Jousi

toni · Joined: 31 Dec 2004 Posts: 1453 Location: aurajoki

http://www.potku.net/artikkeli_tappamisen_psykologia.php

ainakin omasta mielestäni,erittäin mielenkiintoinen artikkeli lukuisine reuna ajatuksineen.

jtahola · Joined: 17 Aug 2006 Posts: 320 Location: Lempäälä

Aikamoista tekstiä.

Tuli lukiessa juttua mieleen Tuntematon (lainaukset löydetty netistä)

Väinö Linnan Tuntemattomassa Rokka totesi nuorelle sotilaalle ihmisen tappamisesta:"En minä tiijä, minä ammun vain vihollissii! Kun ampuu pitää olla tappamisen meininki."

Silti elokuva palkittiin mm. Katolisen kirkon palkinnolla "Sodan vastaisena" tunnustuksella!

Ja sai muistaakseni Cannesin elokuvafestareilla vastaavan tunnustuksen ...

Ihmismieli on ihmeellinen
_________________
-JTAhola-

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

"Tappamisen ongelmat" taitavat olla kulttuurisidonnaisia. En usko, että ihmisellä on mitään biologispohjaisia estoja saman lajin edustajien tappamiseen. Nykyihmislajin menestys on pikemminkin perustunut häikäilemättömään kilpailevien ryhmien eliminoimiseen.

Jenkkisotilailla saadut tulokset tuskin ovat yleistettävissä. En usko, että esim. talvisodassa vain 15-20 % suomalaissotilaista olisi ampunut päin vihollisia. Väittäisin, että suomalaisten kohdalla prosentit ovat pikemminkin 95-98 %. Geronimon sotureiden kohdalla prosentit ovat jo yli sata, sillä sotureiden lisäksi myös jotkut naiset ja lapset osallistuivat taisteluihin ja ampuivat päin vihollisia.

Jenkit ovat viihteensä avulla luoneet itsestään imagen sotaisana kulttuurina, mutta todellisuudessa tilanne on aina ollut lähinnä päinvastainen. Muutaman intiaanisoturin liikkeelle lähtö sai tuhannet johnwaynet pakenemaan kauhuissaan kaupunkeihin. Jo George Washington valitti vallankumoussodan aikana joukkojensa heikkoa taistelumoraalia. Kristinuskon suuri rooli jenkkikulttuurissa ei myöskään ole ollut omiaan luomaan mitään erityisen militanttia henkeä. Kun kirkossa joka sunnuntai käyvä maaseutukaupungin jenkkipoika joutuu yllättäen sotaan niin ei ole ihme, jos psyyke ei kestä.

Rakonczay · Joined: 15 Mar 2005 Posts: 623 Location: Kuusankoski

Jenkkilässähän ei asu kuin sen pohjasakan jälkeläisiä jotka eivät aikanaan pärjänneet kotimaassaan vaan joutuivat lähtemään etsimään elantoaan muualta. Miten sellaisella geeniperimällä voi edes odottaa mitään muuta.

T. Manner · Joined: 30 Jun 2007 Posts: 949 Location: Vantaa

Ari Rantala · Joined: 23 Oct 2007 Posts: 3636 Location: Nokia

T. Manner · Joined: 30 Jun 2007 Posts: 949 Location: Vantaa

T. Manner · Joined: 30 Jun 2007 Posts: 949 Location: Vantaa

Jotta ei tulisi väärinkäsityksiä niin totean, että kaikki kunnia noille viime sodissa sotineille. Homma tuli lopulta hoidettua kotiin.

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."

Ari Rantala · Joined: 23 Oct 2007 Posts: 3636 Location: Nokia

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

mps989 · Joined: 09 Jul 2009 Posts: 78 Location: Lappeenranta

Kyllähän tuo "Ei sodassa sihdata eikä tähdätä, siellä ladtaaan ja laukaistaan" viittaisi siihen, ettei ainakaan kyseinen henkilö ihan täysillä yrittänyt osua.

