| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Maggishwitch
Joined: 10 Aug 2004
Posts: 15
|
 Posted: 26.09.2004 22:35 Post subject: Sarjatulta |
 |
|
Onko lähteissä tai kirjallisuudessa mainintaa sarjatulivarsijousen käytöstä lähinnä Euroopan, mutta miksei myös muunkin maailman taistelukentillä. Eli missä taisteluissa niillä olisi ollut jonkinlainen merkitys?
Onkos muuten vehkeellä jokin virallinen oma nimi? |
|
| Back to top |
|
 |
Tuukka Kumpulainen
Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku
|
| Posted: 28.09.2004 10:53 Post subject: |
|
|
Puoliautomaattivarsijousta eli Chu-Ko-Nuta (kirjoitusasu vaihtelee) ei ole ilmeisesti käytetty muualla kuin Kiinassa ja Koreassa (Japanissa?). Aseen sotilaskäytöstä tiedän vain että 1800-1900-luvun taitteessa otetuissa valokuvissa näkyy joskus yksittäisiä Chukoja lojumassa taistelun jälkeen linnoitusten nurkissa. Näistäkään ei voi varmuudella tietää, onko jousia käytetty taistelussa vai onko valloittaja vain kaivanut varastoista voitonkuviin mielenkiintoista kalustoa ikuistettavaksi.
Erään vanhan kiinalaistekstin mukaan Chu-Ko-Nu oli niin helppo käyttää että hentoiset linnanneidotkin pystyivät ampumaan sillä. Tämä onkin uskoakseni ollut tämän aseen merkittävin rooli; sisätiloissa kätevä uhkaus- ja puolustusväline. Chuko on ennen moderneja tuliaseita ollut ainoa etäase, jolla tavallinen ihminen on pystynyt ylläpitämään kuolemanuhan lähikontaktissa ensimmäisen laukauksen jälkeenkin. Myöskin vihaisten väkijoukkojen hallinnassa tusinasta täysilippaisesta Chukosta saattaisi olla hyötyä.
Kaikki näkemäni vanhat Chukot ovat hyvin karkeaa tekoa kaaren osalta. Kaari on paksupäinen nippu myötäkäyriä bambusäleitä, ja aseen jänne on vielä juohevan toiminnan varmistamiseksi melko löysällä. Ainoa näkemäni jäykkyysarvo näille on 55 paunaa, 100 paunaa on varmasti aivan rakenteen ylärajoilla. Jänteen iskupituus on myös vipusysteemin takia hyvin lyhyt, luokkaa 10 cm. Alle 100-paunainen, myötäkäyrä, lyhytiskuinen varsijousi on aika vaatimaton ase, kun nuolissa on vielä ollut kapea, piikkimäinen kärki ja lähes olematon sulitus. Myrkky on varmasti ollut tarpeen vähänkään tukevammin pukeutunutta vihollista vastaan, eikä nuoli ole kantanut paljoa 100 metriä pidemmälle edes korkeassa kaaressa. |
|
| Back to top |
|
|
Jukka Koivusaari
Joined: 04 Nov 2005
Posts: 232
|
| Posted: 08.11.2005 22:59 Post subject: sarjatulta |
|
|
Roomalaisilla oli jonkinlainen koneballista. Näistä on vain sanallisia kuvauksia säilynyt. Oletettavasti polkupyörän ketjun tapainen monimutkainen koneisto. Kuvauksista saa käsityksen , että ampuivat "oikeita" sarjoja. Keskiaikaisissa piirroksissa esiintyy pesismaila-periaatteella toimivia jousikoneita, joissa näyttäisi olevan jonkinlainen vyö- tai kampasyöttö.
| T. Kumpulainen wrote: | Puoliautomaattivarsijousta eli Chu-Ko-Nuta (kirjoitusasu vaihtelee) ei ole ilmeisesti käytetty muualla kuin Kiinassa ja Koreassa (Japanissa?)....
|
Japanissa oli raskaita tulitukiversioita . Tai ainakin vanhoja kuvia on pulskista samuraista istumassa kahareisin hevosenkokoisen oyumin päällä.
