Jousi

toni · Joined: 31 Dec 2004 Posts: 1453 Location: aurajoki

http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=275476&search=Pohjoisnavan%20j%E4%E4peite

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Saas nähdä, miten käy.

Guest · Posted: 23.09.2008 20:45 Post subject:

uus liputus päiväkö.....sittenkin?
katotaan mihin kuukauteen päästään ens vuonna.
http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/vasen/id102324.html

Guest · Posted: 23.09.2008 20:49 Post subject:

...ttu rekisteröit...
toni:)

K.Kristian · Joined: 07 Sep 2008 Posts: 64 Location: Ikävä-Etelä

Tuosta jäätikköasiasta löytyy muuten mukavasti juttua uusimmasta Tieteen Kuvalehdestä...
(NRO 14/2008)

Guest · Posted: 24.09.2008 20:23 Post subject:

oon suhtautunu vuoskaudet (ja edelleenkin...)mm.tiede lehteen hiven karsastavasti.lukasin joku päivä sitten vissiin viimeisintä lehteä hiukan kirjastossa jossa päätoimittaja valitteli muutaman vuoden takaista edistys uskoisuuttaan,suosittelemalla ja povaamalla geeniterapia? hoidoilla loistokasta polkua ihmiskunnalle.

tässä viimeisimmässä numerossa hän valitteli henkilökohtaisesti silloista naiviuttaan:kokeet ja tutkimukset joissa hän on ollut itsekin tutkijana mukana,ovat osoittaneet homman paljon monimutkaisemmaksi vuorovaikutus suhteeksi,josta on seurannut koe-eläimillä huomattavia määriä syöpä kasvaimia,yms....hyvä että joku tiedemaailman statistikin vähän topuuttelee talouden vauhtia yhteiseen "jonkkaamme".

mut toisaalta toisenlaistakin suuntausta on näkyvissä,ihan siviili tasolla henkilökohtaisten tekojen kautta:
http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/oikea/id102486.html :)

tälläisessa suunnassa musta on kyse myös jälkikasvumme lisä ajasta.tai tarkemmin sanottuna siitä mihin kuosiin hommat(esm.luonnon resurssit ja ekosysteemit) meiltä jää.
musta meillä on selkee velvollisuus pyrkiä vähentämään tulevien sudenkuoppien määrää,ennemmin kuin käpertyä valittelemaan oman suolensa tapakulttuuria.

ja kun mieli vetää mustaks,voi rentoutua(joka ei vaadi passivoitumista:)
vaikka tämäntapaisilla saiteilla:
http://lehti.samizdat.info/2008/08/26/2413/
http://lehti.samizdat.info/2008/09/17/2428/
...ja jättää inisijät omaan arvoonsa:)

näillä mennään.käsien levittely on musta turhaa.ja liian aikaista.
ihminen tekee,toimii ja vaikuttaa;halusi tai ei.

K.Kristian · Joined: 07 Sep 2008 Posts: 64 Location: Ikävä-Etelä

Nuo hupailu uutiset on kaikki aika lailla samantapaisia...
Itse kuuntelen YLE:n Radio Suomesta Alivaltiosihteerin (aina).
Tosin liika annos huumoria, jonka taso ei pysy vakaana vaan vaihtelee rajusti pohjalukemista nauru-pisteeseen, saa kaiken huumorin maistumaan puulta.........

toni · Joined: 31 Dec 2004 Posts: 1453 Location: aurajoki

Tää alkaa olemaan sitä antia,jota oon ootellukin:ilmastopaneeli myöntää erehdyksensä:
http://yle.fi/uutiset/luonto_ja_ymparisto/2009/03/ilmasto_lampenee_pahimpiakin_ennusteita_nopeammin_613048.html
Ite en usko tuon metrin riittävän kovinkaan pitkälle,uskon että ottavat vielä uusiksi :) Kenties muutamankin kerran....
Toinen homma on meren ph.n muuttuminen,kauampa senkin teorian sulattelu maksoi? Vai mekö se maksetaan sittenkin....:)

Matti Matinpoika · Joined: 07 Jul 2008 Posts: 259 Location: Lammi

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Miksi myös Mars-planeetta lämpenee?

Santtu Risku · Joined: 31 May 2006 Posts: 1659 Location: Inari

en ole nyt ehtinyt lukemaan koko ketjua, mutta voisin olettaa, että mars lämpenee koska auringon aktiivisuus pyörii muistaakseni 9 vuoden sykleissä.
Auringon aktiivisuus on nyt kasvussa ja sen tulisi saavuttaa huippunsa taaas vuonna 2011 jos oikein muistan. Tästä voisi päätellä, että mars lämpenee hieman. En tosin tiedä paljonko se lämpenee.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Aivan. Ja voi olla, että Maankin lämpeneminen johtuu enimmäkseen auringosta. Ilmasto on aina muuttunut ja usein hyvinkin pienen ajan sisällä. Nykyihminen tuntuu ajattelevan, että tällä planeetalla olisi tai kuuluisi olla jokin vakio ihannetila, joka sopisi täydellisesti yhteen ihmisen mukavuudenhalun kanssa. Näinhän ei tietenkään ole.