Ari Rantala · Joined: 23 Oct 2007 Posts: 3636 Location: Nokia

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Ari Rantala · Joined: 23 Oct 2007 Posts: 3636 Location: Nokia

Tiedelehden 7/2009 artikkelissa "Varo! Pahuus imaisee helposti" käsitellään hieman samaa asiaa ja siteerataan usein Philip Zimbardon kirjaa, The Lucifer ecffect. Tiedelehti kirjoittaa välillä melkoista huuhaata, että tähänkin on suhtauduttava varauksella. Zimbardo tuntuu taas nauttivan jonkinasteista arvostusta noiden pääasioiden kanssa työtään tekevien keskuudessa.

Yleisesti todetaan, että poikkeustilanteissa ihmisen pimeä puoli tulee herkästikin esiin. Sotahan on mitä suurimmassa määrin poikkeustilanne vaikka väittävätkin sitä politiikan jatkeeksi.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

Nanook - pakkasen poika · Joined: 13 Apr 2006 Posts: 499 Location: Riihimäki

TH · Joined: 28 May 2005 Posts: 34

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

Hei!

Kiitos selvennyksestä! Itsekin tuota ihmetellyt että helpompihan se olisi ampua reilusti yli ja latailla menemään. Tuolla tavalla se ampumattomuus näkyy kohtuuttoman helposti, varsinkin kun on kyseessä mustaruutivempeleet.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Martti Auer · Joined: 27 Jul 2004 Posts: 2043 Location: takapajula

Niin, onhan se outoa, on kaikenlaista modernia teknologiaa, mutta tappaminen ei ole niin helppoa.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

Ari Rantala · Joined: 23 Oct 2007 Posts: 3636 Location: Nokia

Hieman tosiaan ihmetyttää modernin aseteknologian kyvyttömyys. Raatoja syntyy ihan liian vähän vaikka potentiaalia olisi massiivisempaankin joukkotappoon. En kyllä usko, että kyse olisi kyvyttömyydestä painaa nappia...kyse lienee enemmänkin siitä, että kohde ei suostu asettautumaan teknologian edellyttämällä tavalla vaan piileksii perkele pitkin vuoristoja etc. Lysergidihappopää discossa revolverin kanssa saa aikaiseksi pahempaa jälkeä...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-

mps989 · Joined: 09 Jul 2009 Posts: 78 Location: Lappeenranta

Helppohan aseettomia metrin etäisyydeltä on ampua. Jos on liivit ja metässä piilossa ei ole välttämättä enää niin helppoa.

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

Nyt sinä mielestäni Simo sekoitat tappelemisen ja tappamisen aika mainiosti. Joskushan tappeleminen lipsahtaa tappamisen puolelle, mutta yleensä tappaminen ei ole se päämäärä. Tappelunhaluahan meistä kaikista löytyy vaikka muille jakaa. Tässä hyvä artikkeli siihen liittyen:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8043688.stm

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Ari Rantala · Joined: 23 Oct 2007 Posts: 3636 Location: Nokia

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

Ari Rantala · Joined: 23 Oct 2007 Posts: 3636 Location: Nokia

Kunnon rökityksessä sen pitää valittaa ja ulista...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-

wilskman · Joined: 28 Sep 2006 Posts: 56

Nuo luvut, että vain 15-20 % sotilaista oikeasti ampuisivat vihollista kohti perustuvat S. L. A. Marshallliin. Kuitenkin myös toisenlaisia tutkimustuloksia on saatu ja on osoitettu, ettei Marshallin tutkimus perustunut niin tarkkoihin haastatteluihin kuin hän oli antanut ymmärtää. Niitä ei siis kannata ottaa kirjaimellisesti. Jenkkiyksikkö sinänsä nyt eivät toisessa maailmansodassa tapelleet sen huonommin kuin muut vastaavan kokemusmäärän omaavat joukot.

Artikkelissa (tai sen käyttämissä lähteissä) oli kyllä aika huvittava piirre tulkita vähän kaikki sen kannalta, että se ilmentäisi ihmisen haluttomuutta tappaa toista. Esimerkiksi vihollisen pään yli ampuminen 1700-luvun musketeilla selittynee pikemminkin aseen taipumuksesta pompata ylös laukaistaessa. Ratsumiesten taas on hyvin vaikea edes surmata tiiviissä muodostelmassa olevaa jalkamiestä. Eiköhän halu tappaa kaukaa ja lähinnä pakenijoita perustu paljon enemmän sille, että se on (tai se koetaan) vaarattomammaksi kuin lähietäisyydeltä tai taisteluvalmiin kaverin tappaminen. Silti esimerkiksi tiedot lääkintäjoukkojen, laivamiesten, sotavankien ja muiden sellaisten, jotka itse eivät joudu suoraan tappamaan vähaisemmästä sotastressistä, olivat mielenkiintoisia.