| T. Kumpulainen wrote: |
Kaikki näkemäni vanhat Chukot ovat hyvin karkeaa tekoa kaaren osalta. Kaari on paksupäinen nippu myötäkäyriä bambusäleitä, ja aseen jänne on vielä juohevan toiminnan varmistamiseksi melko löysällä. Ainoa näkemäni jäykkyysarvo näille on 55 paunaa, 100 paunaa on varmasti aivan rakenteen ylärajoilla. Jänteen iskupituus on myös vipusysteemin takia hyvin lyhyt, luokkaa 10 cm. Alle 100-paunainen, myötäkäyrä, lyhytiskuinen varsijousi on aika vaatimaton ase.
|
Tässä on kiinalaiselle annettava tunnustusta. Sillä juuri näinhän se pitää tehdä. Vipulaite antaa taljajousimaisen voimakäyrän. Lopussa , kun vivut ovat yhdensuuntaiset , välityssuhde menee äärettömään. Eli kannattaa käyttää jousta , jossa on paljon "stäkkiä" .
Omien kokeiluiden perusteella kyllä sanoisin , että jänteen tulee olla nimenomaan kireällä. Muuten lukko ei napsahda kiinni. Korkeasta jänteestä sen sijaan on selvää etua jouhevan toiminnan suhteen. Ja kyllähän se rakenne vahvaa jousta kestää. Mutta jos virittäminen vaatii liikaa yritystä, tulinopeus putoaa niin paljon, että touhusta menee mielekkyys. |
|
| Back to top |
|
|
Tuukka Kumpulainen
Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku
|
| Posted: 09.11.2005 13:17 Post subject: |
|
|
Mielenkiintoinen näkemys vipumekanismin vaikutuksesta!
Olisihan se pitänyt arvata, etteivät kiinalaiset tehneet kuin täydellisen järkevää kalustoa...
En kyllä suoraan sanoen ymmärrä maallikon järjelläni miten jousen voimakäyrään voi vaikuttaa se, millä mekanismilla se jännitetään. Stakkaavan jousen veto vaikka kuinka pitkälle toki onnistuu, mutta voiko vipu muuttaa jousen omia "välityksiä"? |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 09.11.2005 13:49 Post subject: |
|
|
Ymmärsin niin, että vipulaitteen käyttö on taljamaista. Kovin vastus on alussa, välityssuhde kasvaa rajusti lopussa, stakkaava jousi saadaan väännettyä loppuun varsin kevyesti. Jänne saadaan erittäin kireälle.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Risto Rautiainen
Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149
|
| Posted: 09.11.2005 14:41 Post subject: |
|
|
| Payne-Gallwey muistaakseni sanoi ton kiinalaisen vehkeen toimivan parhaiten silloin kun nuolet kastettiin myrkkyyn ja vastassa oli vain kevyesti haarniskoituneet viholliset. Hyvin niittää kun pelkkä nirhaisu riittää... |
|
| Back to top |
|
|
MikaNuotio
Joined: 06 Sep 2004
Posts: 534
|
| Posted: 09.11.2005 15:29 Post subject: |
|
|
| Kuvia aiheesta. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 09.11.2005 17:19 Post subject: kuvat |
|
|
| Hyvä Mika, että laitoit nuo kuvat. Ne selventävät mukavasti aihetta. |
|
| Back to top |
|
|
Tuukka Kumpulainen
Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku
|
| Posted: 10.11.2005 09:27 Post subject: |
|
|
| Juri wrote: | | Ymmärsin niin, että vipulaitteen käyttö on taljamaista. Kovin vastus on alussa, välityssuhde kasvaa rajusti lopussa, stakkaava jousi saadaan väännettyä loppuun varsin kevyesti. Jänne saadaan erittäin kireälle. |
Mutta stäkkihän on lähes kuollutta "kireyttä"? Kun stakkaavan jousen voimakäyrää katsoo, näkee, että vaikka vastus kasvaa loppuvedossa nopeasti, ei käppyrän alle tule paljoakaan enempää alaa = energiaa. Myös käytännön kokemus stakkaavista jousista on näyttänyt, että ne ovat paljon huonoheittoisempia (normaalipainoisilla nuolilla) kuin paunansa antavat ymmärtää. Luulisi että chukossakin tehokkain olisi jo alkuvedossa runsaasti energiaa varastoiva jousi. Myötäkäyrä bambunippu on tietysti paljon helpompi tehdä ja säilyttää profiilinsa vaikka olisi vireessä tuomiopäivään asti. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 10.11.2005 14:33 Post subject: |
|
|
Olisikohan niin, että tämäntapaisessa aseessa tärkeää on ollut juuri se että peli voidaan säilyttää jatkuvasti käyttövalmiina jänne päällä. Tällöin kuka tahansa voi tempaista aseen esiin pankon päältä ja alkaa välittömästi käyttämään sitä hätäisen tilanteen kohdatessa.
