Jousi

[Rakonczay]

Kirjoitan jutun tälle palstalle FFAA:n sivujen asemasta sillä tiedän kaikkien Suomen HB ampujien lukevan tätä palstaa ja täällä on paljon potentiaalisia uusia ampujia.

Tällä palstalla keskusteluissa on tähän saakka keskitytty siihen millaisia jousia saa rakentaa ja mistä materiaaleista. Unohdetaan se nyt hetkeksi ja mietitään kuinka välinettä saa käyttää.

Suurin osa meistä nykyään Historical bow luokassa ampuvista on siirtynyt sarjaan LB-luokasta jossa rajoitetaan tekniikkaa seuraavasti:
d) Jousen vatsa, kahva, ikkuna ja nuolihylly ei saa sisältää merkkejä joita voi käyttää apuna tähtäämisessä.
e) mitään lisäyksiä jouseen joita voi käyttää jousen tasapainottamiseen, vetopituuden rajoittamiseen ja tähtäämiseen ei sallita
g) Nuolten on oltava samanlaisia keskenään, eikä niissä saa olla tähtäämistä helpottavia merkkejä.
h) Jousella on ammuttava välimeren otteella

HB-luokassa vastaavasti mainitaan vain:
i) lisälaitteita kuten nokinpaikkaa ja peukalorengasta saa käyttää, jos niitä on käytetty jousen kanssa perinteisesti.
ja raja määritellään kohdassa a) ajaksi ennen vuotta 1900.
.. ampujan on todistettava lisälaitteet kysyttäessä..
h) nuolten merkintöjä ja samankaltaisuutta ei rajoiteta

esim sivusto www.archerylibrary.com sisältää useita englantilaista pitkäjousta käsittelevää kirjaa joista todisteita voi hakea vuosiväli 1545-1897.

Muutamia sallittuja ja helposti todistettavia välineitä ja tekniikoita HB-luokkaan englantilaiselle pitkäjouselle ELB (esim inkkarijousia tai skandinaavisia flättäreitä nämä kirjat ei koske ja niille on haettava perustelut muualta). Kaikkia tekniikoita ei pidetä hyvinä, mutta niiden käyttö mainitaan ja ampujakin nimeltä.
Käytettyjä=sallittuja
- tähtäinmerkit jousessa tai hanskassa
- jopa erillisestä tähtäin putkesta on maininta
- ELB:n kanssa on joku käyttänyt myös taljatyyppistä laukaisulaitetta
- Jänteellä ja poskella on kiivetty
- nokinpaikka on mainittu

Kanntaa muistaa kuitenkin että rakentamalla esim kiemuraisen jousen jossa kahvan kohdalla on mutka. Jousen rakenne on sallittu, mutta jousi ei ole silloin ELB ja sen lisälaitteille ei saa perustelua edellä mainitusta lähteestä.

[Juri]

Sori että palaan vielä näihin vanhoihin juttuihin. Minulle on kuitenkin vieläkin jäänyt täysin epäselväksi millainen jousi on sallittu ja millainen ei?
Onko useista laminaateista rakennettu Elb sallittu? Onko kahdesta puusta laminoitu esim. Holmegård-mallinen flättäri sallittu? Jos on, niin miksi?
Käsittääkseni vedenkestäviä liimoja ei vielä ollut ennen vuotta 1900.

Kun nyt saisi edes välinepuolen ensin selväksi, että tietäisi millä saa ampua. Sitten voisi jo alkaa pohtimaan muitakin yksityiskohtia.

[Ari Rantala]

[Rakonczay]

- Laminaattijouset ovat sallittuja.
- Laminaattimateriaalien yhdistelystä ei ole rajausta = sallittua
- Sarvea ja jännettä on käytetty jousimateriaalina = sallittua. Näistä löytyy esittelyjä samasta linkistä, siinä kaikkein tuoreimmassa kirjassa 1897, oli muistaakseni esitelty kymmeniä eri jousimalleja.

Sääntökäännös on 2009 sääntöversiosta eikä sitä kai ole päivitetty 2011:ksi. Ainakaan minä en ole sitä tehnyt kuten aiemmin.

- perinneliimat on kielletty. Siinä ei ole mitään järkeä mutta tällä säännöllä mennään vuoteen 2013. Vuoden päästä pitää tehdä esitys että kohta poistetaan tai muutetaan.

Laminoitu ELB mainitaan noissa kirjoissa kovempiheittoisena kuin muuten hyvänä mainittu snakewood selfbow = yksipuinen. Eli taas yksi syy miksi esim hikkoriselkä on täydellinen laminaatti. Yhdistelmä hikkori + snakewood ainakin mainittiin.

Holmegårdista täytyy jonkun muun kaivaa dokumentteja. Onko holmegård muotoiltuja jousia tehty laminaattina ennen 1900? Mulla ei ole hajuakaan.

