Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

tappamisen psykologia
Goto page 1, 2  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Sodankäynti
View previous topic :: View next topic  
Author Message
toni



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1453
Location: aurajoki

PostPosted: 04.08.2009 15:15    Post subject: tappamisen psykologia Reply with quote

http://www.potku.net/artikkeli_tappamisen_psykologia.php

ainakin omasta mielestäni,erittäin mielenkiintoinen artikkeli lukuisine reuna ajatuksineen.
Back to top
View user's profile Send private message
jtahola



Joined: 17 Aug 2006
Posts: 320
Location: Lempäälä

PostPosted: 05.08.2009 13:05    Post subject: Reply with quote

Aikamoista tekstiä.

Tuli lukiessa juttua mieleen Tuntematon (lainaukset löydetty netistä)

Väinö Linnan Tuntemattomassa Rokka totesi nuorelle sotilaalle ihmisen tappamisesta:"En minä tiijä, minä ammun vain vihollissii! Kun ampuu pitää olla tappamisen meininki."

Silti elokuva palkittiin mm. Katolisen kirkon palkinnolla "Sodan vastaisena" tunnustuksella!


Ja sai muistaakseni Cannesin elokuvafestareilla vastaavan tunnustuksen ...

Ihmismieli on ihmeellinen
_________________
-JTAhola-
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 06.08.2009 01:05    Post subject: Reply with quote

"Tappamisen ongelmat" taitavat olla kulttuurisidonnaisia. En usko, että ihmisellä on mitään biologispohjaisia estoja saman lajin edustajien tappamiseen. Nykyihmislajin menestys on pikemminkin perustunut häikäilemättömään kilpailevien ryhmien eliminoimiseen.

Jenkkisotilailla saadut tulokset tuskin ovat yleistettävissä. En usko, että esim. talvisodassa vain 15-20 % suomalaissotilaista olisi ampunut päin vihollisia. Väittäisin, että suomalaisten kohdalla prosentit ovat pikemminkin 95-98 %. Geronimon sotureiden kohdalla prosentit ovat jo yli sata, sillä sotureiden lisäksi myös jotkut naiset ja lapset osallistuivat taisteluihin ja ampuivat päin vihollisia.

Jenkit ovat viihteensä avulla luoneet itsestään imagen sotaisana kulttuurina, mutta todellisuudessa tilanne on aina ollut lähinnä päinvastainen. Muutaman intiaanisoturin liikkeelle lähtö sai tuhannet johnwaynet pakenemaan kauhuissaan kaupunkeihin. Jo George Washington valitti vallankumoussodan aikana joukkojensa heikkoa taistelumoraalia. Kristinuskon suuri rooli jenkkikulttuurissa ei myöskään ole ollut omiaan luomaan mitään erityisen militanttia henkeä. Kun kirkossa joka sunnuntai käyvä maaseutukaupungin jenkkipoika joutuu yllättäen sotaan niin ei ole ihme, jos psyyke ei kestä.
Back to top
View user's profile Send private message
Rakonczay



Joined: 15 Mar 2005
Posts: 623
Location: Kuusankoski

PostPosted: 06.08.2009 09:06    Post subject: Reply with quote

Jenkkilässähän ei asu kuin sen pohjasakan jälkeläisiä jotka eivät aikanaan pärjänneet kotimaassaan vaan joutuivat lähtemään etsimään elantoaan muualta. Miten sellaisella geeniperimällä voi edes odottaa mitään muuta.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 06.08.2009 10:19    Post subject: Reply with quote

Quote:
Jenkkilässähän ei asu kuin sen pohjasakan jälkeläisiä jotka eivät aikanaan pärjänneet kotimaassaan vaan joutuivat lähtemään etsimään elantoaan muualta. Miten sellaisella geeniperimällä voi edes odottaa mitään muuta.


Kovin ollaan nyt kaltevalla polulla, mutta jos tuota ajatusta jatketaan niin mitä pitäisi sanoa ausseista, rangaistussiirtolaisten jälkeläisiä kun osittain ovat.

TLM

Hmm...
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 06.08.2009 11:23    Post subject: Reply with quote

Quote:
jos tuota ajatusta jatketaan niin mitä pitäisi sanoa ausseista, rangaistussiirtolaisten jälkeläisiä kun osittain ovat.


Aussit ovat kieltämättä vielä hullumpia kuin jenkit. Siitä en tiedä kuinka paljon perimällä on vaikutusta mutta esim. futis aussityyliin on jokseenkin hullua puuhaa, joskin paljon näyttävämpää kun jenkkityyliin pelattuna. Ausseilla on myös kokemusta omalla maaperällä sotimisesta joka jenkeillä puuttuu lähes kokonaan. Rähinöitä intiaanien kanssa ja sisällissotaa ei nyt lasketa mukaan kun "vihollinen" asui samalla maalla.

Suomalaisten tappokykyä sodassa ei voi aliarvostaa. Sen verran isommalla joukolla ryssät koitti tulla, että ei siinä kovin montaa kutia ammuttu pään yli koska tuleminen ei onnistunut.

Yksi mieleenjäävimpiä juttuja on Mirja Pyykön tekemä oivoikauheeta-ohjelma jossa hän jututti sotaveteraania ja kysyi, että oliko se vaikeata ampua toista ihmistä siellä sodassa. Veteraani muikisteli hetken ja vastasi, että olihan se, kun ne juostessaan mutkittelivat. Itse repesin ihan täysin ja muistan vieläkin Pyykön jokseenkin äimistyneen ilmeen vastauksen jälkeen. Hän tarkoitti tietysti henkistä vaikeutta ihmistappoon ja oli ihan kuutamolla vastauksen jälkeen. Taisipa veteraani vielä tokaista, että ihmistaposta on mennyt ruutiaseiden myötä kaikki ihmisläheisyys ja lämpö...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 06.08.2009 11:34    Post subject: Reply with quote

Quote:
mutta esim. futis aussityyliin on jokseenkin hullua puuhaa


Sopii vain todella kovapäisille.

Quote:
Taisipa veteraani vielä tokaista, että ihmistaposta on mennyt ruutiaseiden myötä kaikki ihmisläheisyys ja lämpö...


Isä aurinkoinen taisi referoida samaa asiaa kun kerran ihmetteli miksi nuo hullut suomalaiset viitsivät sotia, eivätkö he tiedä etteivät voi voittaa.

Muistelen hatarasti nähneeni jossain tilaston paljonko kuteja meni yhden ryssän tappamiseen noin keskimäärin viime kahinoissa, taisi olla 50 k luokkaa. Joku ei ilmisesti ihan tähdännyt kohdalleen.

Toinen lausahdus veteraanilta: "Ei sodassa sihdata eikä tähdätä, siellä ladtaaan ja laukaistaan."

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 06.08.2009 11:39    Post subject: Reply with quote

Jotta ei tulisi väärinkäsityksiä niin totean, että kaikki kunnia noille viime sodissa sotineille. Homma tuli lopulta hoidettua kotiin.

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 06.08.2009 12:57    Post subject: Reply with quote

Quote:
paljonko kuteja meni yhden ryssän tappamiseen noin keskimäärin viime kahinoissa, taisi olla 50 k luokkaa.


Eipä se ryssäkään kutejaan mitenkään pihtaillut.

Nyt en muista kenen lausahdus tämä on mutta pitää varmasti paikkansa:

Jokaisessa maassa on armeija...jos ei oma niin jonkun muun.

Henkilökohtaisesti taitaisin pitää enemmän NATO-armeijasta kun itänaapurin. Svedupelleistä ei ole enää valloittajiksi. Taas joutui suomipoika jeesimään niitä afgaanienkin kanssa. Eivät varmaan tienneet miten varmistimen saa pois päältä...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Risto Rautiainen



Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149

PostPosted: 06.08.2009 16:42    Post subject: Reply with quote

Simo Hankaniemi wrote:
En usko, että ihmisellä on mitään biologispohjaisia estoja saman lajin edustajien tappamiseen.


Miksi ei olisi, kun suurimmalla osalla muista eläimistä tälläisia on muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. Ja harvalla sellaisella eläimellä joka ei lajitovereitaan tapa, on kovinkaan suuria ongelmia tappaa muihin lajeihin kuuluvia eläimiä. Hyvin suuri osa luonnossa tapahtuvista konflikteista selviää ilman hengenmenetyksiä. Tämähän on ihan jo lajien selviytymisen kannalta järkevää.

Tuossa artikkelissa taidettiin mainita kuinka tuota luontaista vastustusta pystytään kiertämään ja suomalaisilla taisi talvisodassa olla tuo motivaatio/"oikeutus" toimilleen aikalailla kohdallaan. Mitä tulee noihin ketjussa esitettyihin veteraanien kommentteihin, niin harvemminhan sitä sotaveteraanien kuulee kehuskelevan että "Enpäs muuten ampunut laukaustakaan kohti, vaan kaikki ohi!" Mutta johtuukos tämä siitä ettei tätä tapahtunut vai siitä että harvempi tuota haluaa tunnustaa?