Voihan se tietysti olla, että ihmisen toimintakin on paljon vaikuttanut ilmastoon, mutta pahoin epäilen, ettei nyt tehtävillä rajoituksilla ole enää mitään merkitystä. Se on menoa. Näillä mennään. Kaikki mahdolliset päästörajoitukset ja energiansäästöt kumoutuvat taloudelliseen kasvuun ja väkimäärän lisääntymiseen. Kun olin nuori aikuinen, USA:ssa oli 230 miljoonaa asukasta. Kohta siellä on 400 miljoonaa. Afrikassa on pian 2,7 miljardia asukasta.

toni · Joined: 31 Dec 2004 Posts: 1453 Location: aurajoki

Uskon että väestön määrä tulee leikkaantumaan rajustikin.
Jo nyky lääketieteellinen näkemys, jossa tehdään alati korkeampaa betonimuuria ihmisen ja ympäröivän luonnon välille on kiero. Sitä rajummin luonto siitä yli hyökkää, mitä vähemmän suostumme sen kanssa elämään.

Maapallon lämmönheilahtelut on vakiokalustoa.
Useimmat luonnon tapahtumista ja erilaisista vaihteluista on erittäin monitasoisia ja kompleksisia seurauksia aina kulminoituviin ketjureaktioihin saakka.
Näkemykseni mukaan me kuitenkin vaikutamme siihen volyymilla joka on erittän rajua. Tämän pitäisi saada,ainakin kaikki jälkikasvua omaavat ihmiset muutos kannalle. Edes varmuuden vuoksi?,kuten skeptikko yhdistyskin allekirjoitti.

Mä tulkitsen, että ihmiset haluavat pitää väkipakollakin visiotansa unelmatilasta, jossa kauhotaan kaikki mitä saadaan, jotta edes hetken verran voisi nauraa, ties sitten mille joutavuudelle...joka ei ole välttämättä edes yhteydessä elämän iloon.

Sama visio oikeuttaa jatkamaan näin koska esm.valtamedia ei muuta tarjoa. Mutta milloinka se oliskaan ollut minkään yhteskunnallisen muutoksen airueena; selittämässä asioita järjellisesti?
Veikkaan että tämän päivän mediamonopolien omistaja suvuillekin kelpaisi vallan mainiosti vaikka maapallolta kuolisikin valtaosa turhasta ja jatkossa yhä suurempia taloudellsia ongelmia tuottavasta väestöstä pois ?

Kari · Joined: 24 Feb 2009 Posts: 51 Location: Saarijärvi

Toni:

Olet varmaan perehtynyt Pentti Linkolan teeseihin? Ellet ole luulen,että
kannattaisi. Ei ihan turha kalastaja!
Väestöpyramidi on se, joka minua on kiinnostanut aina.
Lisäksi tämänpäiväinen Paavin lausunto aidsin torjunnasta. Hyvin
menee!
_________________
kari

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Mediamonopolit, esim. Helsingin Sanomat, tuntuvat tekevän parhaansa mukaan propagandaa, että mahdollisimman paljon eteläisen pallonpuoliskon väestöä voisi siirtyä Suomeen. Tämähän on ekologisessa (-kin) mielessä järjetöntä, kun pohjoisessa eläminen vaatii enemmän luonnonvaroja kuin etelässä. Jos ekologiaa ajatellaan, pitäisi rohkaista mahdollisimman monien muuttoa päiväntasaajan maisemiin. Suomi on maailman ylikansoitetuin maa, jos luonnonympäristö otetaan huomioon.

Martti Auer · Joined: 27 Jul 2004 Posts: 2043 Location: takapajula

Aivan, ihmiskunnan olisi asetuttava asumaan päiväntasaajalle, niin säästyisi huomattavasti lämmityskustannuksissa, niin maailma pelastuisi.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

toni · Joined: 31 Dec 2004 Posts: 1453 Location: aurajoki

Tottahan toki Linkolan ajatuksiin on tullut törmättyä.
Mielenkiintoista tekstiä, ei siinä mitään, mutta itse en niitä kokonaisuudessaan allekirjoita.

Jos/kun ilmastonmuutos lähtee reilummin lapasista, saa käsite ympäristöpakolaisuus aivan uudet mittasuhteet.
mutta mitä tehdä esm tilanteessa jossa ihmiselle letaalit bakteerit rupee pyörimään joka nurkassa,vaikkapa tähän malliin:

"MRSA, methicillin-resistentti staphylococcus auretus, joka tunnetaan
sairaalabakteerina on tähän saakka ollut lähinnä ihmisten vitsaus.
Nyt mrsa:ta on löydetty tanskalaisista sioista.

Sioilla mrsa on oireeton. Myöskään tartunnan saneiden sikojen liha ei ole riski sen käyttäjille. Bakteeri ei siis ole ongelma elintarvikeketjussa tai terveille ihmisille. Se voi kuitenkin tarttua sikojen kanssa työskenteleviin ihmisiin, joista voi tulla mrsa:n kantajia. Siksi tanskassa on jouduttu antamaan sikaloille ohjeita mrsa-tartunnan varalta.

Mikäli mrsa-bakteeria kantava ihminen tarvitsee antibioottihoitoa, hänet
pitää hoitaa erikoisantibiooteilla. Siksi tartunnan saaneet saavat kortin, jota heidän pitää käyttää asioidessaan sairaanhoidon kanssa. Kortin avulla varmistetaan,että he saavat tarvittaessa oikeaa hoitoa, eivätkä levitä mrsa-bakteeria.