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

Jep. Osa noista asioista ont itseänikin mietityttäneet tuossa teoriassa. Ja tuon Grossmanin kirjoittaman "On Killing" kirjan kanssa en kyllä ole ihan samaa mieltä kaikista asioista.

Tosin tuo musketti juttu on sellainen, että sitä oli ihan testattu niin että oli levitetty semmonen iso paperi ja pistetty porukkaa ampumaan ajanmukaisilla musketeilla siihen. Reikien määrän perusteella tuon ajan taisteluiden miestappiot olisi pitäneet olla huomattavasti suuremmat kuin mitä ne olivat.

Nanook - pakkasen poika · Joined: 13 Apr 2006 Posts: 499 Location: Riihimäki

Ari Rantala · Joined: 23 Oct 2007 Posts: 3636 Location: Nokia

Mulla on hyvä omakohtainen kokemus siitä miten vastapuolen "tulitus" vaikuttaa omaan "rohkeuteen".

Värikuulasodassa makasin naamallani kanervikossa ja aina kun nostin vähääkään päätäni alkoi kolmesta suunnasta napsahdella patia. Syke oli varmasti lähellä kahtasataa vaikka en tehnyt mitään. Tiesin, että värikuula ei tapa eikä haavoita mutta sattuu kyllä pirusti osuessaan. Oma tähtäys oli sitä luokkaa, että nostin vain "aseen" ylös ja roimin mielestäni oikeaan suuntaan pirusti.

Voi vain kuvitella miten olisi toiminut jos kyseessä olisi ollut ihan oikeat aseet...ja millaisen tilaston ampumisestani olisi saanut. Eipä se vastapuolikaan kovin tarkkaan tähtäillyt kun en saanut yhtään osumaa Wink

_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

Totta, totta. Kaikki tuo vaikuttaa oleellisesti kykyyn toimia. Mutta silloin kun porukka seisoo muodostelmassa toisiaan vasten (niinkuin silloin tehtiin) ja osumaprosentti jää alle yhteen prosenttiin teoreettisesta tappopontetiaalista mitä tulee tulinopeuteen, niin voisi olettaa että jossain muualla on vikaa kuin siinä että puntti tutitsee. Jos kaverit kykenee seisomaan paikallaan pakenematta, niin luulisi että siinä samalla se tuhansia kertoja harjoiteltu ampuminenkin sujuisi suuremmitta ongelmitta. Ellei jossain muussa mätä. Nuo luvut on siitä Grossmanin kirjasta että vähän siihen tässä nyt nojataan. Olisi mukava nähdä jos tähän olisi joku muu tehnyt "vastatutkimusta"

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

On tutkimuksia ja tutkimuksia. Ja sitten on teoria, jonka avulla tutkimustuloksia tulkitaan. Jos teoriana on "tappaminen on inha juttu ja eihän ihminen halua tappaa, eihän", niin silloin tulokset ovat sen mukaisia. Silloin kaikki todistaa aina siitä, ettei ihminen halua tappaa. Hitleristäkin voidaan väittää tämän teorian mukaisesti, ettei hän halunnut tappaa, koska hän ei halunnut vierailla rakennuttamillaan tuhoamisleireillä. Maailma on silloin täynnä haluttomia tappajia.

Samalla metodilla ja valikoivalla esimerkkien käytöllä voisi todistaa, etteivät miehet pohjimmiltaan halua seksiä.

Mitä tulee musketteihin, niin tappoteho vaihteli varmasti radikaalisti taistelusta toiseen, tilanteen ja joukkojen mukaisesti. Täysin absurdia on väittää, ettei lineaaritaktiikkaa noudattavassa taistelussa sotamies olisi halunnut osua vihollisiin. Hänellä ei ollut mitään muuta mahdollisuutta kuin joko osua vihollisiin tai kuolla itse. Mustaruudin aikakaudella kenttä oli ensimmäisen yhteislaukauksen jälkeen sen verran savuinen, että näkyvyys oli yleensä heikko. Ja tähtäämistä hiukan haittaa vastapuolen kuulien viuhina korvissa ja vieruskavereiden kuolonkorahdukset. Sitä paitsi musketeilla ei varsinaisesti tähdätty, ase vain laskettiin vaakasuoraan komennon mukaisesti ja painettiin liipaisinta.