Noita asiaa tukevia tapahtumia löytyy muuten muualtakin historiasta, kuin pelkästään tuosta jenkkisotilaille tehdystä kyselystä. Lisää voi lukea tuosta artikkelissa mainitusta Grossmanin kirjasta.
Back to top
View user's profile Send private message
mps989



Joined: 09 Jul 2009
Posts: 78
Location: Lappeenranta

PostPosted: 06.08.2009 16:45    Post subject: Reply with quote

Kyllähän tuo "Ei sodassa sihdata eikä tähdätä, siellä ladtaaan ja laukaistaan" viittaisi siihen, ettei ainakaan kyseinen henkilö ihan täysillä yrittänyt osua.
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 06.08.2009 20:09    Post subject: Reply with quote

Quote:
Kyllähän tuo "Ei sodassa sihdata eikä tähdätä, siellä ladtaaan ja laukaistaan" viittaisi siihen, ettei ainakaan kyseinen henkilö ihan täysillä yrittänyt osua.


Minusta se viittaa siihen, että väkeä oli tulossa niin tiheässä laumassa kohti ettei ollut järkevää tähdätä kun osui sohottamalla kohti. Ja niinhän se taisi muutamin paikoin ollakin kun katselee millä voimasuhteilla tuota ottelua käytiin.

Veteraanit eivät muuten yleensä kehuskele tapoillaan vaan pikemminkin vähättelevät rooliaan sodassa. Siis noin yleisesti. Muutaman muonituspuolella/huollossa toimineen tiedän kyllä kehuneenkin urotöillään Wink
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 07.08.2009 00:01    Post subject: Reply with quote

Risto Rautiainen wrote:
Simo Hankaniemi wrote:
En usko, että ihmisellä on mitään biologispohjaisia estoja saman lajin edustajien tappamiseen.


Miksi ei olisi, kun suurimmalla osalla muista eläimistä tälläisia on muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. Ja harvalla sellaisella eläimellä joka ei lajitovereitaan tapa, on kovinkaan suuria ongelmia tappaa muihin lajeihin kuuluvia eläimiä. Hyvin suuri osa luonnossa tapahtuvista konflikteista selviää ilman hengenmenetyksiä. Tämähän on ihan jo lajien selviytymisen kannalta järkevää.

Tuossa artikkelissa taidettiin mainita kuinka tuota luontaista vastustusta pystytään kiertämään ja suomalaisilla taisi talvisodassa olla tuo motivaatio/"oikeutus" toimilleen aikalailla kohdallaan. Mitä tulee noihin ketjussa esitettyihin veteraanien kommentteihin, niin harvemminhan sitä sotaveteraanien kuulee kehuskelevan että "Enpäs muuten ampunut laukaustakaan kohti, vaan kaikki ohi!" Mutta johtuukos tämä siitä ettei tätä tapahtunut vai siitä että harvempi tuota haluaa tunnustaa?

Noita asiaa tukevia tapahtumia löytyy muuten muualtakin historiasta, kuin pelkästään tuosta jenkkisotilaille tehdystä kyselystä. Lisää voi lukea tuosta artikkelissa mainitusta Grossmanin kirjasta.


Niin, en tiedä mitään näyttöjä siitä, että ihminen olisi kykenemätön tappamaan muita ihmisiä. Lähimmät sukulaisemme simpanssitkin tappavat muita saman lajin edustajia. Ihminen on kehittänyt muiden ihmisten tappamisesta tieteen, taiteen ja uskonnon jo hamassa muinaisuudessa. Perinteisen tribaalin ajattelun mukaan muut ihmiset eivät edes ole varsinaisia ihmisiä, vain oman heimon edustajat. Vieraat ovat "kyitä", joilla ei ole periaatteessa oikeutta olla missään olemassa. Tribaali mies on perinteisesti todistanut miehisyytensä ottamalla hengiltä viholiskansojen edustajia.
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 07.08.2009 00:41    Post subject: Reply with quote

Tiedelehden 7/2009 artikkelissa "Varo! Pahuus imaisee helposti" käsitellään hieman samaa asiaa ja siteerataan usein Philip Zimbardon kirjaa, The Lucifer ecffect. Tiedelehti kirjoittaa välillä melkoista huuhaata, että tähänkin on suhtauduttava varauksella. Zimbardo tuntuu taas nauttivan jonkinasteista arvostusta noiden pääasioiden kanssa työtään tekevien keskuudessa.

Yleisesti todetaan, että poikkeustilanteissa ihmisen pimeä puoli tulee herkästikin esiin. Sotahan on mitä suurimmassa määrin poikkeustilanne vaikka väittävätkin sitä politiikan jatkeeksi.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Risto Rautiainen



Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149

PostPosted: 07.08.2009 11:19    Post subject: Reply with quote

Simo Hankaniemi wrote:
Niin, en tiedä mitään näyttöjä siitä, että ihminen olisi kykenemätön tappamaan muita ihmisiä.


Öh. Etkö sie lukenu tuota artikkelia niinku ollenkaan? Siinähän niitä näyttöjä on lueteltu vaikka kuinka paljon. Jos siinä esitetyt väitteet tai ilmiöt ovat jotenkin mielestäsi tekaistuja, niin voisit jotenkin vaikka aloittaa erittelemällä niitä. Ja kysehän ei ollut siitä että ihminen olisi kykenemätön siihen, vaan että suurimmalla osalla ihmisistä on luontainen taipumus olla tappamatta. Tätä taipumusta voidaan muokata.

Simo Hankaniemi wrote:
Perinteisen tribaalin ajattelun mukaan muut ihmiset eivät edes ole varsinaisia ihmisiä, vain oman heimon edustajat. Vieraat ovat "kyitä", joilla ei ole periaatteessa oikeutta olla missään olemassa.


Artikkelissa luki kohdassa tappamisen resistanssin vähentäminen: "Vastustajan inhimillisyys kiistetään puhumalla esimerkiksi maalista tai kohteesta ihmisen sijaan. "

Eräs hauska asiaan liittyvä havainto on että useat Waterloon taistelukentältä löytyneistä suustaladattavista musketeista oli ladattu useaan, jopa kuuteen kertaan, muttei ammuttu kertaakaan. Mikä muu selitys tuolle voi olla kuin sotilaan haluttomuus ampua vihollista kohti? Tämä esimerkiksi selittäisi
Back to top
View user's profile Send private message
Nanook - pakkasen poika



Joined: 13 Apr 2006
Posts: 499
Location: Riihimäki

PostPosted: 07.08.2009 12:12    Post subject: Reply with quote

Quote:
Kyllähän tuo "Ei sodassa sihdata eikä tähdätä, siellä ladtaaan ja laukaistaan" viittaisi siihen, ettei ainakaan kyseinen henkilö ihan täysillä yrittänyt osua.


Olisikohan tuossa viitettä siihen, että sodassa sieltä vastapuolelta ammutaan myös takaisinpäin. Vaikuttaa aika paljon halukkuuteen nostella päätä tähtäämiseen ja sen myötä myös varmaan osumisprosentteihin. Ei kannata verrata radalla saavutettuun tarkkuuteen. Jokainen jousiampuja voi kokeilla efektiä vaikka tussusodan ja tauluammunan osumisprosentteja vertaamalla.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
TH



Joined: 28 May 2005
Posts: 34

PostPosted: 07.08.2009 14:09    Post subject: Reply with quote

Risto Rautiainen wrote:
Eräs hauska asiaan liittyvä havainto on että useat Waterloon taistelukentältä löytyneistä suustaladattavista musketeista oli ladattu useaan, jopa kuuteen kertaan, muttei ammuttu kertaakaan. Mikä muu selitys tuolle voi olla kuin sotilaan haluttomuus ampua vihollista kohti? Tämä esimerkiksi selittäisi


Ottamatta keskusteluun osaa sen kummemmin, tähän faktatyylinen kommentti: Mustaruutiaseiden aikaan käytännön tapana oli että sotilas saattoi käyttää useampaakin asetta - oli se sitten haavoittuneen toverin se toinen ase, tai mistä vain hankittu. Jos toinen ase oli vieressä, napattiin se ammuttavaksi kun ensimmäinen oli tyhjennetty. Aseita sitten ladattiin yksitellen tai useammin sen mukaan kun kerittiin. Toisinaan jopa jonkunlaista taisteluparitoimintaa nähtävästi oli, jossa toinen latasi ja toinen ampui.

Kun tilanne oli kuumimmillaan, saattoi käydä niin että ladattavaksi napattiin jo valmiiksi ladattu kivääri ja sullottiin sinne uusi latinki vahingossa. Vahingon huomaa vasta sitten kun painaa kuulaa ruudin päälle. Näin vahinko voi toistua useitakin kertoja, ehkä kuitenkin eri ihmisen tekemänä.