Tartunnan saaneesta sikalasta on varottava levittämästä bakteeria eteenpäin. Vaatteet pitää vaihtaa sikalaan saavuttaessa ja sieltä poistuttaessa. Työvaatteet pitää pestä sikalassa. Käsien pesusta, desinfioinnista ja kertakäyttökäsineistä on omat ohjeensa. Tartunta pitää myös ottaa huomioon, kun sikalassa käy vieraita tai hoitaja tarvitsee itse hoitoa."

kmvet 6/2008
www.ssi.dk

Musta esimerkki ei ole hauska. Eikä vitsi. En tiedä onko hesari kelpuuttanut tätä uutisekseen...

Tehotuotettua ja tuskasta eläintä, ja siitä suoraan saman kaltaiseen ihmiseen + yhteiset taudit päälle!
Tämähän on varmaankin jo sitä kuuluisaa tehokkuuden maksimointia :) ?
Musta tuntuu että tätä mukaa me tehdään tänne tilaa aivan vapaaehtoisesti kelle tahansa.....alamme olla yksi suuri uhka omalle olemassaolollemme.

Santtu Risku · Joined: 31 May 2006 Posts: 1659 Location: Inari

Maapallon kantokyky on ylittynyt, joten on vain ajan kysymys milloin populaatio romahtaa. Se on väistämätöntä, mikään ei voi kasvaa loputtomiin.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Englannissa jotkut tiedemiehet ovat hiljattain kalkuloineet, että vuoden 2030 paikkeilla alkaa olla paha pula vedestä ja ravinnosta. Varsin uskottavaa, sillä siihen mennessä monet vuoristojen jäätikötkin ovat ehtineet sulaa ja lukemattomat joet kuivua. Mutta täsmälliset vuosiluvut ovat epäoleellisia. On aivan selvää, ettei mikään populaatio voi ikuisesti kasvaa ja lisätä kulutusta. Romahdus tullee luonnonlain vääjäämättömyydellä. Sivilisaatiot ovat aina romahtaneet.

Nanook - pakkasen poika · Joined: 13 Apr 2006 Posts: 499 Location: Riihimäki

toni · Joined: 31 Dec 2004 Posts: 1453 Location: aurajoki

Musta se että populan määrä kasvaa, ei ole ensisijainen "tuomion" tuova seikka. Homma lepää myös siinä miten elämme ja tuotamme ravintomme. Puhumtaakaan sitten muista nykyisen kaltaisen yhteiskuntamme "lieveilmiöistä"...

Lainaan tähän eräältä toiselta keskustelu foorumilta , omasta mielestäni dilemmamme hyvin kiteyttävän puheen vuoron:

"Ihmisillä joihin tutkijatkin kuuluvat, on tapana pitää kiinni omista mielipiteistään hamaan hautaan asti. Varsinkin sellaisen tutkijan jonka koko elämäntyö on perustunut jonkin tieteellisen väittämän todenperäisyyden todistamiselle, on vaikea muuksi muuttaa mielipidettään, vaikka hän sisimmässään tuntisikin olevansa hakoteillä teoriansa kanssa.

Ilmastokysymyksen kohdalla näyttää usein olevan niin, että varsinkin ne "rivikansalaiset" jotka haluavat nykyisenkaltaisen elämäntyylin jatkuvan, vähättelevät niiden tutkijoiden näkökantoja jotka näkevät ilmastomuutoksen olevan väistämätöntä, ja ihmisten toiminnasta johtuvaa suurimmaksi osaksi.

Toinen leiri taas haluaa muutosta nykyisenkaltaiseen elämäntyyliin, kuka mistäkin syystä, ja turvautuvat siksi mielellään siihen oljenkorteen, että tuomitsemalla nykyisenkaltainen elämäntapa mikä länsimaissa vallitsee, niin silloin on mahdollista siirtyä sellaiseen elämäntapaan joka vastaa paremmin heidän käsitystään paremmasta elämästä.

Kyllä monella tutkijallakin on vaikeuksia katsella elämää toistenväristen lasien lävitse, mihin ovat tottuneet. Vaikka tieteen tekemisen pitäisi olla arvovapaata, ja vain tosiasioihin perustuvaa, niin tuskinpa se käytännössä on, jos puhutaan koko tiedemaailmasta."

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Minusta kyllä populaation määrä on aivan oleellinen. Jos porukkaa on riittävästi, mikä tahansa elämäntyyli on tuhoisa. Porot ovat vegaaneja ja elävät ilman materiaalista kulttuuria tunturissa paljaan taivaan alla. Silti ne ylilaidunnuksen kautta aiheuttavat eroosiota ja siis tuhoavat ympäristöä. Ja poroja on Lapissa kuitenkin vain 200 000.

Ihminen ei voi koskaan päästä niin vähän kuluttavaan elämäntyyliin, ettei se miljardien populaatiolla olisi itsetuhoista. Paljon nykyistä pienemmälläkin populalla ihminen on jatkuvasti törmännyt toimeentulonsa rajoihin ja valinnut tuotannon tehostamisen sen sijaan, että väkilukua olisi rajoitettu. Tehostaminen aina lopulta köyhdyttää resurssit, jolloin taas tehostetaan lisää. Sillä tavallahan Pääsiäissaaren porukkakin päätyi katastrofiin. Kun metsät oli ensin kaadettu viimeistä puuta myöten.

