| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
 Posted: 29.12.2009 15:06 Post subject: |
 |
|
| Quote: | | Kuvista näkyy aika hyvin miten B-jousi toimii. Ensin taipuminen alkaa lapojen keskikohdista, eli B-palluroiden kärjistä. Lopussa taipuminen jakaantuu kahvaa kohti ja lapojen kärkiin. |
Jousi taipuu juuri niin paljon ja siltä kohden kuin taivutusmomentti sillä kohden määrää. Tuollaiset suhteellisen pienet esimuovaukset eivät kovin paljon paikalliseen taipumiseen vaikuta.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
 |
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 29.12.2009 15:54 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | | Quote: | | Kuvista näkyy aika hyvin miten B-jousi toimii. Ensin taipuminen alkaa lapojen keskikohdista, eli B-palluroiden kärjistä. Lopussa taipuminen jakaantuu kahvaa kohti ja lapojen kärkiin. |
Jousi taipuu juuri niin paljon ja siltä kohden kuin taivutusmomentti sillä kohden määrää. Tuollaiset suhteellisen pienet esimuovaukset eivät kovin paljon paikalliseen taipumiseen vaikuta.
TLM |
No jokatapauksessa jousi taipuu kuten kirjoitin..
Nuo B-palluroiden keskikohdat taipuvat ensin ja kun jousi niistä kohdin "kiristyy" niin paljon, että lapojen kärjet ja tyvet ovat samalla viivalla "kireytensä" puolesta niin myös ne alkavat taipua. Ja kun kaikki nuo ovat alkaneet tekemään työtä, niin taipuminen tasaantuu kaikkiin taipuviin kohtiin.
Tämä siis ihan omin silmin ja konkreettisesti koettua.
Rasitus on siis huipussaan noissa B-palluroiden kärjissä kun kärjet ja tyvet vasta alkavat taipumaan.
Jos tuollaisella ampuu puolivedolla, niin mikään muu ei taivu kuin nuo palluroiden kärjet.
Jos oikein tehty B-jousi menee poikki, niin se menee poikki poikkeuksetta noiden palluroiden kärjestä. Jos siis mitään virheitä ei jousessa muuten ole. |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 29.12.2009 16:00 Post subject: |
|
|
Ylläolevasta viestistäni lainaus:
"Rasitus on siis huipussaan noissa B-palluroiden kärjissä kun kärjet ja tyvet vasta alkavat taipumaan. "
Ei siis tietenkään "huipussaan" täyttä vetoa ajatellen, vaan rasitus on siis kovinta tuossa kohden vetoa noissa palluroiden kärjissä..
Toki rasitus kovenee loppuun asti, mutta myös tasaantuu, eli lähtee tuossa kohdin taipumaan koko jousi tasaisesti. Täydessä vedossa rasitusta on siis kuitenkin ylivoimaisesti eniten palluroiden kärjissä.
Esim. suorassa pitkäjousessa taipumisen pitäisi olla tasaista alusta loppuun saakka koko jousen matkalta. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 29.12.2009 16:50 Post subject: |
|
|
Koskahan tuo Simo saisi sisäistettyä sen lähettämäni lyhyen artikkelin pätkän ja pistettyä näytille niin saisivat ihmiset helposti määritettyä taivutusmomentin jousen kussakin kohdassa.
| Quote: | | No jokatapauksessa jousi taipuu kuten kirjoitin.. |
Hmmm.... mitenköhän tuohon nyt kommentoisi?
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 29.12.2009 17:46 Post subject: |
|
|
Ei siihen välttämättä tarvitse kommentoida mitenkään..?
Puolella vedolla tässä jousessa ei taivu muut kuin nuo palluroiden kärjet, eikä pidäkään taipua.
Lavan kärjet ja tyvet eivät taivu. Toki niihin rasitusta kohdistuu mutta ei vielä niin paljoa, että ne taipuisivat. Ne on työstetty jäykemmiksi. Taipuvat vasta sitten kun paunoja on vedetty riittävästi.
Taivutettaessa vetovastus kasvaa koko ajan. Kärjet ja tyvet eivät taivu vielä esim. tuossa jousessa mihinkään kun paunamittari heiluu 30paunan paikkeilla. Kun vedetään yli 40 paunan, niin jo alkaa tapahtua.
B-jousi on ihan eri juttu kuin suorat, tasaisesti taipuvat jouset.
Niinku.. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 29.12.2009 20:25 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | Koskahan tuo Simo saisi sisäistettyä sen lähettämäni lyhyen artikkelin pätkän ja pistettyä näytille niin saisivat ihmiset helposti määritettyä taivutusmomentin jousen kussakin kohdassa.
| Quote: | | No jokatapauksessa jousi taipuu kuten kirjoitin.. |
Hmmm.... mitenköhän tuohon nyt kommentoisi?
TLM |
Sorry, on päässyt unohtumaan postini joukkoon. Katsotaan vielä tänään.. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 29.12.2009 20:32 Post subject: |
|
|
| Abo-jousia tutkiessa huomaa, että B-jousia on tilleröity monellakin tavalla taipuviksi. Jotkut taipuvat, kuten Ilkka kuvaili ja sitten on niitä, jotka taipuvat pyöreämmin, eli "normaalimmin". Ja joissakin kärjet taipuvat selkeästi enemmän kuin muu osa. Tilleröintiin vaikuttanee sekin, onko jousessa jännevahvistus vai ei. Joissakin B-jousissa keskellä oleva mutka katoaa vireeseen pantuna suunnilleen kokonaan ja jousi näyttää lähes tavalliselta D-jouselta tai sitten keskusta on vain hiukan litteä. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 29.12.2009 22:28 Post subject: |
|
|
Jousen lapojen eri osien taipuminen vedon eri vaiheissa on mielenkiintoinen juttu. Olen itsekin havainnut samantapaisia ilmiöitä kuin Ilkka.
Asiaanhan vaikuttaa kovasti myös jännekulma ja sen muuttuminen. Jyrkkä jännekulma tuntuu taivuttavan tyviä enemmän kuin kärkiä, kuten pitkällä jänteellä tilleröitäessä. Lyhyemmän jänteen loivempi kulma taas saa kärjet taipumaan enemmän.
B-jousen lavat eivät ole suorat, vaan niissä on mutkia eri suuntiin. Reflex-deflex jousi on vähän kuin B-jousi ylösalaisin.
Voisin hyvin kuvitella että B-jousen pallurat alkavat jossain vedon vaiheessa "stakkaamaan" kun jännekulma niihin nähden lähestyy 90 astetta. Loivemmissa kulmissa olevat lavan osat saattavat alkaa vasta silloin kunnolla taipumaan. Suora lapa käyttäytyy tietenkin huomattavasti suoraviivaisemmin. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 29.12.2009 23:39 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Toki niihin rasitusta kohdistuu mutta ei vielä niin paljoa, että ne taipuisivat. |
Ja katin kontit, jos lavan johonkin kohtaan kohdistuu taivutusmomentti niin se taipuu! Sen verran kuin sen sillä momentilla pitäisi!
Jos tehdää aivan hupaisan muotoinen kaari niin saadaan kyllä aikaiseksi mielenkiintoisia jakautumia, mutta kyllä ne kaikki taipuvat.
Taipuma riippuu paikallisesta taivutusmomentista, jäyhyysmomentista (poikkipinnan geometria) ja materiaalin kimmomomentista.
Ja niistä se riippuu edelleenkin kunnes toisin todistetaan, joskus enemmän ja joskus vähemmän ja joskus sen mittaaminen on hankalaa, mutta se taipuu sittenkin. 
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 30.12.2009 01:45 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | | Quote: | | Toki niihin rasitusta kohdistuu mutta ei vielä niin paljoa, että ne taipuisivat. |
Ja katin kontit, jos lavan johonkin kohtaan kohdistuu taivutusmomentti niin se taipuu! Sen verran kuin sen sillä momentilla pitäisi!
Jos tehdää aivan hupaisan muotoinen kaari niin saadaan kyllä aikaiseksi mielenkiintoisia jakautumia, mutta kyllä ne kaikki taipuvat.