[Tuomo]

Suomalaiset rakastavat sääntöjä. Ja mitä merkityksettömämpi sääntö, sitä orjallisemmin sitä halutaan noudattaa! Hiukan siltä tuntuu tämän HB-luokan sääntöjen osalta. Rane on mielestäni ihan oikealla asialla siinä, että etsitään kaikki mahdolliset sallitut tekniikat ja välineet. Säännöt ovat typerät ja niistä kannattaa nauttia, ottaa kaikki irti! Jos jostakin löytyy maininta tähtäimestä, niin miksi ei sitten käyttää sellaista? Vielä kun löytyisi jostakin maininta ikkunaleikkauksesta ja nuolihyllystä, niin saataisiin viivalle ?primitiivijousi?, jossa on tähtäin, nuolihylly, ikkunaleikkaus ja laukaisulaite? Säännöt yrittävät määritellä ?historiallisen? jousen mutta epäonnistuu pahasti.

Mielestäni, edelleen, säännöt eivät rajoita mitään, niin pitkään kun käytetään luonnonmateriaaleja. Säännöissä todetaan, että hiilikuitu, lasikuitua ja epoksia ei saa käyttää mutta heti perään todetaan, että pitää käyttää moderneja liimoja (kohta f) ? epoksihan on moderni liima! Ovatko esimerkiksi kaikki jännejouset laittomia? Tai jänne-sarvi-komposiitit? Tuskin kukaan tekee niitä moderneilla liimoilla? Jousi voi olla ihan millainen tahansa, kunhan se on luonnonmateriaaleista kasattu. Tai siis toki esimerkiksi teräsjousta saa käyttää (kohta f).

Entä sitten nuolet? Vain puunuolet ovat sallittuja (kohta h), ja ilmeisesti bambunuolet ovat ?kiellettyjä?? Historiallisesti bambu on kuitenkin varmasti vanhempi nuolimateriaali kuin sorvattu puunuoli. Ja turvallisempi; monissa säännöissä paistaa ns. turvallisuusnäkulma läpi, koska esimerkiksi luonnonkuitujänteet on kielletty (kohta g).

Minusta on aivan sama, mitä säännöissä sanotaan, jos sitä ei pystytä valvomaan. Ajattelin tänä vuonna kilpailla mahdollisuuksien mukaan HB-luokassa ja voin vannoa, että jos käytän bambu-bulletwood-laminaattia, se on liimattu epoksilla. Jos sitä joku protestimielessä kysyy, niin sitten se on liimattu erikeeperillä, vaikkapa. Bambunuolet ovat myös tekeillä, ja jos joku niistä kysyy, niin ne ovat vaikka Ecuadorilaista jikko-puuta (Yikko ecuadoris).

Jos haluaa pelata varman päälle ja tietää voittavansa kansainvälisiä kilpailuja, voinee ehkä etsiä valmiiksi historialliset viitteet käyttämästänsä jousesta ja kirjoittaa itse hienon todistuksen. Kyllä kuvia ja mukavasti tulkinnanvaraisia viitteitä löytyy vaikka kuinka!

Tai sitten pitäisi vain mennä sieltä, missä aita on matalin, eli valita jousipinosta rumin yksipuinen käkkärä, siihen paksu dacron-jänne ja nuoliksi mutkaiset vesat kahdella sulalla...

Ei tätä sääntöasiaa kannata ottaa liian vakavasti!

Tässä vielä lainauksena täsmälliset säännöt vuoden 2011 versiosta.

Historical Bow - (HB)

a. The recognition of the classic bow (also called historical or primitive bow) shall be based on the accepted design and usage during the period preceding the year 1900.

b. There shall be no distinction between the different configurations of bow designs or of materials used.

c. Only the adult division shall be recognised and there shall be no class grades.

d. The bow shall be either a self wood or composite bow.

e. The inclusion of a form of arrow rest or shelf as well as a sight window cut-in shall be permitted, provided such meet the classic configuration of the bow which has established historical precedence.

f. The bow shall be constructed of wood or materials that were used during the period of the bow‟s historical usage. Modern materials such as carbon, glass fibre and epoxy may not be used. The use of historic glues such as bone glue and hot tree resin is not permitted and only modern glues and adhesives shall be used for the riser and limbs!

g. The standard bowstring material shall be polyester. Historical (such as flax or sinew) and/or modern bowstring materials (such as Kevlar, etc) may not be used.

h. Arrow shafts shall be made of wood and shall be fletched with natural feathers. Modern arrow points or piles as well as modern nocks shall be permitted. Nocks that are cut into the shaft are only permitted when these are strengthened with appropriate materials.

i. Accessories such as woven nocking point indicators and thumb rings shall be permitted, provided that such accessory was used during the historic use of the bow.

j. The onus shall rest with the archer to ensure that all the equipment that is used for the tournament is historically correct. The shooter shall show documented proof of the correctness of the equipment if so asked by the technical controllers at the tournament.

[Ari Rantala]

[Rakonczay]

sen verran mäkin olen ilkimys että olen ajatellut vetää tussilla pari viivaa jousen kahvan päälle ennen EM kisan jousitarkastusta ja katsoa alkaako tarkastaja valittamaan. Tarvittaessa sitten kaivan dokumentit esiin.