Eniten tuli tappioita takaa-ajotilanteissa, koska paniikissa oleva joukko ei pysty taistelemaan ja saattaa jopa heittää aseensa pois pakoa siivittääkseen. He ovat silloin hyviä maalitauluja. Esim. intiaanit olivat yleensä parhaimmillaan tällaisissa takaa-ajoissa, koska he parempikuntoisina ja kevyemmin varustettuina saivat valkonaamat helposti kiinni ja ajometsästyksiin tottuneina lahtihomma sujui rutiinilla. Tällainen taistelu oli esim. ns. St. Clairin taistelu muistaakseni 1791, missä tuhatkunta jenkkiä pääsi hengestään.

Tappamiseen liittyen, hyvin yleinen väite on edelleenkin, ettei sotia käyty ennen kuin 10 000 vuotta sitten maanviljelyn ja pysyvän asutuksen vakiintuessa. Arkeologia on ajat sitten osoittanut tämän käsityksen vääräksi, mutta sitä toistellaan edelleen, koska se sopii hippi-ideologiaan ihmisen "pohjimmaisesta" rauhallisuudesta.

Aina silloin tällöin tätä ihmisen pohjimmaista rauhallisuutta todistellaan jopa väärentämällä todisteita, kuten Vietnamin sodan aikana Filippiineiltä "löydetty" täysin pasifistinen heimo tasadayt. Kyseessä oli huijaus, joka upposi moniin kuuluisiinkin antropologeihin. Se oli niin ihanasti hippi-aatteeseen sopiva juttu, että Vietnamin kurjuuden vastapainona siinä aivan lähellä elää pieni täysin pasifistinen "heimo". Joka sukupolvessa aina "löydetään" tällainen rakkauskulttuuri jostakin sen todistamiseksi, että ihminen on rauhallinen, vaikka kaikki tietävät asian olevan toisin. Viimeisin rakkauskulttuuri oli Suomessakin seikkaillut iriadamant-porukka 1990-luvun alkupuolelta. Eräs antropologian emeritus-professori uskoo ilmeisesti vieläkin, että kyse oli aidosta rakkauskulttuurista, vaikka muille selvisi kyseinen huijaus jo liki parikymmentä vuotta sitten.

Eurooppalaisen kulttuurin peruskäsitys elämästä on, että sen pitäisi olla ihanaa. Buddhalaisen käsityksen mukaan elämä on kärsimystä ja chiricahua ja comanche näkivät elämän lähinnä taisteluna. Eurooppalainen käsitys "ihanasta elämästä" on epärealistinen, eikä sovi tunnettuihin luonnonlakeihin. Eurooppalainen kestää huonosti vastoinkäymisiä ja tappioita, koska ne eivät sovi hänen maailmankuvaansa. Maailmanrauha ja ihana elämä eivät ala koskaan, vaikka euroopplalainen kuvittelee niiden olevan aivan lähimmän mutkan takana. Myös se rauhallinen ja jalo villi jäävät löytymättä.

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

Jees. Oikeat tutkimukset on todellakin erikseen. Tuohan on vaan asiasta kiinnostuneen entisen sotilaan omiin (ja vähän muidenkin) tutkailuihin perustuvaa teoretisointia. On silti aika yksisilmäistä ohittaa kaikki nuo huomiot toteamalla tuo hippien löpinäksi "kun ihminen on kuitenkin oikeesti tappaja". Tuon suomenkielisen artikkelin kirjoittajahan on itse ammattisotilas.

Tuon Dave Grossmanin juttuja jos haluaa muutenkin lukea niin tuolta www.killology.com :ista löytyy lisää artikkeleita. Aikalailla samaa linjaa noudattaa heidän oma artikkelinsa: http://www.killology.com/art_beh_problem.htm

Risto Rautiainen · Joined: 23 Oct 2004 Posts: 149

jtahola · Joined: 17 Aug 2006 Posts: 320 Location: Lempäälä

Taitaa myös historia, elinolot ja yhteiskunta vaikuttaa hyvin paljon. Miettikääs kuinka paljon afrikan mantereella on sodittu sadan vuoden aikana ja miksi. Uskonto, vallanhimo, heimojen erimielisyydet jne.
Aina ei käytetä tuliaseita, vaan lyhyitä ja pitempiä veitsiä, keppejä.
Aina ei tapeta sotilaita tai miehiä, vaan myös naiset, lapset ja vanhukset.