Taipuma riippuu paikallisesta taivutusmomentista, jäyhyysmomentista (poikkipinnan geometria) ja materiaalin kimmomomentista.
Ja niistä se riippuu edelleenkin kunnes toisin todistetaan, joskus enemmän ja joskus vähemmän ja joskus sen mittaaminen on hankalaa, mutta se taipuu sittenkin.
TLM |
Ja pah!
Jousen taipuminen riippuu siitä miten se on tehty.
Joku jäyhä Kimmo ei sille mahda mitään vaikka olisi millainen momenttiavain taskussa. 
En siis tajunnut hölkäsen pöläystä selityksestäsi, enkä senkummemmin Hankaniemen laittamasta matematiikan kokeestakaan ja väitän vieläkin että jouseni taipuu kuten tuossa olen yllä kirjoitellut.
1+1=11 |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 30.12.2009 02:11 Post subject: |
|
|
| Quote: | | väitän vieläkin että jouseni taipuu kuten tuossa olen yllä kirjoitellut. |
Väittää aina voi, mutta kun nyt väität muutamaa tähän asti paikkansa pitänyttä tekniikan "lakia" vastaan niin olisi hyvä jos myös todistaisit väitteesi.
En minä tässä ilkeyttäni väitä vastaan, mutta kun on ammatikseen tehnyt teknillisen mekaniikan ja materiaaliopin hommia kauan niin jotenkin särähtää kun näkee selvästi väärän väitteen.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
heikki
Joined: 09 Jun 2009
Posts: 1178
Location: Vantaa
|
| Posted: 30.12.2009 02:23 Post subject: |
|
|
| Ettehän te edes ole eri mieltä. Manner sanoo, miten voimat vaikuttavat ja Ilkka toteaa, että havaittavaa taipuminen riippuu siitä, miten jousi on tehty. Eli ensimmäinen vääntää momenttiavainta ja toinen pitää pultista kiinni ja yrittää tsiikailla näkyykö kiertymistä. Vääntö pultissa kasvaa ja sen tuntee kämmenessä, mutta heti se ei havaittavasti käänny. Taipumisen mittaaminen on siis se ongelma. |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 30.12.2009 02:29 Post subject: |
|
|
Mistä väitteestä nyt tarkalleen ottaen onpi kyse?
Siitäkö miten tuo jouseni taipuu?
Vai siitä onko jouseni 30paunan vedolla taipumattomissa kohdissa rasitusta?
Siitä olen täysin varma miten tuo jouseni taipuu.
Se taipuu ensin B palluroiden kärjistä ja vasta enemmän vedettäessä taipuu kärjet ja tyvet.
Siitä kohdistuuko taipumattomiin kohtiin rasitusta tai mitälie jäyhyysmomentteja voin ainoastaa esittää mutua ja silmilläni näkemääni ja käsin tunnustelemaani.
Kaiken tähän astiseen ikääni asti saavuttamallani vähäisellä järjellä otaksun, että jos keppiä taivuttaa toisesta päästä siten, että toinen pää on jossain kiinni, niin rasitusta kohdistuu koko matkalle. Vahvemmat kohdat eivät kuitenkaan taivu ennenkuin helpommin taipuvien kohtien taipuminen saavuttaa sen pisteen että lisää taivuttamalla vahvempien kohtien taipuminen alkaa.
Esim.
Suora pitkäjousi jossa taipumaton kahva.
Jos jousta jännitetään niin pitkälle kuin mahdollista ja tilleri on täydellinen eikä mitään virheitä ole jousessa, niin jos kahva on sopivan ohut, myös se taipuu lopulta kunhan jousi muuten pysyy ehjänä. Vaikka kahva normaali vedossa ei taivukaan.
Tuollaisenkin "mahdottomuuden" olen nähnyt.
Jos tarkoitat taipumisella jotain superhypermikrotason taipumaa, niin se sopii ehkä johonkin avaruuskeskusteluun. Jousen teossa se on yhtä tyhjän kanssa. |
|
| Back to top |
|
|
Arwi
Joined: 26 Aug 2004
Posts: 329
|
| Posted: 30.12.2009 02:36 Post subject: |
|
|
Tässä alkaa olemaan ainekset jo legendaariseen insinööri vitsiin. :D
-Kuinka insinööri saa rautatiekiskon taipumaan?
-Siinä fiksumpi luovuttaa |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 30.12.2009 02:47 Post subject: |
|
|
Kuun vaiheetkin vaikuttavat jousen taipuisuuteen samoin kuin ilmankosteus ja kevytkin tuulenvire. Saati sitten se kuinka korkealla merenpinnasta jousen kanssa tempoo.
Jos taipumista kerran tapahtuu aina kun on rasitusta niin jopa ampujan kämmenen leveys vaikuttaa jousen taipumiseen.
Nämä on tärkeitä asioita jousen teossa.  |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 30.12.2009 03:45 Post subject: |
|
|
Kyllä me nyt olemme aidosti eri mieltä. IS sanoo jousensa taipuvan tavalla, joka ei ole fysikaalisesti mahdollista.
Vaikka tuolla toisaalla on puhuttu voimista niin kyllä nyt puhutaan taipumista.
| Quote: | | Jos taipumista kerran tapahtuu aina kun on rasitusta niin jopa ampujan kämmenen leveys vaikuttaa jousen taipumiseen. |
materiaalin (ja jousen) perusrasitukset ovat veto, puristus ja leikkaus. Taivutus on yhdistelmä noista kaikista, joskin taivutusmomentin aiheuttama veto/puristus on se, joka aiheuttaa suurimman ja merkittävän osan taipumasta.
Yritän vain sanoa, että jokainen kohta jousesta, johon vaikuttaa taivutusmomentti, taipuu. Se taipuu sen verran mitä momentti, jäyhyysmomentti ja kimmomoduli edellyttävät.
Jousi ei voi taipua siten, että vain jokin taivutusmomentin rasittama kohta taipuisi.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
toni
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1453
Location: aurajoki
|
| Posted: 30.12.2009 04:48 Post subject: |
|
|
| Äijät puhuu eri kieltä. |
|
| Back to top |
|
|
pyssymies
Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen
|
| Posted: 30.12.2009 04:57 Post subject: |
|
|
Eräs silloinen luokkakaverini kyseli monta vuotta sitten pätevää liikettä ranteille, siis kuntosalilla. Neuvoin tekemään rannekääntöä Scott.penkissä(siis eri kulmassa, kuin siihen saakka hän oli tehnyt). Hän kokeili ja udeltuani totesi, aivan tosissaan, että "ei tuokaan nyt aivan ranteisiin ottanut. Pikemminkin kyynärvarsiin."
Hänestä tuli myöhemmin diplomi-insinööri. Ja ilmeisen pätevä. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 30.12.2009 05:28 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | | Jos tehdää aivan hupaisan muotoinen kaari niin saadaan kyllä aikaiseksi mielenkiintoisia jakautumia, mutta kyllä ne kaikki taipuvat. |
Otetaanpas taas esimerkiksi kuvitteellinen äärimmäinen tapaus.
1. Lyöt maahan tiukasti pystyyn vaikka korkean metallitolpan jossa on 90 asteen kulma. Sidot tolpan sakaraan narun, alat vetämään sitä itseäsi kohden ja joku vieressä katsoo kuinka se taipuu. Tulos: Tolpan pystysuora osa taipuu, sakara taas ei koska se on lähes saman suuntainen kuin naru josta kiskotaan.
2. Nyt pystytetään tolppa jossa on 45 asteen kulma. Kas kummaa, sakarakin alkaa jo taipua, varsinkin juuretaan, vaikkei taaskaan niin paljon kuin pystysuora osuus...
| T. Manner wrote: | | jokainen kohta jousesta, johon vaikuttaa taivutusmomentti, taipuu. |
Hupaisan muotoisilla kaarilla saattaa hyvinkin olla vaikutusta taivutusmomentin voimakkuuteen. |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 30.12.2009 10:45 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | Kyllä me nyt olemme aidosti eri mieltä. IS sanoo jousensa taipuvan tavalla, joka ei ole fysikaalisesti mahdollista.
