. Yksi tällainen on mm. puun käsittely ennen ja jälkeen työstön. Tai sinänsä myöskin lämpökäsittely. Tai tavoista erottaa hyvä puuyksilö huonosta. Kaikkia näitä on kyllä sivuttu, mutta ei lopputuloksen painoarvonsa mukaisesti (tai sitten on tärkeitä kommentteja mennyt ohi). Toisaalta tuo jousen mekaniikka on aika hyvin tunnettu ja selvästi suurimmat epävarmuudet ovat puussa.
Olen seurannut tätäkin foorumia paljon kauemmin kuin ollut jäsenenä ja seurannut myös muita alan keskusteluja, mutta aina sitä jotain menee ohikin.
TLM |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 09.03.2009 15:54 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | | Mistä tiedät ettei tutkittu asiaan liittyvää? |
No onko? Ainakaan sinun aikaisemmin lähettämissäsi tutkimustuloksissa ei ollut tutkittu tätä asiaa.
| Quote: | | Siinä selvästi sanotaan lämpötaivutus ja vatsan paahto, ja Juri tulkitsee kaikki muutokset lämpökäsittelylle. |
Kumpikin kuuluvat olennaisina osina kyseiseen menetelmään.
Pyydän ja anon mitä nöyrimmästi että tutustut asiaan ennen kuin jatkat väittelyä tämän enempää. 
| Quote: | | jos väität, että pelkällä kokeilulla olet saanut hallintaan esim. poikkipinnan hitausmomenttiin vaikuttavat asiat niin uskallan olla epäileväinen. |
En ole väittänyt, enkä väitä vieläkään että asiat olisivat täydellisessä hallinnassani, taikka kenenkään muunkaan. Mutta puujousia ahkerasti tekemällä oppii kyllä aina lisää, varsinkin erehdyksistä.
En ole tässä kumonnut ainotakaan tutkimustulosta, enkä väittänyt niitä vääriksi. Älä tulkitse tai oleta minua väärin. Olen mielestäni aivan selkeästi ilmaissut milloin todellakin väitän jotain.
Olisiko mitenkään mahdollista tehdä asiassa mieluummin yhteistyötä?
Sinun tiedoillasi ja taidoillasi asiasta voisi olla mahdollista saada ihan uuttaa kiinostavaa tietoa. |
|
| Back to top |
|
|
Santtu Risku
Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari
|
| Posted: 09.03.2009 16:20 Post subject: |
|
|
en jaksanut lukea koko ketjua, mutta väitän 100% varmuudella että jousenpaunat kasvaa kun vatsan paahtaa. kokeile itse niin huomaat.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson |
|
| Back to top |
|
|
Matti Matinpoika
Joined: 07 Jul 2008
Posts: 259
Location: Lammi
|
| Posted: 09.03.2009 18:06 Post subject: |
|
|
| Juri wrote: |
Minusta olisi oikeasti hienoa jos joku tutkisi jousen vatsan paahtoa myös tieteellisin menetelmin.
|
Minulle ei oikeastaan ole väliä. Jos asiaa joku tutkisi niin tulokset ilman muuta olisivat kiinnostavaa luettavaa, mutta perinteitä arvostavana käsityöläisenä en ole läheskään aina kiinnostunut siitä miksi joku tekniikka toimii kunhan se toimii. Ehkäpä siksi insinööriopinnot jäivätkin aikoinaan kesken.
Paljon kiinnostavampaa on lukea käytännön kokemuksista, kuulla ensikäden tietoa _miten_ jokin asia tehdään niin että se toimii, ihmisiltä jotka ovat näitä juttuja pitempään vääntäneet. Sitten kokeilla itse epävarmana (esim tässä tapauksessa: saanko paahdon sopivaksi ja tasaiseksi koko jousen pituudelta?), ja todeta että perkele, onnistuin, se toimii!
Empiriaa löytyy myös perinteestä. Asiat tehdään ja on ikimuistoisista ajoista tehty tietyllä tapaa siksi että homma toimii. Primitiivisissä kulttuureissa esineperinne on useimmiten erittäin käytännönläheistä, joitakin koristeellisia ja/tai uskomuksellisia elementtejä lukuun ottamatta kokemusperäiseen tietoon pohjautuvaa. Mutta myös muuttuvaa ja mukautuvaa, eihän joustakaan olisi muutoin ylipäätään otettu laajempaan käyttöön. Enkä oikein usko että jousen vatsan paahtamisenkaan vaikutusta voi kiistää.