Tätä on raportoitu myös mm. Yhdysvaltain sisällissodasta aika paljon.
Back to top
View user's profile Send private message
Risto Rautiainen



Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149

PostPosted: 07.08.2009 15:59    Post subject: Reply with quote

Hei!

Kiitos selvennyksestä! Itsekin tuota ihmetellyt että helpompihan se olisi ampua reilusti yli ja latailla menemään. Tuolla tavalla se ampumattomuus näkyy kohtuuttoman helposti, varsinkin kun on kyseessä mustaruutivempeleet.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 07.08.2009 16:19    Post subject: Reply with quote

Risto Rautiainen wrote:
Simo Hankaniemi wrote:
Niin, en tiedä mitään näyttöjä siitä, että ihminen olisi kykenemätön tappamaan muita ihmisiä.


Öh. Etkö sie lukenu tuota artikkelia niinku ollenkaan? Siinähän niitä näyttöjä on lueteltu vaikka kuinka paljon. Jos siinä esitetyt väitteet tai ilmiöt ovat jotenkin mielestäsi tekaistuja, niin voisit jotenkin vaikka aloittaa erittelemällä niitä. Ja kysehän ei ollut siitä että ihminen olisi kykenemätön siihen, vaan että suurimmalla osalla ihmisistä on luontainen taipumus olla tappamatta. Tätä taipumusta voidaan muokata.

Simo Hankaniemi wrote:
Perinteisen tribaalin ajattelun mukaan muut ihmiset eivät edes ole varsinaisia ihmisiä, vain oman heimon edustajat. Vieraat ovat "kyitä", joilla ei ole periaatteessa oikeutta olla missään olemassa.


Artikkelissa luki kohdassa tappamisen resistanssin vähentäminen: "Vastustajan inhimillisyys kiistetään puhumalla esimerkiksi maalista tai kohteesta ihmisen sijaan. "

Eräs hauska asiaan liittyvä havainto on että useat Waterloon taistelukentältä löytyneistä suustaladattavista musketeista oli ladattu useaan, jopa kuuteen kertaan, muttei ammuttu kertaakaan. Mikä muu selitys tuolle voi olla kuin sotilaan haluttomuus ampua vihollista kohti? Tämä esimerkiksi selittäisi


Luin tietenkin po. artikkelin, mutta mikään siinä esitetty ei mielestäni todista sitä, ettei ihminen kykene ja halua tappaa muita ihmisiä. Koko historiahan todistaa aivan muuta. Tässä yhteydessä on melko merkityksetöntä, puhutaanko "enemmistöstä" vai "vähemmistöstä". Jos 40% miehistä on innokkaita tappamaan ja 60% ei ole, niin entä sitten. Ja miten yleensä todistetaan, ettei jonkin henkilön kyvyttömyys tappaa sodassa ole johtunut yksinkertaisesti pelkuruudesta, epärealistisista uskonnollisista aatteista, poliittisista syistä, kaunasta omaa ryhmää kohtaan jne. ad infinitum.

Nykyihminen on 99 % olemassaoloajastaan elänyt tribaalissa maailmassa, missä tappaminen on ollut jokainen normaalin miehen jobi. Hommaa varten on ollut erikoistuneita aseita jo yli 2,5 miljoonaa vuotta sitten. Kaupunkikulttuurien syntyessä noin 10 000 vuotta sitten on ollut vähitellen pakko ryhtyä suitsimaan ihmisten luontaista väkivaltaisuutta. On erotettu toisistaan aseellinen luokka ja aseeton "epämaskuliininen" massa, jonka tehtävänä on hoitaa pellot ja työt. Hallitsemiskulujen supistamiseksi massa on ollut syytä pitää poissa sotapolulta ja työhön keskittyneenä. Tähän rooliin sopeuttamiseksi massalle on keksitty useita "rauhanuskontoja", jotka edellyttävät mieheltä alistumista orjan rooliin, nöyryyttä, vaatimattomuutta ja auktoriteettien kunnioittamista. Nämä arvot ovat päinvastaisia verrattuna tribaaliin soturi-ideologiaan.

Massa ei ole kuitenkaan mahtanut mitään lajityypillisille yllykkeilleen, mikä on vuosituhannesta toiseen 1900-luvulle saakka purkautunut rajuina kapinoina, mellakoina ja kumouksina. Uskonnon lisäksi soturielämän korvikkeeksi keksittiin urheilulajit, joihin eläytymällä massa kykenee jossain määrin tyydyttämään taisteluviettiään. Useimmat urheilulajit ovat tavalla tai toisella sidoksissa soturitaitoihin tai taistelun ideaan. Kuten kaikki tietävät, "rauhallinen" jalkapallon katselukin muuttuu ajoittain rivoiksi tappeluiksi eri joukkueiden kannattajaryhmien välille.

Myös viihde ratsastaa hyvin pitkälle ihmisen tappelunhalun tarpeella. Jatkuvasti parhaiten palkattuja näyttelijöitä ovat toimintaelokuvien tähdet. TV:stä tulee joka päivä tunnista toiseen fiktiivisiä filmejä, joiden keskeinen tapahtuma on ihmistappo. Näitä katsovat halukkaasti myös naiset ja katsoisivat myös pienimmätkin lapset, ellei heitä siitä estettäisi.

Nykyinen "rauhallinen" sivilisaatio pysyy koossa vain massiivisen poliisitoiminnan ja vartioinnin avulla. Sekä turruttamalla massaa väkivaltaviihteellä, pornolla ja uskonnolla. Jos kontrolli pettäisi ratkaisevasti, lähtisivät monet äijät jälleen sotapolulle aivan kuin mitään sivilisaatiota ei olisi koskaan ollutkaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 08.08.2009 01:52    Post subject: Reply with quote

Niin, onhan se outoa, on kaikenlaista modernia teknologiaa, mutta tappaminen ei ole niin helppoa.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 08.08.2009 11:43    Post subject: Reply with quote

Hieman tosiaan ihmetyttää modernin aseteknologian kyvyttömyys. Raatoja syntyy ihan liian vähän vaikka potentiaalia olisi massiivisempaankin joukkotappoon. En kyllä usko, että kyse olisi kyvyttömyydestä painaa nappia...kyse lienee enemmänkin siitä, että kohde ei suostu asettautumaan teknologian edellyttämällä tavalla vaan piileksii perkele pitkin vuoristoja etc. Lysergidihappopää discossa revolverin kanssa saa aikaiseksi pahempaa jälkeä...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
mps989



Joined: 09 Jul 2009
Posts: 78
Location: Lappeenranta

PostPosted: 08.08.2009 15:55    Post subject: Reply with quote

Helppohan aseettomia metrin etäisyydeltä on ampua. Jos on liivit ja metässä piilossa ei ole välttämättä enää niin helppoa.
Back to top
View user's profile Send private message
Risto Rautiainen



Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149

PostPosted: 10.08.2009 09:05    Post subject: Reply with quote

Nyt sinä mielestäni Simo sekoitat tappelemisen ja tappamisen aika mainiosti. Joskushan tappeleminen lipsahtaa tappamisen puolelle, mutta yleensä tappaminen ei ole se päämäärä. Tappelunhaluahan meistä kaikista löytyy vaikka muille jakaa. Tässä hyvä artikkeli siihen liittyen:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8043688.stm

Quote:

Not only are we born violent, we are also chemically programmed to love it. Inside the brain a pleasure-inducing chemical called dopamine is released when we fight.

Dopamine informs the brain that we're having a good time. But the problem doesn't stop there - the rush we get from dopamine can get us physically addicted to violence. The more we have it, the more we want it.


Kuten sanottu tappeleminen ei ole tappamista. Liimaan tähän Mikko Vileniuksen kirjottamat tekstit, kun hällä tuo kynä pysyy paremmin kädessä.

M. Vilenius wrote:
Yleensa aggressio elainkunnassa jaetaan kahtia

1) Affektiivinen aggressio
2) Saalistava aggressio

Ensimmainen on siis lajitovereiden valista aggressiota ja sen tarkoitus on yksinkertaistetusti selvittaa "nokkismisjarjestys". Tallainen aggression ei ole tarkoitus vakavasti loukata tai surmata (joskin vahinkoja voi toki sattua), silla sen alkuperainen "tarkoitus" on nimen omaan vahvistaa joukkoa evoluution kautta. Tyypillisia piirteita ovat aanekkyys, suuri kiihtyneisyys, nayttavyys ("rinta porholla"), ja jopa rituaalin omaisuus (mukaan lukien voittorituaalit, jne.). Hyvana esimerkkina urospuoliset, saman lajin linnut.

Toinen kohdistuu saaliselaimiin ja sen tarkoitus on yksinkertaisesti varmistaa ravinnonsaanti. Tyypillisia piirteita ovat taloudellisuus (jos tuhlataan enemman kaloreita, kuin saaliista saadaan ei saalistuksesta ole hyotya), aanettomyys, "vaaniminen" ja laskelmallisuus (ei tunteita pelissa).