Vaikka tuolla toisaalla on puhuttu voimista niin kyllä nyt puhutaan taipumista.
| Quote: | | Jos taipumista kerran tapahtuu aina kun on rasitusta niin jopa ampujan kämmenen leveys vaikuttaa jousen taipumiseen. |
materiaalin (ja jousen) perusrasitukset ovat veto, puristus ja leikkaus. Taivutus on yhdistelmä noista kaikista, joskin taivutusmomentin aiheuttama veto/puristus on se, joka aiheuttaa suurimman ja merkittävän osan taipumasta.
Yritän vain sanoa, että jokainen kohta jousesta, johon vaikuttaa taivutusmomentti, taipuu. Se taipuu sen verran mitä momentti, jäyhyysmomentti ja kimmomoduli edellyttävät.
Jousi ei voi taipua siten, että vain jokin taivutusmomentin rasittama kohta taipuisi.
TLM |
Joo, joo. Taipuuhan se varmaan juu. Mutta ei edes silmillä havaittavasti vaikka kuinka likeltä tihrustaisi.
Tuossa jousessa vaan on nuo jäykemmät kohdat sellaiset, että vaatii paljon noita momenttejasi, ennenkuin se niistä alkaa taipumaan.
Milläslailla toi jouseni sitte taipuu? Taipuuko siinä kaikki kohdat samalla lailla? Taipuuko esim.lapojen kärjet heti jo alkuvedossa?
Eikö esim.huonosti tilleröidyssä jousessa, jonka toisen lavan kärki sojottaa suorana, ole siis mitään rasitusta tuossa suorassa kohdassa?
"En minä tässä ilkeyttäni väitä vastaan, mutta kun on ammatikseen tehnyt teknillisen mekaniikan ja materiaaliopin hommia kauan niin jotenkin särähtää kun näkee selvästi väärän väitteen. "
Juu, ja minä olen jo kauan tehnyt ammatikseni jousia.
Tee tuollainen B-jousi ja jätä lapojen tyvet ja kärjet aavistuksen vahvemmiksi. Se on suht helppoa kun aloitat tilleröinni tilleröimällä nuo pallurat taipuisiksi vaikka nyt siihen 30paunaan asti.
Sitten kun pallurat taipuvat, alat ottamaan tavaraa hyvin varovasti pois lapojen kärjistä ja tyvistä.
Otat sen verran, että tuossa 30paunan vedossa taipuu vain pallurat ja kun vedetään siitä vielä enemmän, niin taipuu kaikki, niin pallurat kuin tyvet ja lavan kärjetkin.
No ni! Taskulaskin(tai millä nyt jousia sitten teetkin) käteen ja teet B-jousen. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 30.12.2009 16:10 Post subject: |
|
|
Juri:
Piirräpä taivutusmomenttijakauma noille tolpille niin huomaat mielenkiintoisen seikan: ne kohdat joissa on taivutusmomenttia taipuvat.
IS:
Jousen voi hyvin tehdä ilman pienintäkään tietoa lujuusopista. Oikein hyvänkin jousen. Olen varmaan toistanut tätä monta kertaa: yritys ja erehdys -menetelmä on täysin toimiva tapa tehdä jousia.
Jokin ei nyt tunnu menevän perille. Paikalliseen kaarevuussäteeseen (taipumaan) vaikuttaa siis kolme tekijää: taivutusmomentti, poikkileikkaus (jäyhyysmomentti) ja materiaalin jäykkyys (kimmomoduli). EI NIITÄ VOI TARKASTELLA YKSI KERRALLAAN. Kaikki kolme tarvitaan taipuman määräämiseen.
Jos johonkin kohtaan vaikuttaa taivutusmomentti niin se kohta taipuu (käyristyy). Se kuinka paljon riippuu noista kolmesta seikasta.
Pitkäjousen momenttikuvio on varsin selkeä, eikä se paljon muutu pienistä esikäyristyksistä.
Vastakäyrät kärjet alkavat vaikuttaa paljon siinä vaiheessa kun jänne lepää kiinni lavassa.
Varsin paljon pitkäjousesta poikkeava momenttikuvio on voimakkaasti käyrissä sarvi-jännejousissa. Kun pitkäjousessa kaari on aina taivutuksella/puristuksella niin SJ-jousissa se on kaaren kohdasta riippuen taituksella/vedolla tai puristuksella.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 30.12.2009 16:47 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | | Jokin ei nyt tunnu menevän perille. Paikalliseen kaarevuussäteeseen (taipumaan) vaikuttaa siis kolme tekijää: taivutusmomentti, poikkileikkaus (jäyhyysmomentti) ja materiaalin jäykkyys (kimmomoduli). EI NIITÄ VOI TARKASTELLA YKSI KERRALLAAN. Kaikki kolme tarvitaan taipuman määräämiseen. |
Älä unohda taivutuksen suuntaa, jännekulmaa. Ei ole ollenkaan samantekevää mistä suunnasta taivutetaan.
Kokeile lähimmällä lipputangolla. Huomaat ettei se kovinkaan paljoa taivu jos roikut narusta tangon juuressa, mutta jos menet kauemmaksi niin alkaa jo tapahtua.
Vastakaarien toiminnallisissa vaikutuksissa kysymys on nimenomaan jännekulmasta, se muuttuu vedon aikana. Muutkin mainitsemasi tekijät ovat toki tarpeellisia. |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 30.12.2009 17:08 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | Juri:
Piirräpä taivutusmomenttijakauma noille tolpille niin huomaat mielenkiintoisen seikan: ne kohdat joissa on taivutusmomenttia taipuvat.
IS:
Jousen voi hyvin tehdä ilman pienintäkään tietoa lujuusopista. Oikein hyvänkin jousen. Olen varmaan toistanut tätä monta kertaa: yritys ja erehdys -menetelmä on täysin toimiva tapa tehdä jousia.
Jokin ei nyt tunnu menevän perille. Paikalliseen kaarevuussäteeseen (taipumaan) vaikuttaa siis kolme tekijää: taivutusmomentti, poikkileikkaus (jäyhyysmomentti) ja materiaalin jäykkyys (kimmomoduli). EI NIITÄ VOI TARKASTELLA YKSI KERRALLAAN. Kaikki kolme tarvitaan taipuman määräämiseen.
Jos johonkin kohtaan vaikuttaa taivutusmomentti niin se kohta taipuu (käyristyy). Se kuinka paljon riippuu noista kolmesta seikasta.
Pitkäjousen momenttikuvio on varsin selkeä, eikä se paljon muutu pienistä esikäyristyksistä.
Vastakäyrät kärjet alkavat vaikuttaa paljon siinä vaiheessa kun jänne lepää kiinni lavassa.
Varsin paljon pitkäjousesta poikkeava momenttikuvio on voimakkaasti käyrissä sarvi-jännejousissa. Kun pitkäjousessa kaari on aina taivutuksella/puristuksella niin SJ-jousissa se on kaaren kohdasta riippuen taituksella/vedolla tai puristuksella.
TLM |
Hei..yksi juttu nyt tässä selväksi;
Minä en ole lujuusoppeja opiskellut, eikä minulla ole harmainta hajuakaan termistöstä jota käytät. Olen jousentekijä. Veistän jousia.
Taivutan jousia ja sitä rataa etiäppäin.
Jos sanon että jousi taipuu, niin silloin se taipuu. Se ei jäyhyysmomentoidu tai tee mitään muutakaan hämäräperäistä. Se vain taipuu.
Tämä ei ymmärtääkseni ole lujuusoppi ja kvanttifysiikkafoorumi.
Ihan yhtälailla kun on kielletty lasikuidusta höpötykset saisi minun puolestani lopettaa nämä joka keskustelussa esiin syöksähtelevät matemaattiset kaavat ja lujuusoppiteoriat.
Niitä ei tajua kuin pieni osa ja loput sitten ärsyyntyvät, etenkin jos ovat itse jotenkin keskustelussa olleet mukana.
Kirjoitin että jouseni taipuu kuten taipuu. En kirjoittanut taivutusmomentista, jäyhyysmomentista ja kimmomodulista, ei nimittäin ole aavistustakaan mitä edes tarkoittavat, eikä varmasti ole suurimmalla osalla muistakaan.