Tehosta ja tarkkuudesta on sitten jouduttu hieman karsimaan, kaikkeahan ei voi saada. Tulinopeus tosin hieman kompensoi tilannetta lyhyellä matkalla.
Tuollainen lelu olisi kyllä hauska tehdä.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 10.11.2005 15:57 Post subject: chuko |
|
|
| Kylämäessähän on tehty muutama tällainen chuko, tosin varsin kevyt sellainen. Olen niillä itsekin ammuskellut ja tarkkuus riittää, ainakin jos on tarkoitus ampua sisätiloissa miehen kokoista maalia. Kylämäen chukoissa on vain yksikoloinen makasiini, alkuperäisissä on usein kaksi, joten yhdellä kertaa lähtee aina kaksi nuolta. Sanoisin, että maksimi ampumamatka on noin 15 m. |
|
| Back to top |
|
|
Jukka Koivusaari
Joined: 04 Nov 2005
Posts: 232
|
| Posted: 11.11.2005 00:10 Post subject: zhugenu |
|
|
| T. Kumpulainen wrote: |
Myös käytännön kokemus stakkaavista jousista on näyttänyt, että ne ovat paljon huonoheittoisempia (normaalipainoisilla nuolilla) kuin paunansa antavat ymmärtää. |
Niin _jänteeltä mitattua_ paunaansa nähden kyllä. Mutta vitsi onkin siinä, että tuommoisen vivun _kahvoissa_ ne loppuvedon paunat eivät tunnu. Eli niitä paunoja voi olla jousessa paljon enemmän.
Kun puhutaan "heitosta paunalla", niin ne pitää mitata sieltä missä ampuja ne tuntee. Siis varsijousessa virityslaitteen kahvoista.
Nuoltahan kiinnostaa vain se kiihdytyksessä käytetty työ. Ampuja on se , jolle voimakäyrän tasaisuudella on merkitystä. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 11.11.2005 13:54 Post subject: |
|
|
Pelin täytyy varmaankin vielä kestää tyhjä laukaus. Sitähän ei huomaa että makasiinista on nuolet lopussa jollei ole muistanut laskea. Tässä tilanteessa chukolla voi tietysti vielä heittää hyökkääjää päin näköä ja hilppasta karkuun. Seuraava käyttäjä voi sitten poimia lattialta hyvän chukon.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Martti Auer
Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula
|
| Posted: 11.11.2005 14:54 Post subject: |
|
|
Näinhän se voi olla mutta chucollakaan ei mitään tee jos siitä on nuolet loppu.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 12.11.2005 02:52 Post subject: |
|
|
Ellei sitten ovelana nypi nuoletkin talteen paikalla olijoista. Saattaa vaatia asennetta. Perskules, ihan hyvä chuko lojuu lattialla, missäs nuolet...