Ihmisella ei toista ihmista "saalistaessa" saalistavaa aggressiota esiinny koskaan puhtaana (n.s. terveila yksiloilla). T.s. piirteita affektiivisesta aggressiosta on aina mukana jossain maarin.

Neurologisesta puolesta en osaa sanoa mitaan muuta, kuin ideaalisesti saalistavassa aggressiossa pulssi pysyttelee siella 140 tietamissa (t.s. adrenaliinin eritys on hallittua niin etta elimisto toimii maksimitehoilla ilman, etta hallinta heikkenee). Lieko tuota edes tutkittu, mutta olisipa mielenkiintoinen aihe (joskin luulen, etta empiirinen tutkimus voisi olla vaikea toteuttaa)!

Nain y.o. keskustelun kannalta erottaisin naista viela tavallaan "pelkotilan", eli tilanteen jossa pulssi nousee hyvin korkeaksi ja siirrytaan sinne "elaimelliselle" puolelle (fight or flight).

Kyseessa ei ole mikaan tiukka jako, vaan ihmisen aggressio on siis aina jossain tuolla valilla, niin sodassa, kuin kehassa ja baarissakin. Kamppailulajeista puhuttaessa, yleensa sotilaslajeissa (varsinkin aseellisissa) saalistavan aggression piirteet ovat enemman vallalla, kun taas siviilikamppailussa (yleensa aseettomat tyylit) affektiivinen. Niin tavoitteiden, kuin metodienkin puolesta.

Esimerkki sodasta (osittain liityen tuohon artikkeliinkin):

Sotilaat odottavat adrenaliinista taristen asemissaan. Kaskysta he syoksyvat kohti vihollisen asemaa huutaen ja ampuen "sinne pain" tehokkaan ampuma-alueen ulkopuolelta. Taman seurauksena vihollisen taistelumoraali murtuu ja vihollinen lahtee pakoon. Tehtava on suoritettu ja asemat vallattu.

Yksinainen tarkka-ampuja havaitsee vihollisjoukon. Han tarkastaa joukon koostumuksen ja laskelmoi ampuvansa upseerin pois pelista ja kykenevansa sen jalkeen siirtymaan asemista turvaan. HItaasti ryomien, mahdollisimman vahin aanin tarkka-ampuja siirtyy parempaan asemaan. Lataa rauhallisesti aseensa, tarkistaa olosuhteet, ottaa kohteen tahtaimiinsa ja odottaa sopivaa hetkea. Kun tilanne on sopiva han vetaa liipasimesta ja peraantyy rauhassa aluskasvillisuuden turvassa.

Mita oikeestaan tarkoitin sanoa on siis, etta vakivallalla on eroa tappamisen kanssa ja tassa valossa se tulee hyvin nakyviin. T.s. iso osa esim. katuvakivallasta on nimen omaan tuota affektiivista aggressiota (tarkoitus ei ole surmata, vaan alistaa). Mutta pitaa ymmartaa siis, etta kyse ei ole "joko-tai" -akselista.

"Selka seinaa vasten" ihminen ei vielakaan ole yleensa valmis tappamaan. Siinakin tilassa toista ihmista kohtaan osoitettu aggressio yleensa loppuu, mikali pakoreitti saadaan auki, esim. toinen lahtee karkuun, tai menettaa toimintakykynsa / lopettaa aggressionsa. Se vastapuoli saattaa kuolla "tapaturmaisesti", varsinkin kun korkean kiihtymystilan (pelon) takia adrenaliinia on paljon veressa ja kontrolli ei pelaa, mutta varsinainen tavoite ei ole surmata, vaan paasta karkuun.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 10.08.2009 21:02    Post subject: Reply with quote

Risto Rautiainen wrote:
Nyt sinä mielestäni Simo sekoitat tappelemisen ja tappamisen aika mainiosti. Joskushan tappeleminen lipsahtaa tappamisen puolelle, mutta yleensä tappaminen ei ole se päämäärä. Tappelunhaluahan meistä kaikista löytyy vaikka muille jakaa. Tässä hyvä artikkeli siihen liittyen:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8043688.stm

Quote:

Not only are we born violent, we are also chemically programmed to love it. Inside the brain a pleasure-inducing chemical called dopamine is released when we fight.

Dopamine informs the brain that we're having a good time. But the problem doesn't stop there - the rush we get from dopamine can get us physically addicted to violence. The more we have it, the more we want it.


Kuten sanottu tappeleminen ei ole tappamista. Liimaan tähän Mikko Vileniuksen kirjottamat tekstit, kun hällä tuo kynä pysyy paremmin kädessä.

M. Vilenius wrote:
Yleensa aggressio elainkunnassa jaetaan kahtia

1) Affektiivinen aggressio
2) Saalistava aggressio

Ensimmainen on siis lajitovereiden valista aggressiota ja sen tarkoitus on yksinkertaistetusti selvittaa "nokkismisjarjestys". Tallainen aggression ei ole tarkoitus vakavasti loukata tai surmata (joskin vahinkoja voi toki sattua), silla sen alkuperainen "tarkoitus" on nimen omaan vahvistaa joukkoa evoluution kautta. Tyypillisia piirteita ovat aanekkyys, suuri kiihtyneisyys, nayttavyys ("rinta porholla"), ja jopa rituaalin omaisuus (mukaan lukien voittorituaalit, jne.). Hyvana esimerkkina urospuoliset, saman lajin linnut.

Toinen kohdistuu saaliselaimiin ja sen tarkoitus on yksinkertaisesti varmistaa ravinnonsaanti. Tyypillisia piirteita ovat taloudellisuus (jos tuhlataan enemman kaloreita, kuin saaliista saadaan ei saalistuksesta ole hyotya), aanettomyys, "vaaniminen" ja laskelmallisuus (ei tunteita pelissa).

Ihmisella ei toista ihmista "saalistaessa" saalistavaa aggressiota esiinny koskaan puhtaana (n.s. terveila yksiloilla). T.s. piirteita affektiivisesta aggressiosta on aina mukana jossain maarin.

Neurologisesta puolesta en osaa sanoa mitaan muuta, kuin ideaalisesti saalistavassa aggressiossa pulssi pysyttelee siella 140 tietamissa (t.s. adrenaliinin eritys on hallittua niin etta elimisto toimii maksimitehoilla ilman, etta hallinta heikkenee). Lieko tuota edes tutkittu, mutta olisipa mielenkiintoinen aihe (joskin luulen, etta empiirinen tutkimus voisi olla vaikea toteuttaa)!

Nain y.o. keskustelun kannalta erottaisin naista viela tavallaan "pelkotilan", eli tilanteen jossa pulssi nousee hyvin korkeaksi ja siirrytaan sinne "elaimelliselle" puolelle (fight or flight).

Kyseessa ei ole mikaan tiukka jako, vaan ihmisen aggressio on siis aina jossain tuolla valilla, niin sodassa, kuin kehassa ja baarissakin. Kamppailulajeista puhuttaessa, yleensa sotilaslajeissa (varsinkin aseellisissa) saalistavan aggression piirteet ovat enemman vallalla, kun taas siviilikamppailussa (yleensa aseettomat tyylit) affektiivinen. Niin tavoitteiden, kuin metodienkin puolesta.

Esimerkki sodasta (osittain liityen tuohon artikkeliinkin):

Sotilaat odottavat adrenaliinista taristen asemissaan. Kaskysta he syoksyvat kohti vihollisen asemaa huutaen ja ampuen "sinne pain" tehokkaan ampuma-alueen ulkopuolelta. Taman seurauksena vihollisen taistelumoraali murtuu ja vihollinen lahtee pakoon. Tehtava on suoritettu ja asemat vallattu.

Yksinainen tarkka-ampuja havaitsee vihollisjoukon. Han tarkastaa joukon koostumuksen ja laskelmoi ampuvansa upseerin pois pelista ja kykenevansa sen jalkeen siirtymaan asemista turvaan. HItaasti ryomien, mahdollisimman vahin aanin tarkka-ampuja siirtyy parempaan asemaan. Lataa rauhallisesti aseensa, tarkistaa olosuhteet, ottaa kohteen tahtaimiinsa ja odottaa sopivaa hetkea. Kun tilanne on sopiva han vetaa liipasimesta ja peraantyy rauhassa aluskasvillisuuden turvassa.

Mita oikeestaan tarkoitin sanoa on siis, etta vakivallalla on eroa tappamisen kanssa ja tassa valossa se tulee hyvin nakyviin. T.s. iso osa esim. katuvakivallasta on nimen omaan tuota affektiivista aggressiota (tarkoitus ei ole surmata, vaan alistaa). Mutta pitaa ymmartaa siis, etta kyse ei ole "joko-tai" -akselista.

"Selka seinaa vasten" ihminen ei vielakaan ole yleensa valmis tappamaan. Siinakin tilassa toista ihmista kohtaan osoitettu aggressio yleensa loppuu, mikali pakoreitti saadaan auki, esim. toinen lahtee karkuun, tai menettaa toimintakykynsa / lopettaa aggressionsa. Se vastapuoli saattaa kuolla "tapaturmaisesti", varsinkin kun korkean kiihtymystilan (pelon) takia adrenaliinia on paljon veressa ja kontrolli ei pelaa, mutta varsinainen tavoite ei ole surmata, vaan paasta karkuun.