Eihän niistä viivoista mitään iloa ole 18 metrillä joten pyyhin ne pois ennen kisaa

[Juri]

[Rakonczay]

Mun mielestä tuossa ei ole paljoakaan epäselvää.

Laminointi on sallittua niissä jousityypeissä missä laminointia on käytetty ennen vuotta 1900.
Asia on helppo todistaa ELB:n osalta. Kirjoissa mainitaan useita puulajeja ja että laminaateissa käytettiin myös Amerikasta tuotuja puulajeja, niitä tarkemmin erittelemättä.

Siinä vaiheessa kun sääntöihin menee läpi teksti että laminoinnissa saa käyttää vain niitä puulajeja, joita historiassakin ko. jousityypillä on käytetty, niin tilanne menee haastavammaksi. Jos kukaan ei tekstiä sääntöihin esitä tai se ei saa riittävästi kannatusta, niin siihen saakka puulajeja saa miksata.

[Ari Rantala]

[Simo Hankaniemi]

Tämäntapaisissa puuhissa pitäisi sääntöjen väsääjien muistaa, ettei poikkeuksista pidä tehdä sääntöjä. Eli jos joku on käyttänyt vaikkapa nuolihyllyä vuonna 1888 (keksitty esimerkki), niin tämän poikkeuksen perusteella ei pitäisi tehdä nuolihyllyä sallituksi. Poikkeus ei muuta miksikään sitä, ettei nuolihylly kuulunut jousiin tuona aikana. Sama juttu muiden vastaavien yksityiskohtien suhteen. Jos halutaan, että tietyssä luokassa ammutaan tyypillisillä jousilla, niin niiden pitää sitten olla tyypillisiä. Aivan kuten meidän preeriakisoissamme on kielletty yli 130 cm mittaiset jouset, vaikka niitä oli preeriavyöhykkeellä ennen vuotta 1900. Ne vain eivät olleet tyypillisiä, joten ne eivät ole halal.

Erilaisten anomalioiden hakeminen historiasta vie siis lajia ihan outoon suuntaan ja toimii alkuperäistä tarkoitusta vastaan. On melko helppoa määritellä, mikä on vaikkapa tyypillinen ELB 1800-luvulta. Tämän määrittelyn jälkeen jää pois kissa ja hiiri -leikki erilaisten kummallisuuksien suhteen.

[Rakonczay]

Olen Simon kanssa samaa mieltä siitä että erilaisia teknisiä ratkaisuja on pitänyt käyttää juuri kyseisen jousimallin kanssa.

Jos puhutaan materiaaleista niin ELB laminaatissa sarvivatsa olisi varmaan kiellettyjen listalla, vaikka sitä on käytetty turkkilaisjousissa. Bambu selän kanssa mennäänkin sitten hankalammalle alueelle. Tiukasti ottaen sen käytöstä pitäisi saada todiste, ellei sitä lasketa puulajiksi siinä kuin muutkin. = kaikki puuyhdistelmät sallitaan. Siitäkin pitäisi olla maininta säännöissä.

Tekniikan ja lisälaitteiden puolella taas tähtäysmerkinnät jousen vatsassa ovat olleet yleisiä. Ne on kielletty vasta uudemmissa säännöissä. Itse ELB jousen malliakaan ei rajoitettu nykyisen kaltaisella tangentti säännöllä 1800-luvulla.

[Juri]

[Ari Rantala]

Pykälä 6. "Jousi on valmistettava puusta tai materiaaleista, joita käytettiin aikana, jolloin kyseistä jousta aikanaan käytettiin".

Tämä sääntö ei mitenkään sido mitään perinteisiä materiaaleja mihinkään tiettyyn jousityyppiin.

Pykälä 4. "Jousi saa olla joko yhdestä puusta tai laminoitu".

Ei mitenkään kiellä tekemästä laminoimalla jousta joka historiallisesti on ollut yksipuinen.

Enkä minä änkkää mistään "hengen mukaisuudesta" vaan siitä, että säännöissä on pirusti tulkinnanvaraa.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-

[Rakonczay]

Olisiko seuraava tarkennus riittävä kohtaan d?

d) The bow shall be either a self wood or composite bow.
Selfwood bow can be made from any type of wood, no matter of the design of the bow.
Composite structure can be used only in a bow type where it has been used during the period preceding the year 1900.
All wood combinations are accepted in the composite structure.
Bone and yew layers are accepted only in a bow type where it has been used during the period preceding the year 1900.

[Rakonczay]

Hups. Pitää tietenkin korjata kohtaa f.

The bow shall be constructed of wood or materials that were used during the period of the bow‟s historical usage.

Selfwood bow can be made from any type of wood, no matter of the design of the bow.
Composite structure can be used only in a bow type where it has been used during the period preceding the year 1900.
All wood combinations are accepted in the composite structure.
Bone and yew layers are accepted only in a bow type where it has been used during the period preceding the year 1900.