Muutaman vuosikymmenen kuluttua väkeä on 2 miljardia lisää, eli nykyisen Kiinan ja Intian kokoisille väestöille pitäisi löytyä tilaa jostakin. Tuntuu suorastaan koomiselta, että paavi kiertelee Afrikassa, missä kikkelit heiluvat kaikkein vilkkaimmin, ja paasaa kortsujen käyttöä vastaan. Väkiluvun kasvun kanssa Afrikassa etenee kilpaa aavikoituminen.

toni · Joined: 31 Dec 2004 Posts: 1453 Location: aurajoki

1/5 ihmiskunnasta käyttää 4/5 maailman lunnonresursseista, ja
Suomessa energiankulutus per henkilö on enemmän kuin
kolminkertaistunut 1960-luvun jälkeen. Koskee siis meitä Suomalaisia.
Vaihtoehtoja elämiselle olis tosin jo nyt vaikka miten, mutta ne eivät jostain syystä maistu tai kiinnosta.

Poronhoidollisissa toimenpiteissä on tapahtunut suuria mullistuksia, alkaen jo niille tarkoitetuista laidun alueista ja rajatuista ruokailu kohteista.
Suuri pääluku ei kuluta maaperää puhki yhden suhde yhteen, kun otamme huomioon porojen luontaisen liikkuvuuden talvi/kesälaidunten välillä, sekä emme kohdista ruoka kysymystä ainoastaan maassa kasvavaan jäkälään, vaan otamme mukaan sen puutteen seurauksena käytetyn heinä ruokinnan:ojasta allikkoon...
Tämä on tehokkuus ajattelun tulosta, jossa vaikuttavia seikkoja on enemmän kuin yksi.
Tuosta on tulossa laajempaa tutkimusta:
http://www.arcticcentre.org/?DeptID=28309

Ymmärrän että voimme keskustella suuresta ja tarpeeksi suuresta määrästä, mutta...silti otan vielä takas ilmasto kysymykseen,ja esitän skepsis ry:n tuottaman, loogisen kuuloisen päätelmän:

Skepsis ry:n Skeptikko-lehdessä (2/2007) on erittäin hyvä
kirjoitus mm ilmastonmuutoksesta.

"Karkeistaen voisi nähdä tähän kysymykseen kaksi eri suhtautumistapaa:
A - ilmastonmuutos on erittäin huolestuttava tosiasia ja siihen tulisi
reagoida pikaisesti ja tehokkaasti
B - ei ole mitään merkittävää, vielä vähemmän huolestuttavaa,
ilmastonmuutosta, jatkakaamme BAU (Business As Usual), nykyiseen tapaan

Tässä asiassa ei ole täysin kiistatonta, yleisesti hyväksyttyä, tietoa,
joten voi olla väärässä valitsee kumman tahansa näkemyksen. Tai sitten voi olla oikeassa.
Jos valitsen väärin, haluan mieluummin olla väärässä valitsemalla
vaihtoehdon A kuin olla väärässä valitsemalla vaihtoehdon B.
Korjaustoimenpiteet voi nähdä eräänlaisena vakuutusmaksuna, joka ei
varmaankaan yllä lähellekään mahdollisten vahinkojen määrää."

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Olen samaa mieltä tuosta Skepsiksen taktiikasta, mutta ihmiset tuntien on helppo arvata, ettei mitään ratkaisevaa muutosta tulla tekemään seuraavien 10-20 vuoden aikana, mikä on tämä kriittinen periodi. Kikkelit heiluvat hieman hitaampaan tahtiin kuin ennen, mutta väkiluku kasvaa silti dramaattisesti. Kulutusta pyritään lisäämään kaikkialla epätoivon vimmalla, niin rikkaissa kuin köyhissäkin maissa. Kukaan ei halua vähemmän liksaa, vaan enemmän. Mikään yritys ei vapaaehtoisesti kutista tuotantoaan, vaan vain pakon edessä.

Materiaalien käytön tehostamisella, päästörajoituksilla ja muilla kosmeettisilla toimilla saadaan aikaan näennäistä kuormituksen vahennystä rikkaissa maissa, mutta kokonaiskuormitus ei tule vähenemään yhtään. Juuri äskettäin Intiassa lanseerattiin uusi automalli, joka maksaa vain 1900 euroa. Eli nyt pääsevät vihdoin Intian massatkin bensan käryttämisen riemuun mukaan.

Nykyiset yritykset vaikuttaa ilmastonmuutokseen ovat jonkinlaista rituaalista toimintaa. Ei sinänsä haitallista, mutta tuskin vaikuttavat mitään lopputulokseen. Muistuttavat paavin "yrityksiä" vaikuttaa Afrikan aids-tilanteeseen saarnaamalla henkistä herätystä ja kumisukista luopumista.

Lyhyessä ajassa tuskin mikään muutos auttaisi asiassa, mutta tiukka globaali yhden lapsen politiikka voisi olla hyvä yritys. Tämä ei kuitenkaan tule toteutumaan. Toinen hyvä ratkaisu olisi kokonaan lakkauttaa globaali siirtolaisuus, eli Eurooppaan ja Pohjois-Amerikkaan suuntautuva asutusvirta loppuisi totaalisti. Tällöin eniten kuluttavat alueet eivät saisi tarpeetonta lisävahvistusta kulutukseensa. Tämäkään vaihtoehto ei toteudu, koska poliittista tahtoa ei löydy. Pikemminkin päin vastoin, monet ilmastonmuutoksesta "huolestuneet" ovat samoja henkilöitä, jotka haluavat myös siirtää kehitysmaiden väestön Eurooppaan ja Pohjois-Amerikkaan.