Riippuu kulttuurista. Chiricahua-apache Daklugie ihmetteli valkonaamojen tapaa takoa toisiaan tyhjillä nyrkeillä ilman tappamistarkoitusta. Apachet eivät moista harrastaneet. He käyttivät veitsiä ja aina vähintään toinen kuoli.

Myös monessa muussa kulttuurissa on ollut sama käytäntö, turhia "tappeluita" ei ole harrastettu, vaan nirri on otettu heti pois ilman seremonioita. Japanilaisella samurailla oli oikeus lyödä miekalla pää pois keneltä hyvänsä tavalliselta tallaajalta, joka käyttäytyi samurain mielestä epäsopivalla tavalla. Samurain ei myöskään tarvinnut siivota jälkiään tai tehdä asiasta ilmoitusta mihinkään, pää pois vaan ja matka jatkui.

Shakan zulu-valtiossa 1800-luvun alussa teloitettiin porukkaa jatkuvasti, lähes päivittäin. Englantilaiset vierailijat ihmettelivät jatkuvia teloituksia, joita Shaka perusteli sanomalla, ettei zuluja voi muuten hallita. Hovissa oli muutamia riskejä miehiä, jotka väänsivät kuninkaan käskystä niskat poikki milloin milläkin syyllä. Esim. lenkille määrätyiltä virkamiehiltä väännettiin niskat poikki, jos nämä eivät pysyneet säädetyssä lenkkivauhdissa.

Euroopasta nyt ei edes tarvitse ottaa esimerkkejä. Täällähän teloitettiin rutiininomaisesti esim. väärällä tavalla uskovia, tai jos epäiltiin vääräuskoiseksi. Paavi määräsi hävitettäviksi kokonaisia kaupunkeja, joihin oli päässyt pesiytymään "väärää uskoa".

Ihmiselämää on yleensä pidetty halpana ja pidetään edelleen. Ei sitä ole missään hirveästi säästelty. Mao tapatti 70 miljoonaa kiinalaista ja muunmaalaiset päälle.
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 11.08.2009 09:36    Post subject: Reply with quote

Quote:
Joskushan tappeleminen lipsahtaa tappamisen puolelle, mutta yleensä tappaminen ei ole se päämäärä.


Itseasiassa lähes kaikki tappeluista aiheutuneet tapot ovat vahinkoja. Urpo saa kunnon lämärin pataansa ja kumartuu liian vauhdikkaasti ottamaan lukua koloen päänsä kohtalokkaasti kamaraan.

Onhan noita ääliöitä jotka eivät tajua voittaneensa ja jatkavat monottamista vaikka kaverista ei enää lähde edes palkitsevaa ääntä...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Risto Rautiainen



Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149

PostPosted: 11.08.2009 10:26    Post subject: Reply with quote

Ari Rantala wrote:
Onhan noita ääliöitä jotka eivät tajua voittaneensa ja jatkavat monottamista vaikka kaverista ei enää lähde edes palkitsevaa ääntä...


Miteenniin ei lähde? Läts, läts, läts, läts, läts.... Very Happy
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 11.08.2009 18:40    Post subject: Reply with quote

Kunnon rökityksessä sen pitää valittaa ja ulista...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
wilskman



Joined: 28 Sep 2006
Posts: 56

PostPosted: 11.08.2009 21:05    Post subject: Reply with quote

Nuo luvut, että vain 15-20 % sotilaista oikeasti ampuisivat vihollista kohti perustuvat S. L. A. Marshallliin. Kuitenkin myös toisenlaisia tutkimustuloksia on saatu ja on osoitettu, ettei Marshallin tutkimus perustunut niin tarkkoihin haastatteluihin kuin hän oli antanut ymmärtää. Niitä ei siis kannata ottaa kirjaimellisesti. Jenkkiyksikkö sinänsä nyt eivät toisessa maailmansodassa tapelleet sen huonommin kuin muut vastaavan kokemusmäärän omaavat joukot.

Artikkelissa (tai sen käyttämissä lähteissä) oli kyllä aika huvittava piirre tulkita vähän kaikki sen kannalta, että se ilmentäisi ihmisen haluttomuutta tappaa toista. Esimerkiksi vihollisen pään yli ampuminen 1700-luvun musketeilla selittynee pikemminkin aseen taipumuksesta pompata ylös laukaistaessa. Ratsumiesten taas on hyvin vaikea edes surmata tiiviissä muodostelmassa olevaa jalkamiestä. Eiköhän halu tappaa kaukaa ja lähinnä pakenijoita perustu paljon enemmän sille, että se on (tai se koetaan) vaarattomammaksi kuin lähietäisyydeltä tai taisteluvalmiin kaverin tappaminen. Silti esimerkiksi tiedot lääkintäjoukkojen, laivamiesten, sotavankien ja muiden sellaisten, jotka itse eivät joudu suoraan tappamaan vähaisemmästä sotastressistä, olivat mielenkiintoisia.
Back to top
View user's profile Send private message
Risto Rautiainen



Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149

PostPosted: 12.08.2009 10:30    Post subject: Reply with quote

Jep. Osa noista asioista ont itseänikin mietityttäneet tuossa teoriassa. Ja tuon Grossmanin kirjoittaman "On Killing" kirjan kanssa en kyllä ole ihan samaa mieltä kaikista asioista.

Tosin tuo musketti juttu on sellainen, että sitä oli ihan testattu niin että oli levitetty semmonen iso paperi ja pistetty porukkaa ampumaan ajanmukaisilla musketeilla siihen. Reikien määrän perusteella tuon ajan taisteluiden miestappiot olisi pitäneet olla huomattavasti suuremmat kuin mitä ne olivat.
Back to top
View user's profile Send private message
Nanook - pakkasen poika



Joined: 13 Apr 2006
Posts: 499
Location: Riihimäki

PostPosted: 12.08.2009 10:51    Post subject: Reply with quote

Quote:
Tosin tuo musketti juttu on sellainen, että sitä oli ihan testattu niin että oli levitetty semmonen iso paperi ja pistetty porukkaa ampumaan ajanmukaisilla musketeilla siihen. Reikien määrän perusteella tuon ajan taisteluiden miestappiot olisi pitäneet olla huomattavasti suuremmat kuin mitä ne olivat.


Aika eri asia reijittää paperia kuin vastapuolen sotilaita. Paperi ei ammu takaisin, eikä myöskään peity omista laukauksistaan tulevaan mustaruudin savuun.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 12.08.2009 11:07    Post subject: Reply with quote

Mulla on hyvä omakohtainen kokemus siitä miten vastapuolen "tulitus" vaikuttaa omaan "rohkeuteen".

Värikuulasodassa makasin naamallani kanervikossa ja aina kun nostin vähääkään päätäni alkoi kolmesta suunnasta napsahdella patia. Syke oli varmasti lähellä kahtasataa vaikka en tehnyt mitään. Tiesin, että värikuula ei tapa eikä haavoita mutta sattuu kyllä pirusti osuessaan. Oma tähtäys oli sitä luokkaa, että nostin vain "aseen" ylös ja roimin mielestäni oikeaan suuntaan pirusti.

Voi vain kuvitella miten olisi toiminut jos kyseessä olisi ollut ihan oikeat aseet...ja millaisen tilaston ampumisestani olisi saanut. Eipä se vastapuolikaan kovin tarkkaan tähtäillyt kun en saanut yhtään osumaa Wink
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Risto Rautiainen



Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149

PostPosted: 12.08.2009 12:52    Post subject: Reply with quote

Totta, totta. Kaikki tuo vaikuttaa oleellisesti kykyyn toimia. Mutta silloin kun porukka seisoo muodostelmassa toisiaan vasten (niinkuin silloin tehtiin) ja osumaprosentti jää alle yhteen prosenttiin teoreettisesta tappopontetiaalista mitä tulee tulinopeuteen, niin voisi olettaa että jossain muualla on vikaa kuin siinä että puntti tutitsee. Jos kaverit kykenee seisomaan paikallaan pakenematta, niin luulisi että siinä samalla se tuhansia kertoja harjoiteltu ampuminenkin sujuisi suuremmitta ongelmitta. Ellei jossain muussa mätä. Nuo luvut on siitä Grossmanin kirjasta että vähän siihen tässä nyt nojataan. Olisi mukava nähdä jos tähän olisi joku muu tehnyt "vastatutkimusta"
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 13.08.2009 05:14    Post subject: Reply with quote

On tutkimuksia ja tutkimuksia. Ja sitten on teoria, jonka avulla tutkimustuloksia tulkitaan. Jos teoriana on "tappaminen on inha juttu ja eihän ihminen halua tappaa, eihän", niin silloin tulokset ovat sen mukaisia. Silloin kaikki todistaa aina siitä, ettei ihminen halua tappaa. Hitleristäkin voidaan väittää tämän teorian mukaisesti, ettei hän halunnut tappaa, koska hän ei halunnut vierailla rakennuttamillaan tuhoamisleireillä. Maailma on silloin täynnä haluttomia tappajia.