Modern materials such as carbon, glass fibre and epoxy may not be used. Epoxy can be used as a glue, not a composite layer.

The use of historic glues such as bone glue and hot tree resin are permitted.

[T. Manner]

[jkekoni]

Edellinen kieltää (ehkä) Epoksilla vahvistetun pellavan tms lasikuidun korvikkeena.

Jälkimmäinen ei ota kantaa.

Tarkoituksena olisi ilmeisesti kieltää pellavan, nokkosen tms kuidun epoksaamisella rakennettava komposittiimateriaali?

Onko tollainen materiaali edes järkevä ratkaisu jousessa? ( tietenkin voi olla pointtina kieltää tollainen materiaali varmuuden vuoksi, siltä varalta, että joku keksii tehdä ton.)

Ai niin jos toi on olleellista, niin määritelkää onko rottinki ja bambu puuta vai ei...

[Ari Rantala]

[Jakke]

Moi!

Kiitos tärkeästä ja hyvästä keskustelusta

Minusta voisimme työstää tämän jutun muutosehdotukseksi asti. Rane on tehnyt hyvän pohjan. Jotta saamme muutoksen aikaiseksi, täytyy muistaa että äänestyksessä tarvitaan 2 / 3 enemmistön kannatus. Sen takia muutosten pitäisi olla riittävät, mutta kuitenkin mahdollisimman pienet. Pieniä tarkennuksia ja lisäyksiä nykyisiin lauseisiin. Totaalityrmäystä en suosittele.

Vasta kun ehdotus on tehty, se kannattaa viedä eteenpäin FFAA:lle joka sitten hoitaa asian eteenpäin.

Toinen vaihtoehto on tehdä IFAA:lle tarkennuspyyntö. Saattaa olla että jousimallien (Jurin kysymys) osalta silläkin voisi selvitä.

Jakke Lehtinen

[Simo Hankaniemi]

Perusongelma on tuo luokan määritelmä, "historical bow". Mitään ongelmaa ei olisi, jos säännöt välineiden suhteen olisivat samanlaiset kuin knuutinpoikien kilpailuissa ja yleensä kaikissa muissakin primitiivijousikilpailuissa. Tällöin ei tarvitse välittää siitä, onko jousi jokaisen pikkupiirteen mukaisesti "historiallinen", riittää kun se on ampumatekniseltä kannalta verrattavissa historiallisiin jousiin.

1. Jousen kaari on luonnonmateriaalia (puu, yms., jänne, sarvi).
2. Jousenjänteen materiaali on vapaa.
3. Kantava nuolihylly on kielletty.
4. Modernit langat, liimat, värit ja viimeistelyaineet ovat sallittuja.
5. Nuolen varsi on puuta tai ruokoa, sulitus luonnonsulkaa tai muuta luonnonmateriaalia, muovinokit kiellettyjä.
6. Nuolenkärjen materiaali ja malli on vapaa, kunhan ei käytetä osumapinta-alaa laajentavia kärkiä tai leikkureita.
7. Laukaisulaitteet, tähtäimet, vakaajat ja kaikki muut ammuntaa helpottavat lisälaitteet ovat kiellettyjä.

Näillä on menty ilman ongelmia. Jouset näyttävät aivan riittävän "historiallisilta" ja säännöt jättävät riittävästi pelivaraa kenen hyvänsä luovuudelle. En ymmärrä, miksi tämä kaava ei kelpaisi. Näitä sääntöjä on myös helppo valvoa ilman laboratoriotutkimuksia.

[Rakonczay]

Kiitokset Mannerille paremmasta käännöksestä. Oma englanninkielen tuottaminen tökkäsi tossa pahasti.

Bambu ja rottinki kannattaa varmaan mainita lisäksi sallittuina jos joku keksii mieltää ne ruohoiksi tms.

Kuten Jakke mainitsi pienet muutokset on parhaita varsinkin jos ja kun yritetään saada tämä tarkennus läpi kesken sääntöjen voimassaolokauden.
Tässähän ei ole kuin yksi selkeä muutos = perinteisen liiman salliminen. Muut kohdat tarkentaa sääntöjä.

[Ari Rantala]

[Tuomo]

Tällaiset sääntöehdotusversiot askartelin aikani kuluksi! Mielestäni huonoa ei kannata korjata vaan tehdä kerralla toimiva! Nykyisissä säännöissä on sen verran ristiriitaisuuksia ja tulkinnanvaraisuutta, että lisätäsmennyksillä säännöistä tulee vain entistä monimutkaisemmat. Jotenkin nyt tuntuu siltä, että tärkein asia olisi luokan nimi, Historical Bow, jonka mukaan pitäisi (muka) mennä. Mutta miksi juuri historical bow, lieneekö joku taljahemmo (kaikella kunnioituksella) moisen keksinyt ja ajatellut, että hieno nimi. No, joka tapauksessa, tässä omat ehdotukseni, eli säännöt kokonaan uusiksi, kaksi eri versiota.