Joten nähdäkseni romahdus on aika todennäköinen vaihtoehto. Jos kyse olisi rahapelistä, niin sijoittaisin panokseni tälle kortille.

toni · Joined: 31 Dec 2004 Posts: 1453 Location: aurajoki

Komppaan ajatuksen väkiluvun kasvamisesta.
Tässä on siitä mielestäni kaikista havainnollistavin esimerkki:
http://www.breathingearth.net/
Helevetin mukavaa katseltavaa.... :)

Mutta en osaa jäädä katsomaan mitä tuleman pitää, vaan toimin niinkuin jokainen elollinen olento ja pyrin turvaamaan huomistakin päivää. Tätä voi kutsuu sitten vastuun oton ja kriisi varautumisen risti siitokseksi, tms.
Kaikkiin mahdollisuuksiin en voi millään uskoa tai tuudittautua; esm. se että olisinkin äkkinäisesti huomenna kuollut sairauskohtaukseen, tai jäänyt auton alle.
Tästä huolimatta tein toissapäivänä safkaa joka riittää vielä perjantaillekin.

Jotkut yritykset (kymemnen vuotta sitten niitä ei tainnut olla sadasosaakaan tästä) ovat tehneet jo ties mitä sovellutuksia jatkaakseen tuotantoaan, myös siinä tilanteessa jossa energian saanti voi vaikeutua tai raaka-aineiden saatavuuden suhteen tulee ongelmia, tai nämä yhdessä lisättynä ihmisten muuttuneeseen asenne ilmapiiriin.
Se että yritys muuttaa toiminta strategiaansa ei tarkoita sitä että se supistaisi tuotantoaan. Kulutukseen se taas voi kumuloitua reippaastikin.

Nämä tuotantoketjut raivaavat tietä sille mihin muutkin saattavat joutua?
Mahdollisen kriisin iskiessä, ne ja mekin olemme siihen pakotettujakin.
Omalla kukkarollani komppaan niitä mieluusti, vaikka sitten vapaa-ajanvietto mahdollisuuteni menisivät ns.uusiksi.
Omavarainen ja paikallinen sekä kestävä ruantuotanto on yksi mulle tärkee juttu. Erilaiset ruoka piirit mahdollistaa sen tukemisen helposti.

Intiasta lanseerataan muuten jatkuvasti erittäin tehokkaita matala-teknologisia energian tuotanto ja maatalous sovellutuksia.
Useat näistä on avoimia,ilman patenttia,kelle tahansa käyttöön otettavaksi. Oon jonkin verran pääsyt tutustumaan noihin ja veikkaan pahasti että monille noille olisi suomessakin paljon käyttöä....varsinkin ajan hengen huomioon ottaen...

Matti Matinpoika · Joined: 07 Jul 2008 Posts: 259 Location: Lammi

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Itseäni kiinnostaa jo sivilisaation jälkeinen maailma ja sivilisaatiosta riippumaton talous. Suomessa on kuitenkin melko heikot mahdollisuudet soveltaa teoriaa käytäntöön. Jos ja kun systeemi kunnolla romahtaa, parhaassa asemassa ovat lämpimämpien alueiden vuoristolaiset ja Amazonin ja Oseanian pimeimpien viidakoiden asukit. Suomessa ruokapiirit tulevat romahtamaan samaan aikaan markettien kanssa. Kunnon romahduksen tullessa kukaan ei jaa ruokaansa millekään piirille, vaan korkeintaan lähimmälle sukuryhmälle.

Nämä ovat kuitenkin vielä täysin utopistisia ajatuksia, joskaan eivät mitenkään uusia. Useimpien ihmisten on psyykkisesti mahdotonta ajatella, että tuttu maailma voisi muuttua radikaalisti lyhyessä ajassa. Niin on kuitenkin tapahtunut vähän väliä maailmanhistoriassa.

Tuli tuossa illalla mielenkiintoinen ohjelma USA:n valtionvelasta, joka taisi olla melkein 8 biljoonaa dollaria, ja suunta on kasvava. Velka on 66% maan bruttokansantuotteesta. Vaikutti aika epätoivoiselta menolta, ja kansa ei ole kiinnostunut. Suomi on lähtenyt samaan kelkkaan. Vielä jokin aika sitten Katainen taisi sanoa, että Suomen velka tullee olemaan 30-40 miljardia. Olin silloin sitä mieltä, että velka tullee olemaan 100 miljardia ja nyt tänään joku ministeri A-studiossa totesi, että velka nousee 100 miljardiin. Joudun ilmeisesti korjaamaan ennustettani ja sanomaan nyt, että se nousee 200 miljardiin.

Matti Matinpoika · Joined: 07 Jul 2008 Posts: 259 Location: Lammi

Ilkka Seikku · Joined: 17 Jan 2007 Posts: 944

Mulla on lihat metsästä, vihannekset omasta tai jonkun tutun pellosta kuokittu, marjat, sienet ja mehut metsästä, vesi kaivosta jne.
Talvella ei tarvita pakastamiseen pakastinta ja esim puolukkaa ja lakkaa voi käyttää myös muiden sapuskoiden säilömiseen.
Ja paskapuhetta on että "jos kaikki tekis noin niin loppuis ruoka metsästä".
Tuo, ilmeisestikin jonkun sapuskatuottajajättiläisen ilmoille heittämä julistus, on uponnut ihmisiin syvälle.