Terminologia on asia erikseen. Tietysti olisi toivottavaa että keskusteluun osallistuvat puhuisivat samaa kieltä. Kaikilla käsityöaloilla on omaa sanastoa, ja insinööreillä omansa. Törmäyksiä tulee varmaan väistämättä, oli hyvää tahtoa tai ei.
Vielä olisin kiinnostunut kuulemaan viisaammilta muidenkin puulajien paahtamisesta. Syreeni, tuomi ja pihlaja tuli jo käsiteltyä (kiitos Tuukalle!), mutta entäs vaikkapa koivu tai raita? Näitäkin olisi saatavissa liki ykkösluokan seipäinä, ja jos niiden ominaisuuksia jousena pystyisi paahtamalla parantamaan niin saattaisi tulla niitäkin kokeiltua. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 09.03.2009 19:25 Post subject: |
|
|
| Juri wrote: |
Pyydän ja anon mitä nöyrimmästi että tutustut asiaan ennen kuin jatkat väittelyä tämän enempää.
|
Mista te edes vaittelette? Tuon keskustelun kun lukee lapi, niin huomaa vain
etta termeista tietamattomat henkilot hermostuvat kun niista oikeasti tietava
insinoori neuvoo miten ne oikeasti ovat.
Tuosta vatsasta paahdetun puun laskemisesta sen verran, etta se ei ole
mikaan ongelma kayttaa lapipaahdetun puun mittaustuloksia.
Mittaustulokset vain yksinkertaisesti kaytetaan silla alueella, jossa paahto on
tapahtunut, muualla kaytetaan puun normaaleja arvoja. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 09.03.2009 20:05 Post subject: |
|
|
| Quote: | | No onko? Ainakaan sinun aikaisemmin lähettämissäsi tutkimustuloksissa ei ollut tutkittu tätä asiaa. |
Ei ollut, se oli oikeastaan raportti siitä mihin sitten päädyttiin. En kuollakseni jaksa muistaa mistä sen luin, mutta jossain oli testattu ominaisuuksia lämpökäsittelylämpötilan funktiona, tulos oli suunnilleen odotettu, eli ominaisuudet muuttuivat samaan suuntaan kuin lopputulos korkeissa lämpötiloissa, poikkeus taisi olla murtovenymä, jossa oli muistaakseni jonkinlainen kynnys.
| Quote: | | Kumpikin kuuluvat olennaisina osina kyseiseen menetelmään. |
Ihan pieni taivutus ei vaikuta lopputulokseen, mutta kun ei tiedä kuinka paljon taivutettiin niin on paras olla olettamatta mitään.
| Quote: | | En ole tässä kumonnut ainotakaan tutkimustulosta, enkä väittänyt niitä vääriksi. Älä tulkitse tai oleta minua väärin. Olen mielestäni aivan selkeästi ilmaissut milloin todellakin väitän jotain. |
Implisiittisesti kyllä, eksplisiittisesti ilmaisu on selkeämpi.
| Quote: | Olisiko mitenkään mahdollista tehdä asiassa mieluummin yhteistyötä?
Sinun tiedoillasi ja taidoillasi asiasta voisi olla mahdollista saada ihan uuttaa kiinostavaa tietoa. |
En minä tätä aloittanut "tappelumielessä", eikä se ole tarkoitus toki jatkossakaan.
TLM |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 09.03.2009 20:12 Post subject: |
|
|
| Quote: | Tuosta vatsasta paahdetun puun laskemisesta sen verran, etta se ei ole
mikaan ongelma kayttaa lapipaahdetun puun mittaustuloksia.
Mittaustulokset vain yksinkertaisesti kaytetaan silla alueella, jossa paahto on
tapahtunut, muualla kaytetaan puun normaaleja arvoja. |
Joo, näin se menee. Siinä vain tulee se mutka matkaan, mistä löytää ne riittävän luotettavat arvot juuri kyseiselle puulajille, puhumattakaan kimmomodulimuutoksen aiheuttamasta neutraaliakselin siirtymästä ja lämpökäsittelyn vaikutussyvyyden määrittelystä.