Primitive Bow ? (PB)

a. The primitive bow, arrows and string should be as primitive as possible!

b. The bow shall be made any kind of natural material with any kind of design (for example, the bow may be a self-bow, a laminated bow, a composite, a cable bow, etc.). Synthetic materials such as carbon or glass fibre are not permitted.

c. The arrow rest is not permitted, the arrow has to be shot off the hand.

d. Arrow shafts shall be wood, bamboo, cane or any kind of natural material. Only feathers are allowed for fletching. Nocks shall be self-nocks or natural material nocks of any kind. Modern arrow points are permitted.

e. String material shall be any kind of natural fiber (flax, hemp, silk, gut, hide, etc.). Synthetic string materials are not permitted. Only one woven nocking point is allowed.

f. Any kind of glue is allowed for laminating the bow or for gluing feathers and points.

g. The archer may use finger release technics of any kind. The only allowed release aid is a thumb ring.

h. Any kind of decoration is allowed in the bow and arrows.

Traditional Bow ? (TB)

a. The bow shall be made any kind of natural material with any kind of design (for example, the bow may be a self-bow, a laminated bow, a composite, a cable bow, etc.). Synthetic materials such as carbon or glass fibre are not permitted.

b. The arrow rest is not permitted, the arrow has to be shot off the hand.

c. Arrow shafts shall be wood, bamboo, cane or any kind of natural material. Only feathers are allowed for fletching. Nocks shall be modern nocks, self-nocks or natural material nocks of any kind. Modern arrow points are permitted.

d. String material or nocking points are not restricted.

e. Any kind of glue is allowed for laminating the bow or for gluing feathers and points.

f. The archer may use finger release technics of any kind. The only
allowed release aid is a thumb ring.

g. Any kind of decoration is allowed in the bow and arrows.

[Rakonczay]

Tuomon ehdotuksessa on kohtia jotka eivät tule menemään millään läpi.

- Perinteinen jännemateriaali ainoana vaihtoehtona ei mene läpi.
- Muovinokkeja tullaan varmasti vaatimaan.
- Myös hanskan ja läpän käyttö täytyy sallia laukaisukäden suojana. Nyt se on rajattu ulos kun vain peukalorengas sallitaan.

Ei se sääntöjen tekeminen helppoa ole : )

Vanhat säännöt on Itävaltalaisten ja Saksalaisten perinneampujien käsialaa. Kun luokkaa esitettiin IFAA:lle sieltä vaadittiin sääntöjä joita ei tarvitse heti muuttaa. Saksan kieliset ei vaan näköjään ymmärtäneet asiasta tarpeeksi tehdäkseen säännöistä selkeät.

[Tuomo]

Joo-o, olen kyllä samaa mieltä, primitiivisin versio ei tule kelpaamaan kenellekään, siksi tuo toinenkin, vähän väljempi versio.

Mielestäni sormiläppä, tms. ei ole "release aid", jos nyt sitten peukalorengastakaan voi sitten sellaiseksi laskea. Mutta lienee nyt itsestään selvää, että edes kaikkein primitiivisimmissä säännöissä ei voi sormisuojia kieltää...

Mutta kuitenkin, ajatukseni oli, että kuten Simo tuossa esitti, niin Kuralan sääntöjen mukaiset säännöt ovat äärimmäiset yksinkertaiset, selkeät ja antava minimaalisesti valittamisen aiheita!

Olennaisin asia mielestäni on, että tärkein määräävä tekijä säännöissä olisi historiallisuuden sijasta perinteisyys, tietyin myönnytyksin.

[Jakke]

Rane,

sinähän tunnet noita itävaltalaisia ja saksalaisia kavereita. Kannattaisiko yrittää työstää heidän kanssaan yhdessä? Menisi silloin melko varmasti läpi.
Jos tämä toimisi, voisimme ensin työstää itse ja sitten keskustella heidän kanssaan. Vasta sitten eteenpäin?


Jakke Lehtinen

[Rakonczay]

Joo näin ajattelin itsekin.

Meidän pitää päästä ensin keskenämme johonkin tulokseen että meillä on jotain ehdottaa saksalaisille. Todennäköisesti heiltä tulee vastaehdotus. Saksalaisten kanssa voidaan ideoina myös ilman suomen liiton siunausta.


Olisi tietysti kiva jos tän ehtisi hoitaa jo ennen EM-kisaa tai vähintään niin että siellä voisi asiaa esitellä IFAA:n johdolle.

Olen edelleen sitä mieltä että liian iso remppa ei tule onnistumaan ennen 2013 vaihdetta, sen takia kohdan f. muokkaaminen on järkevämpää.

Toki meidän kannattaa esittää samalla täysremontoitua vaihtoehtoa.

[T. Manner]

Tuossa meteriaalien kohdassa tulee kyllä määrittelyongelmia. Esim. "luonnollinen" ei voi käyttää, koska luonnotonta materiaalia ei ole olemassa. Myöskin parkittu nahka on jo kemiallisesti prosessoitu, joten tuossakin on yksi pulma.