Samalla metodilla ja valikoivalla esimerkkien käytöllä voisi todistaa, etteivät miehet pohjimmiltaan halua seksiä.

Mitä tulee musketteihin, niin tappoteho vaihteli varmasti radikaalisti taistelusta toiseen, tilanteen ja joukkojen mukaisesti. Täysin absurdia on väittää, ettei lineaaritaktiikkaa noudattavassa taistelussa sotamies olisi halunnut osua vihollisiin. Hänellä ei ollut mitään muuta mahdollisuutta kuin joko osua vihollisiin tai kuolla itse. Mustaruudin aikakaudella kenttä oli ensimmäisen yhteislaukauksen jälkeen sen verran savuinen, että näkyvyys oli yleensä heikko. Ja tähtäämistä hiukan haittaa vastapuolen kuulien viuhina korvissa ja vieruskavereiden kuolonkorahdukset. Sitä paitsi musketeilla ei varsinaisesti tähdätty, ase vain laskettiin vaakasuoraan komennon mukaisesti ja painettiin liipaisinta.

Eniten tuli tappioita takaa-ajotilanteissa, koska paniikissa oleva joukko ei pysty taistelemaan ja saattaa jopa heittää aseensa pois pakoa siivittääkseen. He ovat silloin hyviä maalitauluja. Esim. intiaanit olivat yleensä parhaimmillaan tällaisissa takaa-ajoissa, koska he parempikuntoisina ja kevyemmin varustettuina saivat valkonaamat helposti kiinni ja ajometsästyksiin tottuneina lahtihomma sujui rutiinilla. Tällainen taistelu oli esim. ns. St. Clairin taistelu muistaakseni 1791, missä tuhatkunta jenkkiä pääsi hengestään.

Tappamiseen liittyen, hyvin yleinen väite on edelleenkin, ettei sotia käyty ennen kuin 10 000 vuotta sitten maanviljelyn ja pysyvän asutuksen vakiintuessa. Arkeologia on ajat sitten osoittanut tämän käsityksen vääräksi, mutta sitä toistellaan edelleen, koska se sopii hippi-ideologiaan ihmisen "pohjimmaisesta" rauhallisuudesta.

Aina silloin tällöin tätä ihmisen pohjimmaista rauhallisuutta todistellaan jopa väärentämällä todisteita, kuten Vietnamin sodan aikana Filippiineiltä "löydetty" täysin pasifistinen heimo tasadayt. Kyseessä oli huijaus, joka upposi moniin kuuluisiinkin antropologeihin. Se oli niin ihanasti hippi-aatteeseen sopiva juttu, että Vietnamin kurjuuden vastapainona siinä aivan lähellä elää pieni täysin pasifistinen "heimo". Joka sukupolvessa aina "löydetään" tällainen rakkauskulttuuri jostakin sen todistamiseksi, että ihminen on rauhallinen, vaikka kaikki tietävät asian olevan toisin. Viimeisin rakkauskulttuuri oli Suomessakin seikkaillut iriadamant-porukka 1990-luvun alkupuolelta. Eräs antropologian emeritus-professori uskoo ilmeisesti vieläkin, että kyse oli aidosta rakkauskulttuurista, vaikka muille selvisi kyseinen huijaus jo liki parikymmentä vuotta sitten.

Eurooppalaisen kulttuurin peruskäsitys elämästä on, että sen pitäisi olla ihanaa. Buddhalaisen käsityksen mukaan elämä on kärsimystä ja chiricahua ja comanche näkivät elämän lähinnä taisteluna. Eurooppalainen käsitys "ihanasta elämästä" on epärealistinen, eikä sovi tunnettuihin luonnonlakeihin. Eurooppalainen kestää huonosti vastoinkäymisiä ja tappioita, koska ne eivät sovi hänen maailmankuvaansa. Maailmanrauha ja ihana elämä eivät ala koskaan, vaikka euroopplalainen kuvittelee niiden olevan aivan lähimmän mutkan takana. Myös se rauhallinen ja jalo villi jäävät löytymättä.
Back to top
View user's profile Send private message
Risto Rautiainen



Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149

PostPosted: 13.08.2009 10:12    Post subject: Reply with quote

Jees. Oikeat tutkimukset on todellakin erikseen. Tuohan on vaan asiasta kiinnostuneen entisen sotilaan omiin (ja vähän muidenkin) tutkailuihin perustuvaa teoretisointia. On silti aika yksisilmäistä ohittaa kaikki nuo huomiot toteamalla tuo hippien löpinäksi "kun ihminen on kuitenkin oikeesti tappaja". Tuon suomenkielisen artikkelin kirjoittajahan on itse ammattisotilas.

Tuon Dave Grossmanin juttuja jos haluaa muutenkin lukea niin tuolta www.killology.com :ista löytyy lisää artikkeleita. Aikalailla samaa linjaa noudattaa heidän oma artikkelinsa: http://www.killology.com/art_beh_problem.htm
Back to top
View user's profile Send private message
Risto Rautiainen



Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149

PostPosted: 13.08.2009 11:41    Post subject: Reply with quote

Simo Hankaniemi wrote:
Mustaruudin aikakaudella kenttä oli ensimmäisen yhteislaukauksen jälkeen sen verran savuinen, että näkyvyys oli yleensä heikko. Ja tähtäämistä hiukan haittaa vastapuolen kuulien viuhina korvissa ja vieruskavereiden kuolonkorahdukset. Sitä paitsi musketeilla ei varsinaisesti tähdätty, ase vain laskettiin vaakasuoraan komennon mukaisesti ja painettiin liipaisinta.


Väitteletkö sinä nyt jo itsesi kanssa? Ensin kentällä on hirveesti tähtäämistä haittaavia elementtejä, jonka takia osuminen kovassa paikassa ei onnistu verrattuna harjoitusolosuhteisiin ja sitten yhtäkkiä koko ampumiseen ei edes kuulunut koko tähtääminen. Vai vaikeutuuko se pyssyn laskeminen tanaan jotenkin oleellisesti johtuen siitä savusta?
Back to top
View user's profile Send private message
jtahola



Joined: 17 Aug 2006
Posts: 320
Location: Lempäälä

PostPosted: 13.08.2009 11:45    Post subject: Reply with quote

Taitaa myös historia, elinolot ja yhteiskunta vaikuttaa hyvin paljon. Miettikääs kuinka paljon afrikan mantereella on sodittu sadan vuoden aikana ja miksi. Uskonto, vallanhimo, heimojen erimielisyydet jne.
Aina ei käytetä tuliaseita, vaan lyhyitä ja pitempiä veitsiä, keppejä.
Aina ei tapeta sotilaita tai miehiä, vaan myös naiset, lapset ja vanhukset.

Pari dokumenttia tulee mieleen, toinen kertoi Belgian kuninkaasta Leopold II ja kongosta (kumi ja norsunluu). Paikalliset käskyläiset silppoivat ja surmasivat j a tuhosivat suorastaan sairaalla tavalla kokonaisia kyliä

Toinen jonkun kylän tapahtumista, joukkomurhasta ja syyllisten saamisista oikeuteen. Videokameralla kaukaa kuvaatuna näytettiin kuinka viidakkoveitsillä laitettiin halki, poikki ja pinoon.
Oliskohan ollu Ruandan kansanmurhasta vai jostain vastaavasta, myöhemmästä tapahtumasta.
_________________
-JTAhola-
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 13.08.2009 13:39    Post subject: Reply with quote

Risto Rautiainen wrote:
Simo Hankaniemi wrote:
Mustaruudin aikakaudella kenttä oli ensimmäisen yhteislaukauksen jälkeen sen verran savuinen, että näkyvyys oli yleensä heikko. Ja tähtäämistä hiukan haittaa vastapuolen kuulien viuhina korvissa ja vieruskavereiden kuolonkorahdukset. Sitä paitsi musketeilla ei varsinaisesti tähdätty, ase vain laskettiin vaakasuoraan komennon mukaisesti ja painettiin liipaisinta.


Väitteletkö sinä nyt jo itsesi kanssa? Ensin kentällä on hirveesti tähtäämistä haittaavia elementtejä, jonka takia osuminen kovassa paikassa ei onnistu verrattuna harjoitusolosuhteisiin ja sitten yhtäkkiä koko ampumiseen ei edes kuulunut koko tähtääminen. Vai vaikeutuuko se pyssyn laskeminen tanaan jotenkin oleellisesti johtuen siitä savusta?