Pari dokumenttia tulee mieleen, toinen kertoi Belgian kuninkaasta Leopold II ja kongosta (kumi ja norsunluu). Paikalliset käskyläiset silppoivat ja surmasivat j a tuhosivat suorastaan sairaalla tavalla kokonaisia kyliä

Toinen jonkun kylän tapahtumista, joukkomurhasta ja syyllisten saamisista oikeuteen. Videokameralla kaukaa kuvaatuna näytettiin kuinka viidakkoveitsillä laitettiin halki, poikki ja pinoon.
Oliskohan ollu Ruandan kansanmurhasta vai jostain vastaavasta, myöhemmästä tapahtumasta.
_________________
-JTAhola-

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Ari Rantala · Joined: 23 Oct 2007 Posts: 3636 Location: Nokia

Ihan silkkaa spekulointia...mutta voisiko olla niin, että kun ruutiaseet olivat uusia eikä niiden käyttöön oltu vielä sotatilanteessa ehditty "tutustumaan", niin pelattiin oletuspohjalla jonka mukaan vihollinen olisi kutakuinkin samalla tasolla noin korkeusmielessä kun omat sotilaat ja ajatuksena oli, että rinnankorkeudelta vaakaan ammuttu kuula osuisi vihollista suurinpiirtein samalle korkeudelle... Tykkihommissakin meni pari "kutia" oikean koron haarukointiin ja osumia arvioitiin silmämääräisesti vasta paukun jälkeen.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-

Kiul · Joined: 18 Jun 2007 Posts: 422

Tuntematta mustaruutiaseita mitenkään voisin kommentoida tuohon yliampumiseen hieman. Taipumus ampua yli, 'karkealla jyvällä', on käsittääkseni hyvinkin tiedostettu armeijassa. Näitä 'aim low' muistuksia oli muistaakseni myös jaettu mm. Yhdysvaltain sisällissodassa ainakin jenkkien puolella. Samaa viestiä sain itsekin taisteluammuntaharjoituksissa armeija-aikana ja onpa kokemusta puhtaasta 'hirvipummistakin' hirvimiesuran alkuvaiheessa kun käytössä oli avotähtäin ja adrenaliinin pulputessa suonissa ammuin seisovasti hirvimullista yli n. 30m matkalla. Verkkokalvoon ja muistiin piirtyi lähtemättömästi kuinka jyvä oli todella 'karkea' ja siitä huolimatta laukaus lähti. Tuntuu myös varsin luonnolliselta, että 'jännittyneessä mielentilassa' tekee milei pitää 'jyvä kunnolla näkyvissä' eikä sen halua peittyvän takatähtäimen tai piipun profiilin taakse, joka merkitsisi alle ampumista.
Tekisi mieli väittää ilman sen kummempaa tutkimusta tukena, että taipumus ampua yli stressin alaisena on pikemminkin sääntö kuin poikkeus ja että kyseinen taipumus on (ainakin joillakin) armeijan piirissä tunnettu.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Näinhän se on, myös entisajan tykistö ampui herkästi yli, minkä vuoksi sen vaikutus kenttätaisteluissa oli usein yllättävän vähäinen.

Jousimetsästyksessäkin on tullut jo kauan sitten omakohtaisesti havaituksi, että nuoli menee yli hyvin herkästi. Tositilanteissa tämä tulee kyllä mieleen ja tähtään tarkoituksella korostetun alas, mikä taas sitten johtaa päinvastaiseen ongelmaan. Viime viikon kyyhkysjahdeissakin tuli ammutuksi useampia "ali"-laukauksia, joiden sivu oli melko hyvin kohdallaan.

jkekoni · Joined: 01 Jan 2005 Posts: 2834 Location: Espoo

Käsittääkseni tätä tappamisen "ongelmaa" on sotatieteessä ihan tutkittu.