Olisi mielenkiintoista tietää miten tuo jouseni sitten taipuu. Voisitko kertoa? Jos kerran minä en sitä tiedä vaikka sitä viimeksi tänäaamuna tuossa taivuttelin ja omilla pikku tihrusilmilläni sitä taipumista siinä katselin ja tunnustelin jousta näillä kieltämättä hieman karheahkoilla ja parkkiintuneilla räpylöilläni niin ilmeisesti sinä siis osaat kertoa miten tämä jousi todellisuudessa taipuu.
Jousen mitat ja materiaalit ovat tuolla aiemmin jo esillä.
Kerro ihan suomeksi, ilman kvanttihöpinöitä.
Esim."10paunan vedolla jousesi taipuu 32cm lapojen kärjestä ja 14paunan kohdalla taipuminen jatkuu 38cm lavan kärjestä"
tai "jousesi taipuu joka kohdasta samanverran vedon kaikissa vaiheissa" |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 30.12.2009 20:05 Post subject: |
|
|
| Quote: | Jos sanon että jousi taipuu, niin silloin se taipuu. Se ei jäyhyysmomentoidu tai tee mitään muutakaan hämäräperäistä. Se vain taipuu.
Tämä ei ymmärtääkseni ole lujuusoppi ja kvanttifysiikkafoorumi. |
Tuon minä ymmärsinkin, mutta kun se ei voi taipua niinkuin sanot!
Jotta tuon kokonaistaipuman voisi laskea niin tarvittaisiin aika tavalla lisätietoa poikkileikkauksesta. Ja ei se tuollaisen jousen kyseessä ollen toisi kovinkaan paljon lisäinfoa. Paitsi jos on sellaisesta kiinnostunut.
Ensimmäisen kertaluokan lujuusopista on aika pitkä matka kvanttifysiikkaan.
Tälläkin forumilla on suhteellisen usein vähintäinkin kyseenalaisia väitteitä jousen toimintaa ja materiaaleja koskien. Ei niihin kaikkiin viitsi tarttua eikä siitä olisi mitään hyötyäkään.
Jos joku sanoo, että jouseni vedettäessä ENSIN taipuu tuosta ja sitten myöhemmin vasta muualta niin se on mahdollista vain aikamoisen vastakaaren tai muuten perinnäisestä poikkeavan kaaren muodon kanssa, EI hieman sievistetyllä B-muodolla.
| Quote: | | Älä unohda taivutuksen suuntaa, jännekulmaa. Ei ole ollenkaan samantekevää mistä suunnasta taivutetaan. |
Jos en nyt ihan väärin muista niin tuossa lyhyessä esityksessä otin sen tukevasti huomioon.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 30.12.2009 21:59 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Jos joku sanoo, että jouseni vedettäessä ENSIN taipuu tuosta ja sitten myöhemmin vasta muualta niin se on mahdollista vain aikamoisen vastakaaren tai muuten perinnäisestä poikkeavan kaaren muodon kanssa, EI hieman sievistetyllä B-muodolla. |
Niin...olisi kai pitänyt sanoa, että: alkaa silmin nähden taipumaan.
Kyllä minä olen tehnyt useitakin jousia joissa alkuvedon taipuma keskittyy kahvan juuriin ja vasta jännekulman kasvettua riittävän suureksi, myös kärjet alkavat taipumaan...toisinkin päin se on kyllä välillä mennyt...Usein kärjet taipuvat mieluummin sivulle kuin vedon suuntaan mutta silloin lienee kyse ihan eri ilmiöstä.
Hieman turhanaikaista vänkäystähän tämä on mutta antaa oman "panoksensa" jousen taipumisen tekniikan sisäistämiseen kun lähestyy asiaa myös teknisesti eikä vain silmämääräisesti taipumaa arvioiden.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 31.12.2009 02:05 Post subject: |
|
|
No niin siis tosimiesten jouset taipuu mistä vaan, vain meillä uskomisrajotteisilla ylipitkän tekniikan lukijoilla on tämä ongelma, että fysiikka määrä mistä se kaari taipuu.
"Unohdin: kun opetat hevosta puhumaan niin se ärsyttää sekä opettajaa että oppilasta."
TLM
Se taipuu sittenkin.
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Yleisajattelija
Joined: 29 Sep 2009
Posts: 51
|
| Posted: 31.12.2009 21:41 Post subject: Mekaniikkaa |
|
|
Tämäkään asia ei tietysti Yleisajattelijalle kuulu, mutta...
Kyllä tuo Seikun havainto sopii ihan normaalin fysiikan lakien mukaiseen käyttäytymiseen. Tämä asia on nyt niin yksinkertainen että pitäisi nyt kyllä olla selvä myös ns. normaalin staattisen lujuuslaskennan hepuillekkin.
Mielestäni on selviö, että B-kaari muuttaa jousen taipumista (se nyt on sen B-kaaren idea, siis). On selvä että vinossa oleva sauva on lujempi jänteen vetosuuntaista vääntöä vastaan kuin suorassa kulmassa oleva, onko nyt jollakulla jotain epäselvää perusfysiikassa?
(Vai pitääkö Yleisajattelijan taas mennä jollekkin peruskurssille?) |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 31.12.2009 22:39 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Tämäkään asia ei tietysti Yleisajattelijalle kuulu |
Nakkaa luusi soppaan vaan. Tuleepa tyrnempi keitos
Väite, että:
| Quote: | | Yritän vain sanoa, että jokainen kohta jousesta, johon vaikuttaa taivutusmomentti, taipuu. Se taipuu sen verran mitä momentti, jäyhyysmomentti ja kimmomoduli edellyttävät. |
Pitää täysin paikkansa. Taipuman suuruus ei kuitenkaan aina ole silmin havaittavissa.
Taivutusmomentti on voiman ja varren yhdistelmä. Voiman suunta on myös merkittävä. Alkuvedossa voiman suunta on lähes sama kuin lavan ja jousta vedetään vasten lavan pituussuuntaa. Vasta jännekulman kasvaessa alkaa voima vaikuttamaan suoremmin lavan poikkipinta-alaan ja siitä tässä lienee kyse. B-jousi pyrkii ensin taipumaan B:n kaarien osalta kärkiin kohdistuvan voiman ollessa vielä lähes kärkien suuntainen ja vasta jännekulman ja vetovoiman kasvettua riittävästi, voima alkaa taivuttamaan kärkiäkin.
En esitä vastaväitöksiä osapuolten näkemyksiin. Esitän, että taipumaa tarkasteltaisiin vaiheesta F=nolla täyteen vetoon eikä vain jossakin tietyssä staattisessa pisteessä.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 01.01.2010 02:27 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Kyllä tuo Seikun havainto sopii ihan normaalin fysiikan lakien mukaiseen käyttäytymiseen. Tämä asia on nyt niin yksinkertainen että pitäisi nyt kyllä olla selvä myös ns. normaalin staattisen lujuuslaskennan hepuillekkin. |
Joo, se on niin yksinkertainen, että ei ole noin.
| Quote: | | Alkuvedossa voiman suunta on lähes sama kuin lavan ja jousta vedetään vasten lavan pituussuuntaa. |
Mutta kun ei ole, ei tuo B-muoto varsinaisesti muuta jänteen ja kaaren kärkikulmaa verraten suoraan kaareen. Vasta iso vastakaari tekee tuon.
Niinkuin minä olen tulkinnut B-kaaren niin sillä voidaan säädellä jännekorkeutta tavalla, joka ei oikein muuten onnistu. Myös saadaan nokkien välille tungettua hieman pitempi kaari, joka taasen johtaa pitempään vetoon ja sitä kautta suurempaan tehoon lyhyellä jousella.
Edelleen: Teidän on syytä alkaa todistaa, että B-muotoinen jousi rikkoo fysiikan lakeja taipumalla ENSIN B-mutkan kohdalta ja sitten vasta sieltä mistä momenttijakauma sen sanoisi.
Noin nopeasti katsoen taivutusmomentti on maksimissaan tuossa mutkassa, joka tietysti tarkoittaa, että jos tuo kohta on tilleröity notkeaksi niin siellähän se suurin taipuma koko ajan esiinty, mutta tuo on ihan eri asia.