Eli ongelmia tulee jos halutaan laskea tarkasti, mutta tuo ensimmäisen kertaluvun laskenta ei ole ongelma.
| Quote: | | en jaksanut lukea koko ketjua, mutta väitän 100% varmuudella että jousenpaunat kasvaa kun vatsan paahtaa. kokeile itse niin huomaat. |
Tuo jäykkyyden kasvaminen=kimmomodulin kasvaminen ja senhän jo tuolla totesin, tuo aloitusviestin 17.5% muutos vain on todella paljon.
TLM |
|
| Back to top |
|
|
Matti Matinpoika
Joined: 07 Jul 2008
Posts: 259
Location: Lammi
|
| Posted: 09.03.2009 20:34 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: |
Tuo jäykkyyden kasvaminen=kimmomodulin kasvaminen ja senhän jo tuolla totesin, tuo aloitusviestin 17.5% muutos vain on todella paljon.
TLM |
Mittaan paunat näin: laitan tilleripuun tavallisen mekaanisen henkilövaa'an päälle, jousen tilleripuun päälle, nollaan lukemat, painan jänteen vetopituuteen ja katson lukemat. Kovin tarkka tuo menetelmä ei ole, paunan verran suuntaansa voi helposti tulla heittoa. Jos sen verran heittoa on molemmissa mittauksissa ja vastakkaisiin suuntiin niin prosenteissa se tekee +-5 prosenttiyksikköä suunnilleen. Tämänhetkiset paunat voin helposti mitata uudelleen vertailutuloksen saamiseksi, mutta tilannetta ennen paahtoa ei pysty varmentamaan. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 09.03.2009 21:52 Post subject: |
|
|
Odotettavissa oleva jäykkyyden nousu on ymmärtääkseni luokkaa 5-10 %, jolloin näyttäisi tuo mittarivirhe huomioon ottaen, että pientä lisäystä on tapahtunut.
Suurin murhe lämmitetyissä puissa on haurastuminen, joka ei ole kyllä ollenkaan toivottava ominaisuus jousessa. Vastaavasti saadaan pieni lisäys jäykyyteen ja puu stabiloituu jonkin verran kosteutta vastaan. Lajikohtainen vaihtelu voi olla kyllä isokin, esim. kuusi ja mänty käyttäytyvät suunnilleen samalla tavalla, koivu ja haapa jo toisin, kuten kyllä voisi havu ja lehtipuilta odottaakin.
Lämpökäsittelytuloksissa näyttäisi olevan aikamoinen ero onko käsittely tehty ilma happea vai sen kera. Happi ei tunnu olevan hyväksi.
TLM |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 11.03.2009 23:53 Post subject: |
|
|
Mielenkiintoista keskustelua.
Teknisenä ihmisenä olen "Mannerlaisia" ja viittaan hänen mielipiteidensä puolesta. Jokusen jousen jo kuitenkin tehneenä sanon, että vaihtelevaa on noin laskennallisesti tuo toteutuma...
Kyse lienee materiaalin tasalaatuisuudesta. Kullekin puulajille on olemassa omat tekniset arvonsa mutta ne ovat kaikki keskiarvoja. Jos otat puun pystymetsästä ja valitset vielä oikean syrjän siitä niin on kyse ihan eri jutusta kuin puutavaraliikkeen sattumalankusta.
Paahdosta...tiivistää rakennetta ja tekee siitä puristuskestävämmän. MOT. Mutta samalla tekee siitä pirun hauraan taivutukselle. Olen saanut "vanhojen pyhien" kirouksen niskaani kun olen suositellut sipaisemaan epoksia tai jotakin muuta "täyteainetta" paahdon yhteydessä. Se kerettiläinen "tapa" on kuitenkin pelittänyt todella hyvin.