Modernissa sotilaskoulutuksessa yritettään rakentaa ihmisen pään sisälle mekanismi, joka näkee taistelun ampumaratana. Eli tähtääminen ja ampuminen tehdään mahdollisimman vaistovaraisesti, jolloin sitä
ei erikseen ajatella, kun ei ajattele reluktanssi ei muodostu.

Sitten on tekniset kikat. Roomalaiset sijoittivat dekaanit taakse, missä
he voivat valvoa miehiään. Ihmiset eivä halua pettää ryhmäänsä
tai ainakana näytää sitä...

Paremmin tämä toimii tykistössä. Tähtääjät antavat koordinaatteja. Keskiö niitä laskee ja tykistö ampuu koordinaatteja. Tämä toimii lähes aina. (isäksi kukaan ei halua ampua väärään paikkaan, koska voi ampua omia.)

Konekiväärissä on nauhamies ja ampuja. Tämä toimii lähes yhtä
hyvin kuin tykki.

Toisenlaisiakin tekniikoita on:
a) palkkasoturit (toivotaan että mahdollisimman moni olisi sosiopaatti.)
b) Samurai tyyli, eli että harkitusti raaistetaan ihmiset. Reluktanssi väkivaltaan kyllä häviää ajan kanssa, se on ollut evolutiivisesti tärkeää.
Tämän ongelmana on että samat ihmiset ovat olemassa rauhan aikana.
Samurait kokeilivat miekkojaan maajusseihin.
Samuraikoulutuksessa yritettiin lisäksi usein pehmennystä esim taiteen avulla. (lisätietoja hagacure.)
c) raivo. Ihmiset hakaavat itsensä raivon valtaan, jolloin estot häviävät. Lisäksi se toimii pelottimena.
d) rasismi. Vihollinen ei ole oikeasti ihminen, koska ...
Tässäkin on ongelma sodan jäkeen...

Ihminen tunnistetaan ihmiseksi tiettyjen piirteiden takia. Selkään ampuminen on helpompaa, koska kasvoja ei nähdä. Teloitettavalta peitetään silmät.

Kasvojen peittäminen toimii myös toiseen suuntaan eli kun on peittänyt kasvonsa on helpompi tehdö väkivaltaa. Kyseessä on viesinnällinen
keino: vankeja ei oteta.

(Nykyihminen pohtii tätä institutionaalisen koston kautta, mutta sotamaalaus on intiaaneille voinut paljastaa paremmin keitä hyökkääjät olivat, kuin kasvot.)

...

Sitten vielä pitää lisätä että on myös lajeja jotka tappelevan kuolemaan saakka ruuasta tai ainakin naaraista. Suurin osa ei ole näitä.

jkekoni · Joined: 01 Jan 2005 Posts: 2834 Location: Espoo

Tottakai reluktanssi häviää ajan myötä. Ongelmaksi toi nousee, kun pitää repästä suuri joukko pakotettuja sotilaita sotimaan sotaa josta he eivät piittaa pätkääkään. Uskoisin että, kun tapeltiin oikesti ruuasta pidempään niin kuorikerros kyllä karisee.

Toinen juttu on että reluktanssi tappamiseen on todennäköisesti evolutiivisesti hyvä (kunhan se häipyy sopivasti), jos se ei ole pakottavaa tarvetta tappamiseen on hyvä että ollaan sovussa eikä tapeta ensimmäisetä riidasta. Kun ajat huononevat ja ruokaa ei riitä kaikille niin sitten päästään oikeaan mielentilaankin...

Tässäkin on ongelma että yritetään tehdän tappajia pikavauhdilla turvallisista oloista tulleista...

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Ihmisen ja muiden simpanssien on opittava useimmat asiat, mitä ne tekevät. Simpanssinpoikanen on esim. lisääntymiskyvytön, jos se ei ole nähnyt parittelua koskaan ennen sukukypsää ikää. Kysymys ei siis ole siitä, että simpanssilta puuttuisivat luontaiset taipumukset paritteluun.