Englanninkielisissä joukoissa komento oli "level" ennen tulikomentoa. Eli siis "musketit vaakasuoraan" ja sitten tulta. Tähtäämisestä ei puhuttu mitään. Alkuvaiheen jälkeen tähtääminen menee vaikeaksi mm. savun takia. Olet ehkä joskus nähnyt, miltä mustaruutiaseilla ampuminen näyttää, kun on muutamakin ukko rinnakkain ampumassa. Siitä voi kuvitella, mitä se on tuhansien miesten porukassa.

Little Big Hornissa 1876 ei sodittu lineaaritaktisesti, mutta sielläkin näkyvyys oli heikko. Erään taistelussa olleen lakota-intiaanin lausunnon mukaan hän ei nähnyt taistelussa juuri muuta kuin helvetinmoisen savu- ja pölypilven. Huonon näkyvyyden vuoksi intiaanit tappoivat joitakin omiakin miehiään.

Vanha kikka on ollut myös sytyttää maasto palamaan, jotta voidaan hyökätä savuverhon suojassa.
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 13.08.2009 13:55    Post subject: Reply with quote

Ihan silkkaa spekulointia...mutta voisiko olla niin, että kun ruutiaseet olivat uusia eikä niiden käyttöön oltu vielä sotatilanteessa ehditty "tutustumaan", niin pelattiin oletuspohjalla jonka mukaan vihollinen olisi kutakuinkin samalla tasolla noin korkeusmielessä kun omat sotilaat ja ajatuksena oli, että rinnankorkeudelta vaakaan ammuttu kuula osuisi vihollista suurinpiirtein samalle korkeudelle... Tykkihommissakin meni pari "kutia" oikean koron haarukointiin ja osumia arvioitiin silmämääräisesti vasta paukun jälkeen.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Kiul



Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422

PostPosted: 18.08.2009 16:10    Post subject: Reply with quote

Tuntematta mustaruutiaseita mitenkään voisin kommentoida tuohon yliampumiseen hieman. Taipumus ampua yli, 'karkealla jyvällä', on käsittääkseni hyvinkin tiedostettu armeijassa. Näitä 'aim low' muistuksia oli muistaakseni myös jaettu mm. Yhdysvaltain sisällissodassa ainakin jenkkien puolella. Samaa viestiä sain itsekin taisteluammuntaharjoituksissa armeija-aikana ja onpa kokemusta puhtaasta 'hirvipummistakin' hirvimiesuran alkuvaiheessa kun käytössä oli avotähtäin ja adrenaliinin pulputessa suonissa ammuin seisovasti hirvimullista yli n. 30m matkalla. Verkkokalvoon ja muistiin piirtyi lähtemättömästi kuinka jyvä oli todella 'karkea' ja siitä huolimatta laukaus lähti. Tuntuu myös varsin luonnolliselta, että 'jännittyneessä mielentilassa' tekee milei pitää 'jyvä kunnolla näkyvissä' eikä sen halua peittyvän takatähtäimen tai piipun profiilin taakse, joka merkitsisi alle ampumista.
Tekisi mieli väittää ilman sen kummempaa tutkimusta tukena, että taipumus ampua yli stressin alaisena on pikemminkin sääntö kuin poikkeus ja että kyseinen taipumus on (ainakin joillakin) armeijan piirissä tunnettu.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 18.08.2009 23:57    Post subject: Reply with quote

Näinhän se on, myös entisajan tykistö ampui herkästi yli, minkä vuoksi sen vaikutus kenttätaisteluissa oli usein yllättävän vähäinen.

Jousimetsästyksessäkin on tullut jo kauan sitten omakohtaisesti havaituksi, että nuoli menee yli hyvin herkästi. Tositilanteissa tämä tulee kyllä mieleen ja tähtään tarkoituksella korostetun alas, mikä taas sitten johtaa päinvastaiseen ongelmaan. Viime viikon kyyhkysjahdeissakin tuli ammutuksi useampia "ali"-laukauksia, joiden sivu oli melko hyvin kohdallaan.
Back to top
View user's profile Send private message
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 19.08.2009 00:31    Post subject: Reply with quote

Käsittääkseni tätä tappamisen "ongelmaa" on sotatieteessä ihan tutkittu.

Modernissa sotilaskoulutuksessa yritettään rakentaa ihmisen pään sisälle mekanismi, joka näkee taistelun ampumaratana. Eli tähtääminen ja ampuminen tehdään mahdollisimman vaistovaraisesti, jolloin sitä
ei erikseen ajatella, kun ei ajattele reluktanssi ei muodostu.

Sitten on tekniset kikat. Roomalaiset sijoittivat dekaanit taakse, missä
he voivat valvoa miehiään. Ihmiset eivä halua pettää ryhmäänsä
tai ainakana näytää sitä...

Paremmin tämä toimii tykistössä. Tähtääjät antavat koordinaatteja. Keskiö niitä laskee ja tykistö ampuu koordinaatteja. Tämä toimii lähes aina. (isäksi kukaan ei halua ampua väärään paikkaan, koska voi ampua omia.)

Konekiväärissä on nauhamies ja ampuja. Tämä toimii lähes yhtä
hyvin kuin tykki.

Toisenlaisiakin tekniikoita on:
a) palkkasoturit (toivotaan että mahdollisimman moni olisi sosiopaatti.)
b) Samurai tyyli, eli että harkitusti raaistetaan ihmiset. Reluktanssi väkivaltaan kyllä häviää ajan kanssa, se on ollut evolutiivisesti tärkeää.
Tämän ongelmana on että samat ihmiset ovat olemassa rauhan aikana.
Samurait kokeilivat miekkojaan maajusseihin.
Samuraikoulutuksessa yritettiin lisäksi usein pehmennystä esim taiteen avulla. (lisätietoja hagacure.)
c) raivo. Ihmiset hakaavat itsensä raivon valtaan, jolloin estot häviävät. Lisäksi se toimii pelottimena.
d) rasismi. Vihollinen ei ole oikeasti ihminen, koska ...
Tässäkin on ongelma sodan jäkeen...

Ihminen tunnistetaan ihmiseksi tiettyjen piirteiden takia. Selkään ampuminen on helpompaa, koska kasvoja ei nähdä. Teloitettavalta peitetään silmät.

Kasvojen peittäminen toimii myös toiseen suuntaan eli kun on peittänyt kasvonsa on helpompi tehdö väkivaltaa. Kyseessä on viesinnällinen
keino: vankeja ei oteta.

(Nykyihminen pohtii tätä institutionaalisen koston kautta, mutta sotamaalaus on intiaaneille voinut paljastaa paremmin keitä hyökkääjät olivat, kuin kasvot.)

...

Sitten vielä pitää lisätä että on myös lajeja jotka tappelevan kuolemaan saakka ruuasta tai ainakin naaraista. Suurin osa ei ole näitä.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 19.08.2009 00:43    Post subject: Reply with quote

Tottakai reluktanssi häviää ajan myötä. Ongelmaksi toi nousee, kun pitää repästä suuri joukko pakotettuja sotilaita sotimaan sotaa josta he eivät piittaa pätkääkään. Uskoisin että, kun tapeltiin oikesti ruuasta pidempään niin kuorikerros kyllä karisee.

Toinen juttu on että reluktanssi tappamiseen on todennäköisesti evolutiivisesti hyvä (kunhan se häipyy sopivasti), jos se ei ole pakottavaa tarvetta tappamiseen on hyvä että ollaan sovussa eikä tapeta ensimmäisetä riidasta. Kun ajat huononevat ja ruokaa ei riitä kaikille niin sitten päästään oikeaan mielentilaankin...

Tässäkin on ongelma että yritetään tehdän tappajia pikavauhdilla turvallisista oloista tulleista...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 19.08.2009 11:41    Post subject: Reply with quote

Ihmisen ja muiden simpanssien on opittava useimmat asiat, mitä ne tekevät. Simpanssinpoikanen on esim. lisääntymiskyvytön, jos se ei ole nähnyt parittelua koskaan ennen sukukypsää ikää. Kysymys ei siis ole siitä, että simpanssilta puuttuisivat luontaiset taipumukset paritteluun.

On todennäköistä, että miehestä tulee huono sotilas ja vielä huonompi soturi, ellei hän ole millään tavalla perehtynyt voimankäyttöön ennen aikuisikäänsä. Hänestä ei myöskään tule hyvää rokkaria, viulunsoittajaa eikä tanssijaa, jos tausta puuttuu. Itse ajoin kortin vasta 28-vuotiaana ja kuten monet tuttavani tietävät, en ole myöhemminkään oppinut yhtä sujuvaksi kuskiksi kuin ovat ne, jotka ajavat koko teini-ikänsä peltoautoa ja saavat ajokortin 18-vuotispäivänään.