En mielelläni nykyään edes jaksa näistä asioista vatvoa, kun kuitenkin ne jää 99%:lla ihmisistä vain tyhjäksi hölötykseksi.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Kiul · Joined: 18 Jun 2007 Posts: 422

Tuossa joku aika takaisin haastateltiin jotain suomalaista avaruusfyysikkoa, joka totesi meidän elävän noin sata vuotta kestäneen auringon poikkeuksellisen voimakkaan aktiivikauden loppua. Säteilyn intensiteetti ja aurinkotuulet ovat olleet poikkeuksellisen korkealla tasolla. Asiaa puitiin jonkinlaisessa alan tutkijoiden kongressissa Suomessa, olisiko ollut Kainuussa? Kaveri ei suostunut arvioimaan kuinka paljon aktiivisuus on vaikuttanut ilmastoon muuten kuin toteamalla, että vaikuttanut on.

Tuosta 'omavaraisuudesta' vielä. Nykyisin puhutaan niin metsästyksen kuin kalastuksenkin osalta paljon 'virkistyksestä' ja 'tarpeesta' ja todetaan, ettei nykyisin ole kumpaankaan, kalastukseen tai metsästykseen, erityistä tarvetta kun ruokaa saa kaupasta. Painoa pannaan enemmän virkistykselle ja nyt kalastuslakia uudistettaessa vanha ajatus tuottavuudesta saatetaan laittaa romukoppaan. Meillä on kuitenkin vanhastaan ollut käytössä termi 'kotitarve-', joka minusta hyvin kuvaa sitä suhdetta luontoon, joka pitäisi ehdottomasti säilyttää ja unohtaa nämä 'virkistys' jutut. Ne joilla on mahdollisuus, hyödyntävät kalavesiä ja riistakantoja sekä muita luonnon antimia ja tällä tavoin saavat 'jatketta' ruokapöytään. 'Jatke' on pääosin luontoa rasittamatonta ja hyvinkin ekologista ravintoa. Pitkällä tähtäimellä tällä ravintovaralla tulee varmasti olemaan merkitystä ihan muulla tasolla kuin 'virkistys' ja toivoa sopii, että poliittiset päättäjät tämän ymmärtävät kalastuksesta ja metsästyksestä päättäessään.

toni · Joined: 31 Dec 2004 Posts: 1453 Location: aurajoki

Luomu ei tosiaankaan ole mikään yleispätevyyden mittari, kun tarkastellaan ekologisuutta. Mutta tarjoaa silti kosolti suuntaa ja ajatus työskentelyäkin kuluttajalle.

Kotimaiset marjat saa vähemmillä resursseilla ostamalla (mikäli siihen on tarvetta,kuten mulla) ,hankkimalla kaupasta kuivattuja marja jauheita, jos niitä vertaa energia syöppöihin pakaste allas pusseihin. Mulla menee kosolti esm. kotimaista ruusunmarjaa ja tyrni marja rouheita, näitä lisään kaikkeen ruokaan. Lihan kanssa ne sopivat musta todella hyvin.
Mehu on myös yksi hyvä marjojen säilöntä menetelmä, kuten tämäkin:
http://rihmasto.fi/marjasadon-s%C3%A4ilytys

Nokian suunnalla on hyvä esimerkki (vaikkakin energia syöppö sekin), tomaatin kasvatus muodosta, jossa kylän vanha vesimylly on kunnostettu ja sen energia siirretty paikallisen tomaatti kasvihuoneen käyttöön.
En siltikään usko että tuo on edes välttämätöntä, että saisimme tuoretta tomaattia ympäri vuoden, mutta yksi mahis toki.

Ootteko seuranneet orastavan ALKU-ryhmän ideointia?
Siinä lakkautettaisiin kaikki alueelliset ympäistökeskukset että ympäristö ministeriökin. Tuloksena on luonnonvara strategia joka kantaa nimeä luonnonvara ministeriö.
Oletettavasti tulilinjalla, monen muun seikan kanssa on jokamiehenoikeutemme. Esm. MTK.n edustajat ovat tässä vahvoilla, he ovat vaatineet jokamiehen oikeuden lopettamista useampaankin kertaan, enkä epäile etteikö SITRA.n rahaston pamput olisi asiasta samaa mieltä.
Esm. lausunto:"myös uudet ja aineettomat tuotteet ja ympäristöpalvelut pitää voida tuotteistaa,yms.." ei kuulosta hyvältä.
Noissa lausunnoissa ollaan jo kevyesti ylitetty esm.marjojen keruu oikeudet, joten painetta on... Eurooppalaisessa mittakaavassa Suomen sovellutus jokamiehen oikeudesta on todella ainutlaatuinen ja kuumottaa varmasti monenkin pampun orastavaa optiotiliä.

Sikäli, mikäli yhteiskuntamme on yhteinen luomuksemme, tulis sen muotoutumisessa sekä siihen kohdistuneissa päätöksen teoissa kuunnella myös "meitä"? Vai pitäisikö kuuluvuudelle keksiä uusia , tehokkaampia muotoja :) ? Miten eduistamme pidetään kiinni?
Ehkä näistä pitäis pyrkiä keskustelemaan enemmän ja avoimemmin, jos ei vaikkakaan julkishallinnon puolelta, vaan kansalaisten ja omasta aloitteestaan.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Vapaudet ovat yleensä suoraan verrannollisia väentiheyteen. Kun väkiluku kasvaa, niin vapaudet vähenevät. Luultavasti "jokamiehenoikeudet" katoavat lähitulevaisuudesta. Eipä niihin oikeuksiin nytkään kuulu juuri muuta kuin oikeus kävellä metsässä ja kerätä marjoja ja sieniä. Väestön urbaanistuessa ja tietokoneistuessa kiinnostus näihin oikeuksiin myös tullee vähenemään. Yhä harvempi kokee mitään tarvetta lähteä metsään muuta kuin ohjatuille vaelluksille valmiita reittejä pitkin.