Olisi jossain määrin helpompi jakaa ongelma kahtia. Ns. täysprimi-sarjassa sallitaan vain nimetyt mahdollisimman "alkuperäiset" materiaalit, listasta voi tulla pitkä, mutta entäs sitten.

Toinen luokka olisi sarja, jossa sallitaan keinoliiman, polyesterijänteiden jne. käyttö. Tässäkin pitäis ehkä ottaa käyttöön sallittujen keinoaineiden lista ja soveltamiskohta, jotta vältytään teknosodalta kun yritetään kiertää sääntöpykäliä.

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."

[Juri]

[Simo Hankaniemi]

Mitä tahansa sääntöjä laadittaessa on tärkeätä, että sääntöjä kyetään valvomaan. Jos ei kyetä, se heikentää järjestäjän ja tapahtuman statusta niin osanottajien silmissä kuin muutenkin. Saavutetut tuloksetkin ovat tällöin epäselviä ja kiistanalaisia.

Jousiammuntakilpailun kannalta oleellista on, että kilpailijoiden välineet ovat keskenään vertailukelpoisia ampumateknisessä mielessä ja että ne ovat tässä tapauksessa vertailukelpoisia myös esim. historiallisten jousten kanssa. Nämä ehdot täyttyvät muutamien melko yksinkertaisten sääntöjen avulla. Sillä ei ole kilpailun kannalta mitään merkitystä, mitä puulajeja käytetään ja millaisina kombinaatioina, tai mistä eläimestä käytetty jänne on, tai minkä linnun sulkaa on nuolen sulitus yms.

Jos tarkoituksena olisi näyttelyesineen tekeminen tai historian elävöittäminen, niin silloin olisi tärkeää, että pienimmätkin detaljit ovat "aitoja", kohtuuden rajoissa tietysti silloinkin.

[Ari Rantala]

Nokitaanpa hieman lisää tätä ifaa:n sääntöasiaa...

Kohdassa 10 todetaan: "Ampujalla on vastuu varmistua siitä, että kaikki laitteet joita hän käyttää kilpailussa, ovat historiallisesti oikeita. Ampujan on esitettävä, kilpailun teknisentarkistajan pyytäessä, kirjallinen todistus välineittensä aitoudesta".

Miten hitossa ottaa vastuuta ja antaa vieläpä kirjallinen todistus välineiden historiallisesta aitoudesta jos nuolissa on muovinokit tai liimauksessa on käytetty nykyaikaisia liimoja?

Olen kuullut puolusteluja muovinokkien käytölle turvallisuuden vuoksi. Varteen loveamalla tehty nokki ei olisi turvallinen...samalla perusteella voisi kieltää puuvartisen nuolen käytön kokonaan...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-

[Juri]

h. Arrow shafts shall be made of wood and shall be fletched with natural feathers.
Modern arrow points or piles as well as modern nocks shall be permitted. Nocks
that are cut into the shaft are only permitted when these are strengthened with
appropriate materials.

"Nokit jotka on leikattu nuolen varteen ovat sallittu vain kun ne ovat vahvistettu asianmukaisilla materiaaleilla."
Eli aivan normaalit lanka- tai sarvivahvikkeet kelpaavat. Tässä kai vain halutaan varmistaa että nokit on tehty kunnolla. Joku kauppias voisi muuten myydä asiantuntemattomille kilpailijoille kaikenlaista paskaa, on nimittäin myös ihmisiä jotka eivät jaksa tai halua tehdä tehdä nuoliaan itse. Itse ampumisen kannalta ei muovinokeilla ja hyvin tehdyillä selfnokeilla ole mitään eroa.

[Juri]

Näin siis nykyisissä säännöissä. Vanhassa versiossa selfnokkeja ei sallittu lainkaan ja sulkien liimauksessa ei saanut käyttää moderneja läpinäkyviä liimoja.
Toivoa siis on että välinesäännöt muuttuvat pikkuhiljaa järkevimmiksi ja selkeämmiksi muiltakin osin, se olisi varmasti kaikille eduksi.
Kiitoksia vaan Ranelle ja muulle FFAA:n porukalle vaivannäöstä!

[Ari Rantala]

[Jakke]

Moi!

Olemme valmistelemassa täsmentäviä kysymyksiä IFAAlle Ranen johdolla. Emme siis tässä vaiheessa yritä tehdä sääntömuutoksia vaan saada selvyyttä suurimpiin ongelmiin. Tällä palstalla onkin käyty hyvää keskustelua jonka perusteella varmaankin pääsemme eteenpäin. Toivottavasti tämä keskustelu jatkuu. Se on ainoa tapa tehdä konkreettisia muutoksia ja saada selvyykisä tulkintoihin.