Tässä tapauksessa taipuma on syytä määritellä paikallisen kaarevuussäteen muutokseksi, muuten ei ole paljon mieltä keskustella siitä.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Yleisajattelija
Joined: 29 Sep 2009
Posts: 51
|
| Posted: 01.01.2010 03:31 Post subject: BBB |
|
|
Tässä tapauksessa lavan juuren poispäin ampujasta kaartuvalla osalla on merkitystä, ei lavan kärjen ja jänteen kulmalla. Jopa FEM-mallilla pitäisi löytyä tuo taipuman paikan muuttuminen kun lavan B:tä muutetaan. Tosin materiaalin sisäinen kitka on olennainen tässä tapauksessa joka voi kyykyttää FEM:in (yleensä kitka halutaan unohtaa, koska on epälineaarinen=vaikea).
Se, että onko B-malli hyvä jousessa riippunee voimakkasti materiaalin ominaisuuksista, Aineen joustavuus, veto/puristuslujuuden suhde ja puun sisäiset kitkatekijät lienevät tärkeitä. Veikkaisin että nuo B-tyypin jouset ovat typpillisiä jollekkin tietylle puulajille.
Tässäkin on esillä nuo kaksi teemaa: a) Vedon keventäminen vetovaiheessa ja b) Jousen laukaisun jälkeisen dynamiikan säätäminen.
B:llä voidaan säätää kärjet toimimaan ensin, jolloin vasta vedon loppuvaiheessa lavan juureen kohdistuu suurempi vääntömomentti. Tämä keventänee myös vetoa jollakin vetopituudella, joskaan en tiedä onko vaikutus kovin olennainen ammuttaessa.
Joka tapauksessa tuo B-vaikuttaa lavan toimintaan laukaisun jälkeen. Miten vaikutus näkyy onkin sitten vaikeampi juttu.
Tilleröinnissä ja ammunnan vetovaiheessa tilanne on aina staattinen, eli jousen lavan, jänteen ja nuolen massat eivät vaikuta. Laukaisun jälkeen lavan toiminta on aivan erilainen kuin staattisessa vetovaiheessa, tätä ei nyt tunnuta ymmärtävän.
Ymmärrän kyllä, että elämänsä statiikan parissa viettäneille on vierasta tuo laukaisun jälkeinen dynamiikka. Mutta jossakin vaiheessa sinnikkyys muuttuu tosiasioiden kieltämiseksi. |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 01.01.2010 14:35 Post subject: |
|
|
Nämä "taipuu ensin ja sitten" ei ole tarkoitettu noin konkreettisesti otettavaksi.
Tietenkin jousi taipuu koko ajan koko taipuvasta lavasta ja oikestaan myös jäykistäkin osistaan.
Sillä tarkoitetaan, että taipuu ensin enemmän xx ja vähemän yy ja myöhemmin kohta yy taipuu enemmän.
Xxx to be continued xxx |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 01.01.2010 15:51 Post subject: |
|
|
| Quote: | | B:llä voidaan säätää kärjet toimimaan ensin, jolloin vasta vedon loppuvaiheessa lavan juureen kohdistuu suurempi vääntömomentti. |
Puppua, toivottavasti sinne ei kohdistu vääntömomenttia, hajoaa heti jos näin käy.
| Quote: |
Joka tapauksessa tuo B-vaikuttaa lavan toimintaan laukaisun jälkeen. Miten vaikutus näkyy onkin sitten vaikeampi juttu. |
B tuskin vaikuttaa, mutta onhan tuo sentään jousi joten kyllä se lapa vaikuttaa laukaisun jälkeen. Ei kai tuo ratkaisu voi noin suurelle FEMinisti dynaamikolle olla edes vaikea! LOL
| Quote: | | Sillä tarkoitetaan, että taipuu ensin enemmän xx ja vähemän yy ja myöhemmin kohta yy taipuu enemmän. |
Jos tuo tarkoitta, että taipuu sen verran kuin paikallinen taivutusmomentti, jäyhyysmomentti ja kimmovakio antavat niin hyväksyn tuon, muuten en oikein ymmärrä mitä se voisi tarkoittaa.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 01.01.2010 18:18 Post subject: |
|
|
Taitaa tarkoittaa sitä että kun puhumme taipumisesta, tarkoitamme silmillämme havaitsemaamme taipumista. Havaitsemme silmillämme asioiden muutokset toisiinsa nähden. Mikä taas tarkoittaa sitä että jos jokin lavan osa taipuu vain pikkupikkupirauksen ja viereinen osa paljon enemmän, niin näemme vain sen suuremman taipuman. Tällöin voimme sanoa että nyt jousi taipuu tuosta kohdasta ja tuolta taas on jäykkä.
Jos väitämme tälläistä, se ei kuitenkaan tarkoita sitä että kieltäisimme siellä jousen sisässä asuvien momenttien, jäyhyyksien, kimmojen moduulivakioiden tai sensellaisien olemassaolon. Puhumme vain yksinkertaisesti siitä minkä näemme, emme muusta. Jousenrakentaja tekee työtään käsillään ja silmillään.
Eli jos Ilkka Seikku kertoo näkevänsä että jousi taipuu ensin sieltä ja sitten vasta tuolta, niin en näe mitään syytä epäillä hänen sanaansa. Minä olen itsekin nähnyt aivan samanlaisia juttuja.
En osaa puhua insinööriä eivätkä insinöörit ymärrä tavista, mutta yritän kuitenkin tehdä jonkinlaisen käännöksen: "Ilkan jousen lapojen kaikki osat taipuvat koko vedon ajan, mutta vedon eri vaiheissa eri suhteissa toisiinsa." Toimiiko? |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 01.01.2010 18:55 Post subject: |
|
|
| Quote: | | "Ilkan jousen lapojen kaikki osat taipuvat koko vedon ajan, mutta vedon eri vaiheissa eri suhteissa toisiinsa." |
Tuon voin allekirjoittaa. Mutta se ei silti muuta sitä, että alkuperäinen sanonta oli puuta heinää ja voi ihan oikeasti antaa jollekin mielikuvan, että noin se kyseinen jousi toimii.
Jotta asia ei menisi kerralla selväksi niin terminologiaa; vaikka taipuma (kaarevuusäteen muutos) olisikin tuossa B:ssä suurin niin siirtymä on maksimissaan nokissa joka tapauksessa.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 03.01.2010 02:00 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | | Quote: | | "Ilkan jousen lapojen kaikki osat taipuvat koko vedon ajan, mutta vedon eri vaiheissa eri suhteissa toisiinsa." |
Tuon voin allekirjoittaa. Mutta se ei silti muuta sitä, että alkuperäinen sanonta oli puuta heinää ja voi ihan oikeasti antaa jollekin mielikuvan, että noin se kyseinen jousi toimii.
Jotta asia ei menisi kerralla selväksi niin terminologiaa; vaikka taipuma (kaarevuusäteen muutos) olisikin tuossa B:ssä suurin niin siirtymä on maksimissaan nokissa joka tapauksessa.
TLM |
Kyse on siis VAIN JA AINOASTAAN terminologiasta?
Sinä käytät temejä joita et varmasti tajuaisi, jos et olisi alaasi opiskellut.
Minä en ole alaasi opiskellut, enkä termejäsi tiedä.
Sinä sen sijaan AIVAN VARMASTI ymmärrät alhaisen ja kouluja käymättömän jousentekijän käyttämän yksinkertaisen termistön.
Tiedät ihan takuuvarmasti mitä tarkoitan sanoessani että jousi "TAIPUU". |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 03.01.2010 13:53 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Kyse on siis VAIN JA AINOASTAAN terminologiasta? |
Ei ole, jos olisi niin en sanoisi kovin paljon mitään.
| Quote: | Tiedät ihan takuuvarmasti mitä tarkoitan sanoessani että jousi "TAIPUU".
Tuossa se ongelma onkin, en aivan varmasti tiedä, voin kyllä arvata.
Kyse on asiasta, jonka ehkä osaisin selittä paperilla ja keskustellen 15 min, mutta näin netissä se vie ikuisuuden.