Asuin 7 vuotta Vihdissä Leppärlän kylässä ja liikuin jatkuvasti maastoissa. Noiden vuosien aikana muita maastossa olijoita näkyi todella harvoin, muutaman kerran. Ja silloinkin oli yleensä kyseessä yksi ja sama aikamiespoika, joka keräili sieniä puoliammattimaisesti. Osittain asiaan vaikutti alueen vaikea maasto, suuret korkeuserot.

Mutta yleistrendi on selvä. Aikakauslehdissä kaikki julkkikset hehkuttavat, miten heidän tärkein harrastuksensa on metsissä kävely, mutta metsässä näkee, ettei siellä ole ketään. Ei tarvitse moikkailla TV:stä tutuille. Tavallinen suomalainen on jo pitkälle vieraantunut metsästä. Tavis ei enää edes uskalla lähteä poluttomaan ja pitkospuuttomaan metsään muuta kuin "eräoppaan" johdolla. Jopa kaveripiirissäni on ihan reippaan näköisiä nuorehkoja miehiä, jotka eivät koskaan ole olleet erämaassa muuta kuin ohjatulla vaelluksella rekisteröidyn valvoja/oppaan kintereillä. Hiljattain pari naista oli Nuuksiossa ja näki karhun. He soittivat poliisille ja naiset noudettiin pois helikopterilla!

Sama trendi näkyy puhuttaessa jousiammunnasta. Hyvin monet kokevat, ettei metsään voi mennä ammuskelemaan, ellei siellä ole valmista "rataa" 3D-kuvineen. Radallekaan ei oikein "uskalla" mennä yksinään, pitää olla seurue. Monet katsovat hitaasti, kun mainitsen olleeni yksin maastossa ammuskelemassa, siis ihan ilman seuraa ja pitkospuureittiä. Tulevaisuudessa metsään meno on ilmeisesti samanlainen ilmiö kuin 1880-luvulla Geronimon poistuminen reservaatista. Perään lähtee 5000 sotilasta plus eräopas-jäljittäjät. Media seuraa tiiviisti tapahtumia ja haukkuu hallitusta, kun metsään menijää ei vieläkään ole napattu kiinni.

Juri · Joined: 20 Oct 2004 Posts: 3319 Location: Vantaa

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Santtu Risku · Joined: 31 May 2006 Posts: 1659 Location: Inari

Nyt täältä euroopan keskeltä luxemburgista kirjoittavana voi vain todeta, että jos asiat lähtee suomessa rullaamaan samalle radalle kuin täällä, ei suomea enää tule olemaan pitkkän. maantieteellisesti ehkä.
Meininki on aivan käsittämätöntä, sällit säntäilee piripäissään asemalta toiselle, jottei vain olisi 5 minuttia myöhemmin kotona. Lihaa ja ruokaa on kaupat täynnä, mutta kumma kyllä, metsiä täällä ei ole. pari surkean yksinäistä tammea puistossa. Peltoja kyllä on, ja kasvukausikin avautuu juuri näillä sekunneilla. Yhtään muuta nisäkäslajia en ole nähnyt kuin ihmisen, kissan, koiran, hevosen ja lampaan. Ruotsissa oli yksi hirvi.
Luulin että suomi on perseestä näiden asioiden kanssa, mutta on näköjään pahempaakin.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson

toni · Joined: 31 Dec 2004 Posts: 1453 Location: aurajoki

Mikäs siellä päin on perinnejousi/muun primilyn tilanne?
Luulis että perinteitä arvostettaisiin muussakin kuin antiikki kaupan puolella?

Tuo Nuuksion karhu häly on todella kumma;olisin todellakin luullut että jälkien perään olisi suunnattu sen verran mielenkiintoa virallisilta/riistantutkimuksen tiimoilta (vähintäänkin siksi,että hahmotettaisiin muut eläinteen liikkumiseen kytkeytyvät riskit), että jälkien jättäjät oli selvinneet jo samana päivänä,seuraavaan uutispainokseen mennessä....eli viimeistään ilta-uutisiin mennnessä?

Toki se että kansalaisille opetetaan varovaisuutta karhujen suhteen on ookoo, mutta kun häly on osaks sitä että ihmisiä noukitaan pääkaupunki seudulla sitten kera helikoptereiden.....

toni · Joined: 31 Dec 2004 Posts: 1453 Location: aurajoki

Kansallinen, hajautettu kriisiajan vaihto-ehtoinen stategia olisi mielestäni yksi tärkeimmistä...vähintäänkin:ensi avuista.

Kun vertaa miten esm., täällä: http://www.huoltovarmuus.fi/ on varauduttu, niin uskoisin sellaisella olevan kysyntää:)

Koska tuohan on umpikuja, jossa ei ole lainkaan kyetty analysoimaan
syitä, miksi jokin infrastruktuurin osa on ns.romahdus altis.
Tuolla olevan käsiteanalyysin lukeminen valoittaa musta erittäin huolestuttavasti viranomaisten roolia ja käsienpesua tässä asiassa.