Jakke Lehtinen

[Simo Hankaniemi]

Olen tainnut mainita tämän ennenkin, mutta tulkoon vielä sanotuksi mielestäni homman oleellisin juttu. Eli jos luokan nimenä on "historiallinen jousi", niin silloin siinä luokassa pitäisi voida ampua jousella (ja nuolilla), joiden kaikki yksityiskohdat ovat historiallisia, aina liimoja, jänteitä, kärkiä ja muita yksityiskohtia myöten. Tämän pitäisi olla lähtökohtana ja tähän voi sitten lisätä pelivaraa sen mukaan, että saadaan hieman enemmän osanottajia. Eli voi antaa periksi yksityiskohdissa, jotka eivät anna ampumateknistä etua (esim. tekokuitujänteet) tai jotka eivät räikeästi riko vaikutelmaa historiallisista välineistä.

On vaikea kuvitella, että joku tulisi vaikkapa kyudo-jousikilpailuun ja hän ei saisi osallistua täysin perinteisillä kyudo-välineillä. Tai ettei preeriajousikisassa saisi ampua täysin perinteisillä preeriavälineillä. Joissakin kisoissa annetaan jopa bonuspisteitä siitä, jos välineet ovat täysin perinteiset.

En oikein usko sääntöjen vähittäiseen järkevöittämiseen, eli että vuoden parin välein jokin yksityiskohta viilattaisiin järkevämpään muotoon. Parasta olisi tehdä kerralla toimivat säännöt, kun asia on mitä yksinkertaisin toteuttaa.

[Juri]

[Rakonczay]

Tähänkin kohtaan ollaan puuttumassa. Kiitos muistutuksesta.

[Juri]

Hyvä juttu!
Juu, eihän epoksiliimaakaan ole vielä kielletty lasikuitujousissa, vaikka niitä on on kisoissa hajoillut.

[jkekoni]

Jos joku on noin huolissaan turvallisuudesta, niin sitten voi vaikka tehdä silmien suojauspakon. Ei sillä että suosittelisin.

[Simo Hankaniemi]

Jousiammunta on yksi maailman turvallisimpia urheilulajeja.

[jkekoni]

Koskeeko myös nuolten irroittamista taulusta?

[Simo Hankaniemi]

No siinä on joskus riskejä, kun on monta ummikkoa säheltämässä. Mutta en ole nähnyt siinäkään vielä sen pahempia onnettomuuksia. Nokki ei ole osunut ketään silmään.

[Rakonczay]

Jakke tuossa Artemiksen kisakeskustelussa jo kommentoikin ehdotuksemme nykytilannetta.

Asia meni useammastakin syystä enemmän tai vähemmän puihin.

Yleisellä tasolla keskusteltuna asia nähdään Keski-Euroopassa ja Brittein saarilla hieman eri tavalla kuin Suomessa. Keskustelussa mentiin heti ekaksi American flatbown ja English longbown eroihin ja kuinka flatbow oli jouduttu hyväksymään longbow sarjaan.

Eniten mua hämmästytti se että IFAA:n edustajan mielestä kaikki yhdestä puusta tehdyt jouset ei automaattisesti täytä historiallisen jousen määritystä.
Lopullisesti liiton edustaja mokasi itsensä kun hän väitti meille pokkana että esim Unkarilaisissa perinteisissä sarvi-jännejousissa ei käytetä perinneliimoja.

Ja vielä soppaa hämmentääkseen hän sanoi että kilpakumppaneiden tehtävä on valvoa välineiden oikeellisuutta. Tämä aiheuttaa sen tilanteen että kilpakumppanit mahdollisesti näkevät jousen olevan primitiivinen, mutta vastaan kirjallisia sääntöjä - ja jos kaverit ovat korrekteja niin eivät tee asiasta protestia (mutta kusipäille jää kuitenkin mahdollisuus).

Tuolta kisamatkalta opin kyllä jo viime kesänä että kaverit voi tulla kisan aikana ehdottelemaan vaikka mitä. Esim nyt Unkarissa sitä että mun olisi pitänyt rytmittää ampumiseni toisen kaverin mukaan, koska sitä häiritsee kun viivalla on muita lähellä. Mä sanoin kaverille että asia ei ole mun ongelma.
Jouduin myös korjailemaan kavereiden jousia pystyyn vikana päivänä kun metrillä oli kaksi ampujaa. Kundien jousen lavat heilui mun tähtäyslinjalla.

[Tuomo]

Jassoo!

Jos suhtautuminen todellakin on noin, niin tähän sääntöasiaan on helppo ratkaisu:

1. Säännöllä ei ole mitään väliä, jos sitä ei pysty kukaan valvomaan, eli aivan sama, mitä liimaa käyttää, jne.

2. FFAA tekee "virallisen todistuksen" HB-luokan kilpailijan välineiden aitoudesta.

3. Hommataan joku muinaiskiinaksi kirjoitettu teos - siinä se dokumentti välineiden aitoudesta, ei ole minun ongelma, jos tuomarit tai kanssakilpailijat eivät osaa muinaiskiinaa.

Vielä kun joskus pääsisi kv-kisoihin mukaan...

[Jakke]

Moi!