TLM |
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 03.01.2010 17:37 Post subject: |
|
|
Siinäkin on selvästi omat vaaransa jos sanat lataa pullolleen täydellisen eksakteja merkityksiä. Siinä voi jäädä ikäänkuin yksityiskohtien vangiksi eikä pysty niiden takaa hahmottamaan kokonaisuuksia. Yksittäisistä sanoista tulee lausetta tärkeämpiä.
Tälläistähän tämä on vähän kaikessa kun lähdetään johonkin suuntaan oikein syvälle. Jotain saavutetaan ja jotain taas menetetään. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 03.01.2010 18:03 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Siinäkin on selvästi omat vaaransa jos sanat lataa pullolleen täydellisen eksakteja merkityksiä. |
Näinkin on, mutta jos halutaan keskustella eksaktista asiasta niin merkitysten täytyy myös olla täsmällisiä.
| Quote: | | Tälläistähän tämä on vähän kaikessa kun lähdetään johonkin suuntaan oikein syvälle. |
Luojan kiitos tässä ei ole vielä menty syvälle kuten epälineaarisiin aika ja kuormitusnopeus riippuvaisiin materiaaliarvoihin, leikkaustaipumaan tai hauskoihin geometrisiin epälineaarisuuksiin jousen vetoa analysoidessa...
Esimerkiksi minulla on lähes oikeasti hankalaa ymmärtää mitähän ihmiset puhuvat käyttäessään "vääntää" ja "taivuttaa" samassa merkityksessä.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 03.01.2010 18:29 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: |
Esimerkiksi minulla on lähes oikeasti hankalaa ymmärtää mitähän ihmiset puhuvat käyttäessään "vääntää" ja "taivuttaa" samassa merkityksessä.
TLM |
Siinä tapauksessa sinun käyttämäsi kieli poikkeaa jousentekijän käyttämästä kielestä.
Jos keskustelet jousentekijöiden kanssa, niin ikävä kyllä se olet sinä, jonka on mukauduttava ja opeteltava tämä kieli.
Jos minä keskustelisin sinun alaasi liittyvistä asioista, niin minun velvollisuuteni olisi keskustella kielellä jota teidän "piireissä" ymmärretään ja käytetään.
Jotkut juttusi ovat oikeinkin mielenkiintoisia ja opettavaisia, vaikka todella harvoin ne mullistavat konkreettista jousentekoa.
Mitähän siitä tulisi jos jousen taivutusta lämmön avulla alettaisiin analysoida niin tarkasti kuin mahdollista?
Eikös ole selkeämpää vain sanoa että jousen lapaa höyrytetään kuin että alkaa vänkäämään siitä mitä sana höyryttää oikeastaan pitääkään sisällään?
Kaikki ymmärtävät kun sanotaan "höyrytä jousen lapaa". Kun taas upotaan oikein viimosen päälle tieteellisellä tasolla höyrytyksessä tapahtuviin asioihin, niin eihän se hyödytä sitä lavan höyryttäjää sitten millään tavalla.
Ymmärrän kyllä että työhösi liittyy näiden asioiden tarkastelu tavalla jota täällä PERINNEJOUSI-foorumilla tuot esiin.
Perinteiseen jousenteon termistöön nuo termit eivät kuulu.
T.Manner: "Luojan kiitos tässä ei ole vielä menty syvälle kuten epälineaarisiin aika ja kuormitusnopeus riippuvaisiin materiaaliarvoihin, leikkaustaipumaan tai hauskoihin geometrisiin epälineaarisuuksiin jousen vetoa analysoidessa..."
Onneksi tuollaisiin sanahirviöihin ei edes tarvitse mennä. Jousen valmistuksesta ja taipumisesta voi keskustella ilman noita SINUN AMMATTIISI kuuluvia termejäkin.
Et tietäisi hölkäsen pöläystä tuosta käyttämästäsi termistöstä, jos et olisi saanut ammattiisi liittyvää koulutusta.
Jousia työkseni tekevänä tiedän, että noin tarkkaa analyysia jousen taipumisesta ei tarvitse tehdä, se on hyödytöntä.
Hauskaa ja mielenkiintoista se voi jonkun mielestä olla, mutta hyödytöntä ja lopputuloksen kannalta vielä hyödyttömämpää.
Puu ei ole koskaan tasalaatuista. Sen myönnät, mutta silti tunget ekstaksia tietoa jostain, jota ei voi laskea muulle kuin täysin ja 100%:sen tarkalleen tasalaatuiselle materiaalille. Sitä puu ei IKINÄ ole. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 03.01.2010 19:32 Post subject: |
|
|
Hmmm...
| Quote: |
Siinä tapauksessa sinun käyttämäsi kieli poikkeaa jousentekijän käyttämästä kielestä. |
Et kai ihan tosissasi väitä, että ruuvin voi sekä vääntää että taivuttaa kiinni!
"Vääntää" sana pitää sisällään implisiittisesti kiertämisen, tuota ei sisälly taivuttamiseen.
Siellä missä minä opin suomenkielen niillä oli tuo ero jo ennen tuota sinun inhoamaasi koulutusta. 
| Quote: | Mitähän siitä tulisi jos jousen taivutusta lämmön avulla alettaisiin analysoida niin tarkasti kuin mahdollista?
Eikös ole selkeämpää vain sanoa että jousen lapaa höyrytetään kuin että alkaa vänkäämään siitä mitä sana höyryttää oikeastaan pitääkään sisällään?
Kaikki ymmärtävät kun sanotaan "höyrytä jousen lapaa". Kun taas upotaan oikein viimosen päälle tieteellisellä tasolla höyrytyksessä tapahtuviin asioihin, niin eihän se hyödytä sitä lavan höyryttäjää sitten millään tavalla. |
Todella huono esimerrkki. Höyryttäminen voidaan tehdä kovin monessa lämpötilassa ja saada kovin erilaisia vaikutuksia.
Tiedoksi: jos asiaa pitäisi kummemmin tutkia niin ensiksi katsoisin lämmön vaikutusta puun rakenneosiin, sitten veden ja sitten alkaisin kokeilla. (Tämän tapaisia tutkimuksia on puulle aikanaan tehty paljon ja osa on hyödyllistä luettavaa.)
| Quote: | | Et tietäisi hölkäsen pöläystä tuosta käyttämästäsi termistöstä, jos et olisi saanut ammattiisi liittyvää koulutusta. |
Luultavasti suurin osa luonnontieteelisen koulutuksen saaneista ymmärtävät nuo termit noin yleisesti. Niihin voi kyllä uppoutuakin...
| Quote: | | Sen myönnät, mutta silti tunget ekstaksia tietoa jostain, jota ei voi laskea muulle kuin täysin ja 100%:sen tarkalleen tasalaatuiselle materiaalille. |
Tuo ei pidä juurikaan paikkaansa. Esim. jos käytetään kokeellisia lujuusarvoja niin ne pitävät nuo epähomegeenisuudet sisällään. Miten ihmeessä kuvittelet, että esim. isot liimapuupalkit mitoitetaan. Niitä ei ihan oikeasti arvata. (Ne saattavat murtua kuten Jyskälässä jos valmistuksessa jätetään puolet vaadituista vaarnatapeista pois, tosin ongelmana oli myös, että Euronormi ei ota lohkomurtumaa oikein huomioon...).
En nyt kyllä oikein tajua näitä vastalauseita kun en ole mielestäni koskaan arvostellut mitenkään jousentekijöitä, jotka eivät harrasta lujuuslaskuja. Onko jotenkin väärin esittää perinnejouselle lujuuslaskuja?
Vai pitäisikö siirtyä neitsyitten uhraamiseen aina uuden jousen käyttöönotossa!? 
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 03.01.2010 19:54 Post subject: |
|
|
No voisitko laittaa tänne kattavan sanakirjan termistöistä jotka kaikkien jousentekijöiden pitää tietää.
Olen aika hämmästynyt, että olen kymmenen vuotta tehnyt työkseni jousia ja vasta nyt huomaan koko tuon ajan + sen ajan mitä olen jousien kanssa värkkäillyt jo ennen sitä, käyttäneeni täysin vajavaista terminologiaa.
Olen taivutellut jousia, vaikka se on todellisuudessa ollut ihan jotain muuta.