Epoksi ei tietenkään ole se ainoa vaihtoehto vaan puun huokoista rakennetta voi täyttää muillakin perinteisimmillä puristusta kestävillä materiaaleilla...kuten esim. puuhartsilla...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 12.03.2009 01:08 Post subject: |
|
|
| Näissä primijousihommissa tilanne on se, ettei heimon vanhinten kirouksista tarvitse välittää, jos on mielestään keksinyt toimivan systeemin. Luultavasti jokainen näitä juttuja pitkään harrastanut on joissakin asioissa oppositiossa suhteessa kaikkiin muihin. Eikä ilmiö edes ole uusi. Entisajan intiaanienkin parissa oli niin, että jokainen mestari ajatteli omien ratkaisujensa olevan parhaita ja muut taas eivät ole täysin tehtävän tasalla. Minusta se osoittaa vain, että itsetunto on terve. Siellä missä kaksi mestaria kohtasi, niin toinen näki heti vikoja ja puutteita toisen välineissä. Koulukuntariidat saattoivat olla niinkin pieniä kuin että yhden mielestä nuolet on aina maalattava ja toinen ei koskaan maalannut nuoliaan. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 12.03.2009 11:41 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Luultavasti jokainen näitä juttuja pitkään harrastanut on joissakin asioissa oppositiossa suhteessa kaikkiin muihin. |
LOL, mutta miksi pitäisi olla. Ei se, että on eri mieltä jostain tarkoita, että on oppositiossa muualla kuin politiikassa. Jos asia on sellainen, että siitä ihan oikeasti voi olla montaa mieltä niin siitä vaan. Faktoista taasen on aika vaikea olla montaa mieltä.... tietysti voi ryhtyä keskustelemaan onko joku asia fakta vai ei, mutta se ei monasti ole kovin hedelmällistä.
Insinöörihommissa on pakko keskittyä esittämään asiat tunnettujen seikkojen pohjalta, mielipide: "musta tuntuu, että toi siltapalkki kestää" ei tahdo oikein riittää. Sitten joskus on kyllä pakko ottaa se mutukin mukaan kun tosiasioita ei ole, tosin monet sitä hienosti kutsuvat ammattitaidoksi.
Jousta voi hyvin tehdä aivan ilman numeroitakin, mutta jos ryhdytään keskustelemaan siitä, miksi jokin asia on jotenkin tai mitä joku muutos vaikuttaa niin numeroista voi olla paljonkin apua jos halutaan pitää keskustelu asiallisella tasolla.
En kyllä mene ikinä sanomaan toimivasta jousesta, että "väärin veistetty."
TLM |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 12.03.2009 14:24 Post subject: |
|
|
No niin. Kaiken uhalla päätän laittaa tietojani asiasta muidenkin luettavaksi.
Varoitus: Seuraava teksti perustuu pelkkiin käytännön kokemuksiin sekä päättelyyn. Tekstin sisältö ei ole tieteellisesti pätevää, siinä voi olla virheitä, se saattaa myös sisältää epätarkkoja termejä jotka voivat järkyttää tottumatonta mieltä sekä aiheuttaa vakavia väärinkäsityksiä.
Jousen vatsan lämpökäsittelyn vaikutuksista.
Jousen vatsaa kuumennetaan hitaasti ja samanaikaisesti taivutetaan vastakaarelle. Vatsapuolen pinta kutistuu leveyssuunnassa, se muttuu tiivimmäksi ja kovemmaksi. Suora vatsapinta muuttuu käsittelyssä hieman kuperaksi. Jousen jäykkyys kasvaa, massa ei.
Käsittelyn seurauksena taivutetusta vastakaaresta osa jää pysyväksi.
Toisin kuin esim. höyryllä taivutettu vastakaari palautuu rasitettaessa pian alkuperäiseen muotoonsa.
Kovemmilla puulajeilla vaikutus on vähäisempi kuin pehmeämmillä.
Käsitellystä vatsapinnasta tulee myös kuivempi, se ei enää pysty imemään kosteutta yhtä paljon kuin ennen.
Lämpökäsittely saa ilmeisesti myös puun hartsit ja öljyt stabiloitumaan kauttaaltaan. Tuorekin puun muuttuu nopeasti "ylivuotiseksi".
Lämpökäsitellyissä jousissani on tapahtunut hyvin vähän tai ei minkäänlaisia havaittavia muutoksia tillerissä sisäänajon aikana ja käyttöön oton jälkeen.
Lämpökäsitellyn vatsapinnan puristuslujuus kasvaa mutta vetolujuus tuhoutuu. Puheet "haurastumisesta" tarkoittavat ilmeisesti tätä.