Minusta kannattaa ottaa lungisti. Suomalaisten mielipiteet jäävät vähemmistöön ja viimeistään äänestyksessä ne sitten aikanaan kaatuvat ellei muita lähde mukaan. En halua olla pessimisti, mutta esimerkiksi kysymys nokista ei tule menemään läpi millään ilveellä. Koska sääntömuutokset hoidetaan äänestyksessä tiettyjen kommervenkkien mukaan, emme voi muuta kuin hyväksyä että näkemyksemme jää vähemmistöön. Niinkuin eräät sanoivat sunnuntaina: pulinat pois. Virallisiin kisoihin noilla säännöillä, mutta omissa primikisoissa voimme erinomaisen hyvin soveltaa primiammuntaan paremmin sopivia sääntöjä.

Ymmärrän Simon (ja muiden) kannan puunokista hyvin, vaikka itse ammun mieluummin muovinokilla. Osallistuttuani muutamiin Kuralan kisoihin, ymmärrän, että siellä kyse on paljon muusta kuin kilpa-ammunnasta. Jopa pukeutuminen on perinteistä. Tyylistä kannattaa pitää kiinni.

Jakke Lehtinen

[Juri]

Nykyiset säännöt saattavat ristiriitaisuuksineen olla joku kompromissiratkaisu monista vastakkaisista ja riitaisista näkemyksistä. Kukaan ei ehkä ole ollut täysin tyytyväinen lopputulokseen, mutta kaikki ovat pitkän väännön jälkeen epätoivoissaan suostuneet allekirjoittamaan sen.
Jos on näin, niin samat päättävässä asemassa olevat ukot tuskin enää toista kertaa suostuvat aloittamaan uudestaan alusta. Silloin seuraava tilaisuus tulee vasta sitten kun ukot vaihtuu uusiin.

Luulisi kuitenkin että muissakin maissa olisi törmätty samanlaisiin epäloogisuuksiin, esim. Saksassa on paljon puujousiampujia ja kisoja.

[Rakonczay]

Tässä ehdotuksemme ja niihin saadut vastaukset kokouksessa:

Question 1. Is it possible to use any kind of design for the bow although there is no exact evidence of the design available (for example, the archer is not able to search for all the relevant literature)? See the current article a. of the rules.
Suggestion. Yes. Any kind of bow design is allowed - a long, short, wide, narrow, deflex, reflex, recurve, et cetera, and all the combinations. For example, there is a great amount of historic design ? the English longbow, horn-sinew-composite bow, Kyodo bow, Andaman bow, Finno-Ugrian bow, et cetera (Traditional Archery from Six Continents: The Charles E. Grayson Collection, ISBN: 978-0826217516)! Thus, there is no ?classic? bow design, because the bow is always made in compliance with the materials and the usage of the bow.

answer: no

Question 2. Is it possible to mix natural materials of a different kind, for example bamboo with wood, plant fibres, sinew, horn, bone, hide, et cetera? See the current articles d. and f. of the rules.
Suggestion. Yes. The bow is always made in compliance with the materials and the usage of the bow. For example, the English longbow is made of yew or laminating tropical woods. Materials for bows have been transported from continent to continent for centuries. The bow is mostly made of the best materials available, with the best knowledge (Traditional Archery from Six Continents: The Charles E. Grayson Collection, ISBN: 978-0826217516).

answer: no

Question 3. Is it possible to use historic glue, such animal glue? See the current article f. of the rules.
Suggestion. Yes. It is impossible to inspect, what kind of glue is used. So any kind of glue, historic and modern (for example, animal glues, epoxy, polyurethane, PVA-glue, et cetera). In fact, there is no such thing as historic glue, but glues of a different kind, that suite best for specific applications. For example, the traditional horn-sinew-composite bow is impracticable to make without animal glue. The most important thing is the correct gluing technique, not the glue used (The Traditional Bowyers Bible Volume 1. The Lyons Press. ISBN 1-58574-085-3)!

answer: no

Question 4. Which kind of finish for the bow is allowed? See the current article f. of the rules.
Suggestion. Any kind of natural or modern finish material is allowed, for example, wax, oils, shellac, lacquers, et cetera. The purpose is to improve the weather durability of the bow. In addition, covering the bow with any kind of natural material, such as hide, bark, plant fibre, et cetera, is allowed. However, it is not permitted to use any covering material decipherable as a modern, such as glass fibre tape, for the purpose of strengthening the bow.

answer: There is allowed to use different kind of materials for bow
surface.

Question 5. Is it possible to use any other natural arrow shaft material except wood, for example bamboo or cane? See the current article h. of the rules.
Suggestion. Yes. The bamboo is not ruled out and it is very classic and strong arrow shaft material (Traditional Archery from Six Continents: The Charles E. Grayson Collection, ISBN: 978-0826217516). A laminated arrow shaft (for example, Hex-shaft) is not permitted. The footings are allowed, however.

answer: yes

[Rakonczay]

Kysymyksiin saadut vastaukset saavat aikaan sen että Unkarin EM-kisassa puolet HB-sarjan jousista oli sääntöjen vastaisia.

Ei paljon huvita touhuta tuollaisten idioottien kanssa