On todennäköistä, että miehestä tulee huono sotilas ja vielä huonompi soturi, ellei hän ole millään tavalla perehtynyt voimankäyttöön ennen aikuisikäänsä. Hänestä ei myöskään tule hyvää rokkaria, viulunsoittajaa eikä tanssijaa, jos tausta puuttuu. Itse ajoin kortin vasta 28-vuotiaana ja kuten monet tuttavani tietävät, en ole myöhemminkään oppinut yhtä sujuvaksi kuskiksi kuin ovat ne, jotka ajavat koko teini-ikänsä peltoautoa ja saavat ajokortin 18-vuotispäivänään.

Minkä tahansa kulttuurin aito omaksuminen edellyttää yleensä sitä, että asialle on altistuttu jo hyvin nuorena. Aikuisiän oppi jää pintapuoliseksi. Esim. intiaanien parissa soturikoulutus alkoi suunnilleen siitä iästä, kun poika alkoi ymmärtää puhetta. Viisivuotiaat pojat jo komennettiin ampumaan harjoituksen vuoksi esim. vihollisten jäätyneitä ruumiita, jotka nostettiin keppien avulla pystyyn maalitauluiksi. Poikia rohkaistiin osallistumaan sotapeleihin ja olemaan aina aseistettuna. Koulutuksen tuloksena 12-15 -vuotiaat pojat olivat usein kaikkein innokkaimpia sotureita, kuten valkoisetkin joutuivat huomaamaan. Siitä pitäen vanhempien ongelmana oli se, miten pojille saisi edes vähän kehitetyksi estoja. Pojat ja nuoret miehet lähtivät häntä suorana hyökkäyksiin silloinkin, kun se oli ehdottomasti kiellettyä.

Soturikoulutettujen nuorten tappohalut olivat niin kovat, että ne kohdistuivat joskus jopa saman puolen edustajiin. Tästä sai ruotsalainen eversti ja etnologi Ivar Thord-Gray kokemusta 1913 Meksikon vallankumoussodassa. Hän oli tulossa kolmen muun valkoisen kanssa kapinallisten puolelle resiinalla, kun he joutuivat jousilla aseistettujen nuorten yaquiden ja tarahumaroiden väijytykseen. Kaksi valkoista kuoli ja yksi haavoittui, Thord-Gray selvisi naarmuitta. Intiaanipojat tiesivät valkoisten olevan samalla puolella, mutta kuten he itse mainitsivat, eivät voineet malttaa mieltään, kun oli niin hyvä tilaisuus pistää homma haisemaan. Suurpiirteisenä miehenä Thord-Gray ei kantanut kaunaa, vaikka kaverit kuolivat. Samat intiaanipojat ampuivat myöhemmin jousillaan kapinallisten ratsuväenosastoa ja pakottivat sen pakenemaan. Virallinen selitys oli, että pojat olivat kokeneet jonkin loukkauksen.

Hyvän ammunnan perusperiaate on se, että toimitaan aina samalla tavalla olosuhteista ja maalista riippumatta. Asiaan ei siis saa vaikuttaa mitään se, että kohteena on esim. riistaeläin tai vihollinen, tai että kysymys on kilpailutilanteesta, eikä harjoitteluammunnasta. Käytännössä tämä on tietenkin vaikeaa, mutta siihen pyritään. Ampumasuorituksen pitäisi aina olla mahdollisimman mekaaninen, samojen liikkeiden ja hengitysrytmin ym. toisinto. Hyvä ampuja ampuu kylmästi tiettyä pistettä, oli pisteen ympärillä mitä hyvänsä massaa.

Sotamaalausten avulla identifioidutaan joukkoon ja täten erotetaan omat vihollisista, kuten esim. Geronimon miehet tekivät maalaamalla valkoisen raidan nenän yli poskesta poskeen. USA:n puolella olevat apachet käyttivät tunnuksena punaista otsanauhaa. Usein sotamaalausten tarkoituksena on antaa mystistä suojaa kantajalle, eli lieventää hänen pelkoaan kuolemisesta tai haavoittumisesta. En ole lukenut yhdestäkään tyypistä, joka olisi tarvinnut maalausta kyetäkseen paremmin tappamaan vihollisia.