Minkä tahansa kulttuurin aito omaksuminen edellyttää yleensä sitä, että asialle on altistuttu jo hyvin nuorena. Aikuisiän oppi jää pintapuoliseksi. Esim. intiaanien parissa soturikoulutus alkoi suunnilleen siitä iästä, kun poika alkoi ymmärtää puhetta. Viisivuotiaat pojat jo komennettiin ampumaan harjoituksen vuoksi esim. vihollisten jäätyneitä ruumiita, jotka nostettiin keppien avulla pystyyn maalitauluiksi. Poikia rohkaistiin osallistumaan sotapeleihin ja olemaan aina aseistettuna. Koulutuksen tuloksena 12-15 -vuotiaat pojat olivat usein kaikkein innokkaimpia sotureita, kuten valkoisetkin joutuivat huomaamaan. Siitä pitäen vanhempien ongelmana oli se, miten pojille saisi edes vähän kehitetyksi estoja. Pojat ja nuoret miehet lähtivät häntä suorana hyökkäyksiin silloinkin, kun se oli ehdottomasti kiellettyä.

Soturikoulutettujen nuorten tappohalut olivat niin kovat, että ne kohdistuivat joskus jopa saman puolen edustajiin. Tästä sai ruotsalainen eversti ja etnologi Ivar Thord-Gray kokemusta 1913 Meksikon vallankumoussodassa. Hän oli tulossa kolmen muun valkoisen kanssa kapinallisten puolelle resiinalla, kun he joutuivat jousilla aseistettujen nuorten yaquiden ja tarahumaroiden väijytykseen. Kaksi valkoista kuoli ja yksi haavoittui, Thord-Gray selvisi naarmuitta. Intiaanipojat tiesivät valkoisten olevan samalla puolella, mutta kuten he itse mainitsivat, eivät voineet malttaa mieltään, kun oli niin hyvä tilaisuus pistää homma haisemaan. Suurpiirteisenä miehenä Thord-Gray ei kantanut kaunaa, vaikka kaverit kuolivat. Samat intiaanipojat ampuivat myöhemmin jousillaan kapinallisten ratsuväenosastoa ja pakottivat sen pakenemaan. Virallinen selitys oli, että pojat olivat kokeneet jonkin loukkauksen.

Hyvän ammunnan perusperiaate on se, että toimitaan aina samalla tavalla olosuhteista ja maalista riippumatta. Asiaan ei siis saa vaikuttaa mitään se, että kohteena on esim. riistaeläin tai vihollinen, tai että kysymys on kilpailutilanteesta, eikä harjoitteluammunnasta. Käytännössä tämä on tietenkin vaikeaa, mutta siihen pyritään. Ampumasuorituksen pitäisi aina olla mahdollisimman mekaaninen, samojen liikkeiden ja hengitysrytmin ym. toisinto. Hyvä ampuja ampuu kylmästi tiettyä pistettä, oli pisteen ympärillä mitä hyvänsä massaa.

Sotamaalausten avulla identifioidutaan joukkoon ja täten erotetaan omat vihollisista, kuten esim. Geronimon miehet tekivät maalaamalla valkoisen raidan nenän yli poskesta poskeen. USA:n puolella olevat apachet käyttivät tunnuksena punaista otsanauhaa. Usein sotamaalausten tarkoituksena on antaa mystistä suojaa kantajalle, eli lieventää hänen pelkoaan kuolemisesta tai haavoittumisesta. En ole lukenut yhdestäkään tyypistä, joka olisi tarvinnut maalausta kyetäkseen paremmin tappamaan vihollisia.
Back to top
View user's profile Send private message
wilskman



Joined: 28 Sep 2006
Posts: 56

PostPosted: 20.08.2009 00:17    Post subject: Reply with quote

Jutussa käytettiin Belgradin taistelua 1717 esimerkkinä mustaruutikauden yhteislaukausten huonosta tehosta. Siinä 20-30 askeleen päästä ammuttu kahden pataljoonan yhteislaukaus riitti tappamaan vain 32 turkkilaista. En tiedä kuinka paljon savua oli siinä välissä kentällä (tuskin kovin paljoa ja oliko noin läheltä väliä), mutta sitä on pidetty ratkaisevana, että nuo kaksi pataljoonaa seisoivat kukkulalla, jonka rinnettä vihollinen nousi. Sellaisessa tilanteessa taipumus ampua ylöspäin voi käydä tuhoisaksi - varsinkin läheltä luodin lentäessä vielä aika suoraan. Turkkilaisia ei paljoa koiraa kummempina pidetty, joten pidäkkeitä tappamiselle oli vähemmän ja lisäksi turkkilaiset olivat niin lähellä, että kyse oli jo elämästä ja kuolemasta. Itse asiassa yhteislaukauksen epäonnistuttua nuo kaksi pataljoonaa hakattiin maahan.

Varsinkin kokematon ampuja säpsähtää ampuessaan. Moderneilla tuliaseilla se ei vaikuta niin paljoa kuin piilukkoaseilla, joissa saattaa kulua puolikin sekuntia liipaisimen vetämisen ja kuulan lähdön välillä, tällöin varsinkin kokematon ampuja vetää piippua helposti ylöspäin. Eräässä ranskalaisessa oppaassa kehotettiinkin 30-40 askeleen matkalta tähtäämään vastustajien jalkoihin ja 60-80 askeleen etäisyydeltä vyöhön.
Back to top
View user's profile Send private message
Santtu Risku



Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari

PostPosted: 08.12.2009 16:16    Post subject: Reply with quote

Ari Rantala wrote:
Lysergidihappopää discossa revolverin kanssa saa aikaiseksi pahempaa jälkeä...


ihan paska vertaus. lysegridihappopäät ei liiemmin diskoissa pyöri. saatika paukuttele revolvereja. se on heidän ideologiansa täysinäinen vastakohta ammuskella ihmisiä syyttä suotta. pahaa jälkeä saa aikaan sodan sekaisin pannut rauhanturvaaja revolverin kanssa. Tällainen tapaus sattui viime vaiko toissatalvena rovaniemellä. Yökerho doriksen edessä kotiin palannut rauhanturvaaja ampui 2 täysin tuntematonta miestä jotka oli kaiketi oven edessä röökillä. sen jälkeen itsensä. Toinen kuoli, toinen halvaantui.

nyt taas mestautan itseäni mutta hyvin on mennyt suurille ikäluokille valehtelu perille.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson
Back to top
View user's profile Send private message MSN Messenger
Santtu Risku



Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari

PostPosted: 08.12.2009 17:19    Post subject: Reply with quote

omasta mielestäni vihollinen ei ansaitse elää. minulla ei vain oikein ole vihollisia, vaan minut on opetettu kunnioittamaan kaikkia yhdenvertaisesti. kolutus on jossain määrin epäonnistunut. minun on vaikea kunnioittaa lähetyssaarnaajia, mutta geologisen sijaintini vuoksi he eivät ole minun vihollisiani.

Tappaminen on brutaalia menoa ja jos siihen saa ensikosketuksen vasta aikuisena tai nuorena aikuisena, ei hommasta välttämättä tule yhtään mitään, kuten Simo sanoi. Ensikosketuksilla tarkoitan tappeluja, vammojen näkemisiä ja saamisia ja tappamisen näkemistä, livenä tietenkin. Itselläni näitä ei puutu, mutta en siltikään ole kokenut niitä tarpeeksi jotta olisin hyvä soturi jos nyt pärähtäisin soturiyhteiskuntaan.
Ihmisen tappamisessa ihmisellä on ongelmia, vihollisen tappamisessa niitä harvemmin esiintyy.

Näin juuri hyvän pätkän televisiossa miehisyysriiteistä. siinä oli Masaiheimosta jotain juttua. Siinä kerrottiin että masaisoturit saavat rintaansa aina yhden arven yhtä tapettua vihollista kohti yhdellä miehellä siinä pätkässä oli koko rinta täynnä arpia hartiasta napaan asti. sitten sanottiin että miehillä joilla ei ole arpia on vaikeaa saada naista, sillä kuka haluaisi pojan, kun voi saada miehen. Siinä siis vihollisen tappaminen oli miehuusriitti.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson
Back to top
View user's profile Send private message MSN Messenger
toni



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1453
Location: aurajoki

PostPosted: 29.12.2009 01:40    Post subject: Reply with quote

Anarkisti sotaveteraani Harry Järv on kuollut.

Tässä yksi hänen viimeisistä hastatteluistaan: http://anarkismi.net/kapis/22harry.htm
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 29.12.2009 09:17    Post subject: Reply with quote

Sankari loppuun asti.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 29.12.2009 14:36    Post subject: Reply with quote

Erinomainen intiaanipäällikkö, mutta puheet rajoittamattomasta maahanmuutosta yms. ovat käsittämättömän lapsellisia. Ihmettelee hyvinvointiyhteiskunnan alasajoa Ruotsissa, vaikka 64% maan sosiaalimenoista kuluu ei-ruotsalaisten elättämiseen.
Back to top
View user's profile Send private message
pyssymies



Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen

PostPosted: 29.12.2009 15:03    Post subject: Reply with quote

Ollut fiksu ja hatunnoston arvoinen mies, mutta on olettanut suuren osan ihmisistä olevan yhtä suoraselkäisiä ja vastuuntuntoisia kuin itse oli. Erittäin naiivi olettamus.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Sodankäynti All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group