Nanook - pakkasen poika · Joined: 13 Apr 2006 Posts: 499 Location: Riihimäki

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Kriisitilanteessa metsästäjien määrä ei taitaisi rajoittua noihin 300 000 lupansa maksaneisiin. Jokainen jonkinlaisen torrakon omistava yrittäisi tietysti parhaansa mukaan ampua kaikkea liikkuvaa niin pitkään, kuin patruunoita riittää. Tosin saalistajien määrä putoaisi nopeasti keskinäisissä välienselvittelyissä.

Ilkka Seikku · Joined: 17 Jan 2007 Posts: 944

Vai loppuisi ruoka..
Ei ihmisen pelkkää lihaa tarvitse syödä. Ja riistan lisäksi on vedet täynnä kalaa.
Nykyiset riista-ja kalakannat, marjat, sienet ja lisukkeeksi vielä kotitarveviljely, niin ruokaa riittää takuuvarmastin joka-ainoalle.
Muutaman kanan pitäminen on halpaa, oikeastaan ilmaista. Sika ja vuohi samoin.
Tämä nykyinen ruuan tehotuottaminen on täysin ylimittaista. Sapuskaa jää yli tolkuttomia määriä ja silti monilla on nälkä.
Nykyään raha=ruoka(ja kaikki muukin).

Ilkka Seikku · Joined: 17 Jan 2007 Posts: 944

Eikä ole kovin realistinen kuva, että ihmiset muuttuisivat yhtäkkiä villi-ihmisiksi jotka kaikin keinoin yrittäisivät saada kaiken itselleen. Sellainen tilanne on oikeastaan nyt.
Tuollainen pieni kolaus tekisi yhteiskunnalle hyvää ja luulisinpa että loisi jopa jonkinlaista yhteishenkeä.

raaka-arska · Joined: 05 Mar 2009 Posts: 25 Location: Ulvila

päättäjät pitää kynsin hampain kiinni tästä "kestävänkehityksen" periaatteesta. Jotenkin vaan alkaa tuntumaan siltä, että mahtaako se sittenkään olla niin kestävää.

T. Manner · Joined: 30 Jun 2007 Posts: 949 Location: Vantaa

Matti Matinpoika · Joined: 07 Jul 2008 Posts: 259 Location: Lammi

Ilkka Seikku · Joined: 17 Jan 2007 Posts: 944

Tuottajalle jää jos osaa pyytää..
Jokusen kerran olen kasvattanut kalkkunoita. Tai itsekseen ne on kasvaneet..täysin vapaina ja popsineet pääosin mitä ovat pihamaalta ja metsästä löytäneet. Toki myös viljaa ja ruoantähteitä..
Teurastusaikaan olisi kalkkunoille ollut ottajia ja jotkut olivat valmiit maksamaan jopa 10kertaa sen, mitä maksaa löysälihainen tehotuotantokalkkuna.
Noiden laitosten koot johtuu ihan vain tukirahoista. Pienet kasvattamot ei saa tukia. Isot kyllä.
Aika järjetöntä kun oikein ajattelee..

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Tuosta "villi-ihmiseksi" muuttumisesta, niin se on kiinni vain siitä, että onnistuuko keskusvalta pysymään satulassa. Heti kun ote alkaa irrota, ryhtyvät kansalaiset organisoitumaan alueellisiin ja etnisiin ryhmiin, jotka huomaavat tarvitsevansa elintilaa suhteessa naapureihinsa. Sen jälkeen flegmaattisinkin viherpiiperö syöksyy geronimona sotapolulle. Näin tapahtuu aina kaikkialla valtion hajotessa. Neuvostoliiton hajotessa rytinä tosin oli harvinaisen vähäistä, paitsi Tsetshenian kohdalla.

Nanook - pakkasen poika · Joined: 13 Apr 2006 Posts: 499 Location: Riihimäki

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Viiden miljoonan elättäminen maataloudella Suomessa onnistunee vain petrokemian avulla. Ilman koneita ja laitteita, lannoitteita plus koneellisia kuljetuskeinoja tehtävä olisi mahdoton. Kivikaudella, jolloin elettiin täysin omavaraisesti, Suomen asukasluku oli joitakin tuhansia. Ja elintaso oli nykyisen käsityksen mukaan erittäin matala. Harvasta asutuksesta huolimatta tarvittiin myös heimojen välistä sodankäyntiä tilanteen pitämiseksi vakiona.

Öljyyn perustuvalle kulttuurille ei ole ilmaantumassa vaihtoehtoja nähtävänä olevassa tulevaisuudessa. Eli menoveden loppuessa loppuu myös siihen perustuva kulttuuri. Öljykulttuurihan on käsittämättömän nuori ilmiö, hädin tuskin vuosisadan ikäinen ja Suomessa oikeastaan vasta 1930-luvun tuote. Se yleistyi siis vasta silloin, kun vanhempani syntyivät. Nykynuorisosta öljykulttuuri tuntuu tietysti itsestäänselvyydeltä, joka on "aina" ollut.

Ennen öljykulttuuria toimeentulo Suomessa oli hyvin epävarmaa. Vain kolmannes maasta on hedelmällistä. Laajoilla alueilla Itä-Suomessa perheen pysyminen hengissä talven yli oli kiinni siitä, saadaanko ainakin yksi metsäpeura kaadetuksi. Jotkut hiihtivät itsensä hengiltä peuraa tavoitellessaan.