Sama muuten tapahtuu lämpökäsittelemättömillekin jousille. Jonkin aikaa käytetyn jousen vatsa ei enää kestä vetoa. Jos jousta jännittää väärinpäin, se katkeaa.
Selkäpinnan vetolujuuteen ei käsittely kuitenkaan tunnu vaikuttavan.
Tähänastisten kokemuksieni perusteella lämpökäsitellyt jouset eivät ole käytössä sen hauraampia kuin käsittelemättömätkään.
Käyttöiän pituudesta en osaa vielä tarkkaan sanoa. Viimeisten kymmenen vuoden aikana niitä on tehty satoja ympäri läntistä pallonpuoliskoa, Useat jousentekijät ovat ottaneet menetelmän vakinaiseen käyttöönsä. Vielä ei ole kuulunut raportteja niiden lyhyemmästä käyttöiästä.
Menetelmä on todistettavasti ollut käytössä jo esihistoriallisina aikoina. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 12.03.2009 23:59 Post subject: |
|
|
| Pakko kai sitä on sitten vanhankin koiran alistua kokeilemaan uusia temppuja, kun tuota vatsapaahtoa niin ylistetään. Paunojen nostaminen ei niinkään kiinnosta, mutta jos paahtaminen auttaa "viruman" vähentämisessä, niin sehän on jo arvokas etu. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 13.03.2009 14:28 Post subject: |
|
|
Lämpökäsittelytekniikassa tärkeintä on tehdä se tarpeeksi hitaasti.
Tavoitteena on saada vaikutus ulottumaan mahdollisimman syvälle, pelkän pinnan nopeasta käristyksestä ei ole mitään iloa.
Itseasiassa värin muutos ei ole edes tavoite, mutta se toimii hyvänä indikaattorina paahtoajasta.
Värin tummenemista kannattaa nimenomaan vältellä mahdollisimman pitkään, tasaista lämpöä ja hidasta syvää kuumenemista.
Minä pyrin siihen että selkäpuoli tulisi niin kuumaksi ettei siihen paria sekuntia kauempaa voi koskea, ennen kuin väri alkaa tummua.
Vaalea ja tasainen värin muutos kertoo että homma on tehty niin valmiiksi kuin on mahdollista.
Tummenemisesta ei oikeastaan ole mitään hyötyä, silloin materiaali vain alkaa palamaan. Tumma paahto ei ole parempi kuin vaalea, paunat eivät enää kasva vaikka kuinka polttaisi.
Jos käyttää käsittelyssäkuumailmapistoolia ja muottia, muotin tulisi olla jousen selkää kapeampi. Muuten kuuma ilma tunkee selän ja muotin välisiin pieniin rakoihin ja polttaa myös selkää.
Painon avulla taivuttamalla välttää tämän ongelman.
Aloitan lämmityksen yleensä kärjistä, teen noin vaaksan matkan kerrallaan. Pidän puhaltimen jatkuvassa liikkeessä saadakseni mahdollisimman tasaisen tuloksen. Lisään taivutusta pikkuhiljaa eteenpäin mennessäni. Aikaa kuluu noin 45 min per lapa. Annan lapojen jäähtyä tunnin verran ennen kuin irrotan taivutuksesta.
Tasaiseen suoraan vatsaan voi käyttää myös silitysrautaa, nuppi kaakkoon pellavalle. Rauta kannattaa pitää jatkuvassa pienessä liikkeessä, mieluummiin nostelemalla ja keinuttamalla kuin hankaamalla.
Höyrysilitysrauta on hyvä jyrkemmissä mutkissa. |
|
| Back to top |
|
|
Matti Matinpoika
Joined: 07 Jul 2008
Posts: 259
Location: Lammi
|
| Posted: 14.03.2009 14:03 Post subject: |
|
|
| Nyt se sitten paukahti. Siis se syreenikeppi josta tämän keskustelun aloitin. Jo kertaalleen räsähtänyt kohta aukesi uudelleen ja vielä pitemmältä matkalta. Liimaamalla ja sitomalla tuo voisi vielä kestää jos samalla tilleröisi sen huomattavasti kevyemmäksi. Mutta kepoisia nuorisojousia syntyy neitseellisestäkin tavarasta sen verran helposti ettei taida maksaa vaivaa. Tarinan opetus: Älkää paahtako syreeniä! |
|
| Back to top |
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