Entä voiko jousella ampua? Vai mikä termi on 100%:sen oikea tuolle tapahtumalle?
Minulla lienee ihan uskomaton tuuri, kun nuo jouset tuppaavat miltei aina kuitenkin onnistumaan, vaikka minun jouseni vain taipuvat. Joskus ne myös kiertyvät, esim joskus on puussa niin paljon propellia(anteeksi, sekin tarkoittanee jotain ihan muuta, mitä tarkoitan) että se kiertyy lavan toisesta päästä toiseen katsottuna.
Joskus sanon tuota propellilla oloa myös vääntyneisyydeksi.
Ja mistä sinä sen vetäisit, että minä inhoan koulutusta?
Inhoatko sinä? Näköjään inhoat, kun et suostu ottamaan vastaan ammattijousentekijän käyttämää ammattitermistöä.  |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 03.01.2010 20:10 Post subject: |
|
|
| Quote: |
Olen aika hämmästynyt, että olen kymmenen vuotta tehnyt työkseni jousia ja vasta nyt huomaan koko tuon ajan + sen ajan mitä olen jousien kanssa värkkäillyt jo ennen sitä, käyttäneeni täysin vajavaista terminologiaa. |
IS:llä taitaa olla joku kompleksi terminologiasta.
| Quote: | | Joskus sanon tuota propellilla oloa myös vääntyneisyydeksi. |
Mietihän nyt edes hieman, puhuit itse juuri kiertymisestä!
| Quote: | | Näköjään inhoat, kun et suostu ottamaan vastaan ammattijousentekijän käyttämää ammattitermistöä. |
Joka on niin moniselitteistä, että kelpaisi poliitikolle mutta ei juuri muualle, ilmeisesti.
Jätit muuten hyvin tarkkaan koemmentoimatta edellisen viestyini ja siirryit huuhaa osastolle.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 03.01.2010 20:22 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | Hmmm...
| Quote: |
Siinä tapauksessa sinun käyttämäsi kieli poikkeaa jousentekijän käyttämästä kielestä. |
Et kai ihan tosissasi väitä, että ruuvin voi sekä vääntää että taivuttaa kiinni!
"Vääntää" sana pitää sisällään implisiittisesti kiertämisen, tuota ei sisälly taivuttamiseen.
Siellä missä minä opin suomenkielen niillä oli tuo ero jo ennen tuota sinun inhoamaasi koulutusta.
| Quote: | Mitähän siitä tulisi jos jousen taivutusta lämmön avulla alettaisiin analysoida niin tarkasti kuin mahdollista?
Eikös ole selkeämpää vain sanoa että jousen lapaa höyrytetään kuin että alkaa vänkäämään siitä mitä sana höyryttää oikeastaan pitääkään sisällään?
Kaikki ymmärtävät kun sanotaan "höyrytä jousen lapaa". Kun taas upotaan oikein viimosen päälle tieteellisellä tasolla höyrytyksessä tapahtuviin asioihin, niin eihän se hyödytä sitä lavan höyryttäjää sitten millään tavalla. |
Todella huono esimerrkki. Höyryttäminen voidaan tehdä kovin monessa lämpötilassa ja saada kovin erilaisia vaikutuksia.
Tiedoksi: jos asiaa pitäisi kummemmin tutkia niin ensiksi katsoisin lämmön vaikutusta puun rakenneosiin, sitten veden ja sitten alkaisin kokeilla. (Tämän tapaisia tutkimuksia on puulle aikanaan tehty paljon ja osa on hyödyllistä luettavaa.)
| Quote: | | Et tietäisi hölkäsen pöläystä tuosta käyttämästäsi termistöstä, jos et olisi saanut ammattiisi liittyvää koulutusta. |
Luultavasti suurin osa luonnontieteelisen koulutuksen saaneista ymmärtävät nuo termit noin yleisesti. Niihin voi kyllä uppoutuakin...
| Quote: | | Sen myönnät, mutta silti tunget ekstaksia tietoa jostain, jota ei voi laskea muulle kuin täysin ja 100%:sen tarkalleen tasalaatuiselle materiaalille. |
Tuo ei pidä juurikaan paikkaansa. Esim. jos käytetään kokeellisia lujuusarvoja niin ne pitävät nuo epähomegeenisuudet sisällään. Miten ihmeessä kuvittelet, että esim. isot liimapuupalkit mitoitetaan. Niitä ei ihan oikeasti arvata. (Ne saattavat murtua kuten Jyskälässä jos valmistuksessa jätetään puolet vaadituista vaarnatapeista pois, tosin ongelmana oli myös, että Euronormi ei ota lohkomurtumaa oikein huomioon...).
En nyt kyllä oikein tajua näitä vastalauseita kun en ole mielestäni koskaan arvostellut mitenkään jousentekijöitä, jotka eivät harrasta lujuuslaskuja. Onko jotenkin väärin esittää perinnejouselle lujuuslaskuja?
Vai pitäisikö siirtyä neitsyitten uhraamiseen aina uuden jousen käyttöönotossa!?
TLM |
No kommentoidaan nyt sitten..
Ainakin minä kierrän ruuvin kiinni.
Mitä se nyt jousen tekemiseen liittyy?
Vääntää sana tarkoittaa "vääntää", ainakin josentekijöiden keskuudessa.
Impisiittinen lienee jonkinlainen sivistyssana, joka on varmaankin aika helppo sanoa myös suomeksi.
Liimapuupalkit ja Jyskälä liittyvät jousentekijän termistöön ihan yhtäpaljon kuin siihen liittyy termistö vaikkapa purjehduksesta. |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 03.01.2010 20:38 Post subject: |
|
|
| Ilkka Seikku wrote: |
Olisi mielenkiintoista tietää miten tuo jouseni sitten taipuu. Voisitko kertoa? Jos kerran minä en sitä tiedä vaikka sitä viimeksi tänäaamuna tuossa taivuttelin ja omilla pikku tihrusilmilläni sitä taipumista siinä katselin ja tunnustelin jousta näillä kieltämättä hieman karheahkoilla ja parkkiintuneilla räpylöilläni niin ilmeisesti sinä siis osaat kertoa miten tämä jousi todellisuudessa taipuu.
Jousen mitat ja materiaalit ovat tuolla aiemmin jo esillä.
Kerro ihan suomeksi, ilman kvanttihöpinöitä.
Esim."10paunan vedolla jousesi taipuu 32cm lapojen kärjestä ja 14paunan kohdalla taipuminen jatkuu 38cm lavan kärjestä"
tai "jousesi taipuu joka kohdasta samanverran vedon kaikissa vaiheissa" |
Vastaa sinä manner nyt tuohon kysymykseeni.
Mitä siis jousessani oikein tapahtuu ja miten? |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 03.01.2010 21:20 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Liimapuupalkit ja Jyskälä liittyvät jousentekijän termistöön ihan yhtäpaljon kuin siihen liittyy termistö vaikkapa purjehduksesta. |
Leiki sitten tyhmää, se liitty helvetisti siihen, että väitit puun olevan laskematon materiaali.
Tuolla oli vastauskin:
[/quote]Jotta tuon kokonaistaipuman voisi laskea niin tarvittaisiin aika tavalla lisätietoa poikkileikkauksesta. Ja ei se tuollaisen jousen kyseessä ollen toisi kovinkaan paljon lisäinfoa. Paitsi jos on sellaisesta kiinnostunut.
| Quote: |
Miksi minä oikeastaan vastaan tällä uistelijapeikolle kun ei edes viitsi lukea vastauksia?
TLM
Implisiitistä vastaavaa suomen kielen sanaa en ole tavannut, käsite.
Onhan se jo jotain ettet taivuta sitä ruuvia kiinni. |
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 03.01.2010 21:40 Post subject: |
|
|
| Ilkka Seikku wrote: | Ei siihen välttämättä tarvitse kommentoida mitenkään..?
Puolella vedolla tässä jousessa ei taivu muut kuin nuo palluroiden kärjet, eikä pidäkään taipua.
Lavan kärjet ja tyvet eivät taivu. Toki niihin rasitusta kohdistuu mutta ei vielä niin paljoa, että ne taipuisivat. Ne on työstetty jäykemmiksi. Taipuvat vasta sitten kun paunoja on vedetty riittävästi.