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Risto Rautiainen
Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149
|
| Posted: 14.11.2005 18:23 Post subject: |
|
|
| Kyllä sillä chukollakin voi lyödä. Aina parempi jotain käsissä kuin ilman. Jos ei ole jotain muuta kättäpidempää varalla, niin aseen heittäminen yleensäkin on kohtalaisen tyhmää. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 15.11.2005 01:50 Post subject: |
|
|
Tähän täytyy soveltaa kokeellista arkeologiaa. Puetaan suojavarusteet, kummallekin annetaan tyhjä chuko. Minä heitän chukolla ja juoksen karkuun, sinä yrität lyödä omallasi. Joku professori vielä pohtimaan kumpi voitti. 
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Risto Rautiainen
Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149
|
| Posted: 15.11.2005 14:59 Post subject: |
|
|
Olettaen että saan oman chukoni siihen heiton väliin (mikä ei kovin vaikeaa ole) ja saan sinut juoksemalla kiinni, veikkaisin että etu on minun puolella.  |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 17.11.2005 00:39 Post subject: |
|
|
Alunperin yritin miettiä mitä tekisin nuolien loputtua jos olisin se hento linnanneito, mitä en kyllä ole. Chuko ei mitä ilmeisimmin ole mikään soturin ase.
Katsoppa vielä yllä olevaa chukon kuvaa oikein sillä silmällä, että mistä pitäisit kiinni lyödessäsi ja millä kohdalla koettaisit osua. Se on aika hankalan oloinen lyöntiväline. Yrittäisitkö yllättää iskullasi ylä- tai alakautta, sivulta vai pistolla?
Luulisin itse pärjääväni paremmin ilman. Heitettyjen esineiden torjunnassa siitä voisi tosiaan olla apua.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Risto Rautiainen
Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149
|
| Posted: 17.11.2005 15:45 Post subject: |
|
|
| Juri wrote: | | Alunperin yritin miettiä mitä tekisin nuolien loputtua jos olisin se hento linnanneito, mitä en kyllä ole. |
:D Mie en tullu taas tuota ajatelleeksi...
| Juri wrote: | Katsoppa vielä yllä olevaa chukon kuvaa oikein sillä silmällä, että mistä pitäisit kiinni lyödessäsi ja millä kohdalla koettaisit osua. Se on aika hankalan oloinen lyöntiväline. Yrittäisitkö yllättää iskullasi ylä- tai alakautta, sivulta vai pistolla?
Luulisin itse pärjääväni paremmin ilman. Heitettyjen esineiden torjunnassa siitä voisi tosiaan olla apua. |
Mie varmaan ottasin ihan siitä "tukista" kiinni mikä sinä perässä on ja pistäsin ihan perus heijaria tulemaan, mielellään tommonen terävä kaaren pää edellä. Monissa taistelulajeissa harjoitellaan hankalammankin muotoisten esineiden käyttöä, esim tuolit jne. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 18.11.2005 03:20 Post subject: |
|
|
No sitten vaan ilmoittautumaan kurssille. Minä alan treenaamaan juoksua. Tästä tulee Kuralan kisoihin hieno yleisötapahtuma.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Risto Rautiainen
Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149
|
| Posted: 18.11.2005 15:03 Post subject: |
|
|
| |
|
| Back to top |
|
|
Jukka Koivusaari
Joined: 04 Nov 2005
Posts: 232
|
|
| Back to top |
|
|
Flamberge
Guest
|
| Posted: 11.07.2006 03:29 Post subject: |
|
|
| Tainnut olla nuo melkoisen heikkotehoisia sotakentillä, mutta ilmeisen peloittava ase nimenomaan mellakoissa ja muissa lähietäisyyden siviilikahinoissa. Enemmänkin aikansa taistelu/mellakkahaulikko kuin konetuliase. Tosin se haulikon titteli sopii parhaiten eurooppalaisille väkipyssyille. |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 29.11.2007 17:03 Post subject: |
|
|
Mietiskelen edelleen tota chukon muunnosta, jossa olisi kampi alhaalla ja nuolet syötettäisiin jousella. Laukaisutapin tilalla olisi liipasin.
En vain ole keksinyt mekanismia, jolla ton voisi jättää vireeseen.
Tai olen, mutta en hyvää sellaista... |
|
| Back to top |
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