wilskman · Joined: 28 Sep 2006 Posts: 56

Jutussa käytettiin Belgradin taistelua 1717 esimerkkinä mustaruutikauden yhteislaukausten huonosta tehosta. Siinä 20-30 askeleen päästä ammuttu kahden pataljoonan yhteislaukaus riitti tappamaan vain 32 turkkilaista. En tiedä kuinka paljon savua oli siinä välissä kentällä (tuskin kovin paljoa ja oliko noin läheltä väliä), mutta sitä on pidetty ratkaisevana, että nuo kaksi pataljoonaa seisoivat kukkulalla, jonka rinnettä vihollinen nousi. Sellaisessa tilanteessa taipumus ampua ylöspäin voi käydä tuhoisaksi - varsinkin läheltä luodin lentäessä vielä aika suoraan. Turkkilaisia ei paljoa koiraa kummempina pidetty, joten pidäkkeitä tappamiselle oli vähemmän ja lisäksi turkkilaiset olivat niin lähellä, että kyse oli jo elämästä ja kuolemasta. Itse asiassa yhteislaukauksen epäonnistuttua nuo kaksi pataljoonaa hakattiin maahan.

Varsinkin kokematon ampuja säpsähtää ampuessaan. Moderneilla tuliaseilla se ei vaikuta niin paljoa kuin piilukkoaseilla, joissa saattaa kulua puolikin sekuntia liipaisimen vetämisen ja kuulan lähdön välillä, tällöin varsinkin kokematon ampuja vetää piippua helposti ylöspäin. Eräässä ranskalaisessa oppaassa kehotettiinkin 30-40 askeleen matkalta tähtäämään vastustajien jalkoihin ja 60-80 askeleen etäisyydeltä vyöhön.

Santtu Risku · Joined: 31 May 2006 Posts: 1659 Location: Inari

Santtu Risku · Joined: 31 May 2006 Posts: 1659 Location: Inari

omasta mielestäni vihollinen ei ansaitse elää. minulla ei vain oikein ole vihollisia, vaan minut on opetettu kunnioittamaan kaikkia yhdenvertaisesti. kolutus on jossain määrin epäonnistunut. minun on vaikea kunnioittaa lähetyssaarnaajia, mutta geologisen sijaintini vuoksi he eivät ole minun vihollisiani.

Tappaminen on brutaalia menoa ja jos siihen saa ensikosketuksen vasta aikuisena tai nuorena aikuisena, ei hommasta välttämättä tule yhtään mitään, kuten Simo sanoi. Ensikosketuksilla tarkoitan tappeluja, vammojen näkemisiä ja saamisia ja tappamisen näkemistä, livenä tietenkin. Itselläni näitä ei puutu, mutta en siltikään ole kokenut niitä tarpeeksi jotta olisin hyvä soturi jos nyt pärähtäisin soturiyhteiskuntaan.
Ihmisen tappamisessa ihmisellä on ongelmia, vihollisen tappamisessa niitä harvemmin esiintyy.

Näin juuri hyvän pätkän televisiossa miehisyysriiteistä. siinä oli Masaiheimosta jotain juttua. Siinä kerrottiin että masaisoturit saavat rintaansa aina yhden arven yhtä tapettua vihollista kohti yhdellä miehellä siinä pätkässä oli koko rinta täynnä arpia hartiasta napaan asti. sitten sanottiin että miehillä joilla ei ole arpia on vaikeaa saada naista, sillä kuka haluaisi pojan, kun voi saada miehen. Siinä siis vihollisen tappaminen oli miehuusriitti.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson

toni · Joined: 31 Dec 2004 Posts: 1453 Location: aurajoki

Anarkisti sotaveteraani Harry Järv on kuollut.

Tässä yksi hänen viimeisistä hastatteluistaan: http://anarkismi.net/kapis/22harry.htm

Martti Auer · Joined: 27 Jul 2004 Posts: 2043 Location: takapajula

Sankari loppuun asti.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Erinomainen intiaanipäällikkö, mutta puheet rajoittamattomasta maahanmuutosta yms. ovat käsittämättömän lapsellisia. Ihmettelee hyvinvointiyhteiskunnan alasajoa Ruotsissa, vaikka 64% maan sosiaalimenoista kuluu ei-ruotsalaisten elättämiseen.

pyssymies · Joined: 19 Dec 2008 Posts: 808 Location: Ikaalinen

Ollut fiksu ja hatunnoston arvoinen mies, mutta on olettanut suuren osan ihmisistä olevan yhtä suoraselkäisiä ja vastuuntuntoisia kuin itse oli. Erittäin naiivi olettamus.