Taivutettaessa vetovastus kasvaa koko ajan. Kärjet ja tyvet eivät taivu vielä esim. tuossa jousessa mihinkään kun paunamittari heiluu 30paunan paikkeilla. Kun vedetään yli 40 paunan, niin jo alkaa tapahtua.
B-jousi on ihan eri juttu kuin suorat, tasaisesti taipuvat jouset.
Niinku.. |
T.Manner, koita nyt käsittää, että tuo mitä tuossa kirjoitin, josta siis olet vetänyt nyt elämää suuremman kriisin, on kirjoitettu kielellä, jota minä sekä uskoakseni kaikki, sinua lukuun ottamatta käyttää ja ymmärtää.
Varmasti siinä on virheitä sanojen käytössä jos mennään sinun ammattisi terminologiaan.
Ymmärrätkö tätä, vai leikitkö vain tyhmää?
Tiedät paljon ammattisi asioista ja termistöstä, mutta et ilmeisesti "omin sanoin" kykenisi selittämään yhtään mitään. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 03.01.2010 22:00 Post subject: |
|
|
| Quote: | | T.Manner, koita nyt käsittää, että tuo mitä tuossa kirjoitin, josta siis olet vetänyt nyt elämää suuremman kriisin, on kirjoitettu kielellä, jota minä sekä uskoakseni kaikki, sinua lukuun ottamatta käyttää ja ymmärtää. |
OK, sanotaan sitten: fysikaalisesti mahdotonta, eli melko täydellistä soopaa. Jos olen tuon ymmärtänyt.
Eli olet B:n kärkiin työstänyt nivelen, jonka taipuman havaitset ensin. Kärjet ja tyvet taipuvat aivan varmasti, mutta et sitä näe kun se ei sovi mielikuvaasi. Silloin kun taivutus sitten kasvaa niin suureksi, että havaitset noidenkin taipuman niin B:si jo kirkuvat hajoamista.
Kyllä minä osaan selittää omin sanoin, mutta kun noille asioille on oikeatkin nimet. Kimmomoduli on kimmomoduli eikä esim. Hooken lain mukaisen jännitys-venymä riippuvuuden suhdeluku, noin yksinkertaisen mallin mukaan, se voidaan myös määritellä oikein....
Voisi sitä kutsua aineen veto- tai puristusjäykkyydeksikin.
Mutta ei se auta kuin vähän koska monilla monimateriaaliaineilla puristusjäykyys on eri kuin vedossa. Taivutusjäykkyys taasen on helskutin monimutkainen yhdistelmä veto-, puristus- ja leikkausjäykkyyksistä, jonka ensimmäinen aproksimaatio hoikilla kappaleilla käyttää useimmiten vain tuota vetojäykkyyttä.
Sitten on vastaavat lujuudet...
Sanon sen nyt vielä kerran jos nyt menisi perille: voi tuon kaiken tehdä kokeilemallakin, eikä tuon menetelmän käyttäjiä voi mitenkään mollata.
Kunhan eivät mene väittämään mahdottomia.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
faltin
Joined: 12 May 2008
Posts: 9
|
| Posted: 03.01.2010 22:01 Post subject: |
|
|
| Tähän väliin täytyy aloittelevana jousentekijänä sanoa, että ainakin itse teen jouseni rentoutuakseni nykypäivän meiningistä. Henkilökohtaisesti ei kiinnosta käytää laskinta tai muita teknisiä apuvälineitä jousien tekoon, koska muuten voisin aivan hyvin mennä kauppaan ja ostaa lasikuitulaminaatin.. |
|
| Back to top |
|
|
Ilkka Seikku
Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944
|
| Posted: 03.01.2010 22:33 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | | Quote: | | T.Manner, koita nyt käsittää, että tuo mitä tuossa kirjoitin, josta siis olet vetänyt nyt elämää suuremman kriisin, on kirjoitettu kielellä, jota minä sekä uskoakseni kaikki, sinua lukuun ottamatta käyttää ja ymmärtää. |
OK, sanotaan sitten: fysikaalisesti mahdotonta, eli melko täydellistä soopaa. Jos olen tuon ymmärtänyt.
Eli olet B:n kärkiin työstänyt nivelen, jonka taipuman havaitset ensin. Kärjet ja tyvet taipuvat aivan varmasti, mutta et sitä näe kun se ei sovi mielikuvaasi. Silloin kun taivutus sitten kasvaa niin suureksi, että havaitset noidenkin taipuman niin B:si jo kirkuvat hajoamista.
Kyllä minä osaan selittää omin sanoin, mutta kun noille asioille on oikeatkin nimet. Kimmomoduli on kimmomoduli eikä esim. Hooken lain mukaisen jännitys-venymä riippuvuuden suhdeluku, noin yksinkertaisen mallin mukaan, se voidaan myös määritellä oikein....
Voisi sitä kutsua aineen veto- tai puristusjäykkyydeksikin.
Mutta ei se auta kuin vähän koska monilla monimateriaaliaineilla puristusjäykyys on eri kuin vedossa. Taivutusjäykkyys taasen on helskutin monimutkainen yhdistelmä veto-, puristus- ja leikkausjäykkyyksistä, jonka ensimmäinen aproksimaatio hoikilla kappaleilla käyttää useimmiten vain tuota vetojäykkyyttä.
Sitten on vastaavat lujuudet...
Sanon sen nyt vielä kerran jos nyt menisi perille: voi tuon kaiken tehdä kokeilemallakin, eikä tuon menetelmän käyttäjiä voi mitenkään mollata.
Kunhan eivät mene väittämään mahdottomia.
TLM |
Et manner sinäkään sitä tapumista tuossa jousessani näe, muualla kuin noiden palluroiden kärjissä, silloin kun veto on vain puolessa. Ei se riipu mielikuvista. Sitä ei yksinkertaisesti näe eikä edes tunne.
Ja ei siellä mitään niveltä ole, se kaari vain taipuu.
Tottakai se koko jousi siinä taipuu ja elää, mutta ei niin paljon, että jousen tekijä kutsuisi tapahtumaa taipumiseksi tai miksikään muuksikaan, koska sitä ei näe eikä tunne.
Sinun olisi ehkää syytä tutustua jousenveistelyyn ja tilleröintiin hieman paremmin.
Taskulaskin ja tietokone on varmasti ihan kivoja erilaisten kaavioiden värkkäilyssä, mutta otappa nyt puukeppi käteesi ja veistä siitä jousi.
Nytkin taas selitit jotain, josta alasi koulutusta saamattoman on mahdotonta ymmärtää yhtään mitään.
Miksi?
Tiedät itsekin varmasti, että nuo tieteelliset termisi ja analyysisi ovat täysin vieraita, jos alan koulutusta ei omaa.
Laskeudu nyt vaan tänne jousenveistäjän tasolle, jos perinnejousien tekemiseen keskittyneellä foorumilla juttelet.
Kuuluuko taskulaskin ja tietokoneella tehdyt kaaviot perinnejousikeskusteluun?
Lasikuitujouset kiellettiin. |
|
| Back to top |
|
|
Pasi
Joined: 11 Jul 2008
Posts: 8
Location: LappiLaplandFinland
|
| Posted: 03.01.2010 22:47 Post subject: |
|
|
Keskustelu oikeista termeistä on niin epämielenkiintoista että se muuttuu melkein mielenkiintoiseksi...
Aiheen aloittaneesta Seikun kuvasarjasta/selityksestä saan mielestäni irti sen mitä kirjoittaja on tarkoittanut. Ilman teknisesti oikeita termejä.
Tällaisena tavallisena silloin tällöin harvakseltaan jousia tekevänä henkilönä en todennäköisesti ymmärtäisi näiden sivujen keskusteluista paljon mitään, jos asiat esitettäisiin vain ja ainoastaan niiden oikeilla nimillä; jäyhyysmomenteilla, kimmomoduleilla tms.
Ainakin minun mielenkiintoni lukea perinnejousifoorumia loppuisi siihen. (vaikka sillä ei liene monellekaan sen suurempaa merkitystä luenko vai enkö... )  |
|
| Back to top |
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
