Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Ensimmäinen jousi

 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Ukkonen



Joined: 16 Apr 2012
Posts: 19

PostPosted: 18.04.2012 22:04    Post subject: Ensimmäinen jousi Reply with quote

Elikkäs joo, uutta verta tässä ollaan. 30 ja risat kahden lapsen isä Mikkelistä johon on iskenyt jonkinlainen villitys "tehdä ite", metsästää ja kalastaa. Viimeksi olen puutöitä tehnyt yläasteen käsityön tunnilla ja olympiajousella ammuin vajaan vuoden harrastuspohjalta pienenä poikana.

170 cm pitkän palasen pihlajaa kävin kaatamasta metsästä, mutta mitatessa se oli 168 cm. Aika nuori puu ja hieman vino yläpäästä, öbaut 30 cm päästä sojotti "takaviistoon", vaikkakaan ei kovin jyrkästi. Ajattelin, etten tarvitse ohjeistusta tietenkään, joten mokaillut olen heti alusta asti.

Hukarilla kuorin ja halkaisin. En rikkonut ulkopintaa näemmä pahemmin. Halkaistessa huomasin, että puun ydin ei ole lähelläkään keskellä ja ropelille heitti saman tien. Lopuksi heitin väärän puolikkaan menemään. Virheiden sarjaa jatkoin niin, että nakkasin sen heti kuivumaan työhuoneen nurkkaan, mutta vasta-alkajan tuurilla se ei kuitenkaan pahasti halkeillut.

Olen nyt viikon silloin tällöin veistellyt sitä tuossa rivarikämppämme takapihalla ja takapiha on aika täynnä lastua. Hukarilla isoimmat ohennukset, puukolla sitten, ja sellaisella pikkuisella saksalaisella käsihöylällä jossa näyttäisi olevan jotain partakoneen teriä terinä siloitellut ja raspilla vähän muotoillut.

Aikamoiselta katastrofilta näyttää, kun se on propelli ja väärä. olen koittanut muotoilla sitä sen tumman ytimen mukaan, mutta silti, kun langalla katselin keskiviivaa niin aika hurjasti heittää. Liekö osin myös siksi, että se on tuollainen kyttyrämalli.

Vaan kyllä minä sen valmiiksi teen tai rikon. Helvetin hauskaa ollut väsätä sitä tuolla raekuurojen keskellä ja vaimokkeen pyöritellessä päätä.

Otin kuvia, laitan alemmaksi tulemaan. Voisi vastaisuudessa ottaa jollain oikealla kameralla, tuo HTC:n kamera on kauhein kurakamera, jonka olen kännykässä nähnyt.
_________________
Onnellisesti väärässä
Back to top
View user's profile Send private message
Ukkonen



Joined: 16 Apr 2012
Posts: 19

PostPosted: 18.04.2012 22:27    Post subject: Reply with quote

Tässä näitä kuvia[/img]
_________________
Onnellisesti väärässä
Back to top
View user's profile Send private message
Dzebe



Joined: 23 Jul 2011
Posts: 193
Location: Pielavesi, P-Savo

PostPosted: 19.04.2012 07:52    Post subject: Reply with quote

Teethän feideistä(Osa jossa kahva muuttuu lavaksi) tarpeeksi pitkät, kun jatkat työstöä? N. 5cm on sopiva feidin pituus, niin ei sitten tule liikaa rasitusta pienelle alalle. Tottakai, gurut vastailkaa, ja korjailkaa jos sanon jotain väärin. Embarassed Vasta-alkaja itsekin olen.
Back to top
View user's profile Send private message
Ukkonen



Joined: 16 Apr 2012
Posts: 19

PostPosted: 19.04.2012 08:18    Post subject: Reply with quote

Nuo käsitteet ei ole hallussa täysin, että ihan hyvä jos suomennatte.

Aika varovasti olen sitä ohennellut ja kavennellut, kun en ole vielä tullut selvittäneeksi tarkalleen, millaisia leveyksiä ja paksuuksia haetaan. Toinen, mikä huolettaa on tuo käyryys ja propelli, se olisi suht helppo vaan veistellä näyttämään, ettei kumpaakaan ole, mutta se selkäpuoli jää sellaiseksi epäkeskoksi ja kyttyräksi. Kuumailmapuhallinta olen hankkimassa kohtapuoleen ja tilleröintivehjes pitäisi kasata.
_________________
Onnellisesti väärässä
Back to top
View user's profile Send private message
Ukkonen



Joined: 16 Apr 2012
Posts: 19

PostPosted: 19.04.2012 18:52    Post subject: Reply with quote

Siinä sitä sitten tuli sikli haettua ja kun oli halvalla niin tuollainen työpenkki.

Kerkesin vieläpä vähän ohennella tuota keppiä. Se sydänkin alkoi ihan selvästi mennä suoraan, kun kompensoin sitä propelia ohentamalla vastakantilta. Suunnittelin, että kunhan saan sen vaan tasapaksuksi sen propelin huomioiden, voin kokeilla jollain höyryllä tai lämmöllä sitä suoristaa.
_________________
Onnellisesti väärässä
Back to top
View user's profile Send private message
heikki



Joined: 09 Jun 2009
Posts: 1178
Location: Vantaa

PostPosted: 19.04.2012 21:42    Post subject: Reply with quote

Tervetuloa jaloon joukkoon.

En minä näe tuossa propellia niin paljon, että sitä tarvitsisi oikomaan ruveta - varsinkaan ekassa jousessa. Vai ymmärsinkö väärin kuvauksesi sen olemuksesta? Jos se on sillä tavalla sivukiero, että jänne ei kulje kahvan kautta, niin nyt kun se on vielä tuore, kannattaa tempaista se puristimilla kakkosneloseen kiinni niin, että mutka oikenee ja vähän ylikin. Sitä toispuoleista vastakäyryyttäkin voi samalla puristaa pois. Sopivia kiiloja ja pulikoita strategisiin kohtiin antamaan oikeanlaista pänninkiä. Sitten vaan koko komeus sängyn alle ainakin khdeksi viikoksi.

Ensimmäisen jousen kanssa ei kannata yrittää liikoja eikä nysvätä. Kunhan saat lavat ohenemaan tasaisesti koko matkaltaan, niin jonkinlainen toimiva jousi siitä tulee ja opettaa tekijäänsä. Uutta puuta vaan nurin ja kuivumaan.

Vaimoketta voit lohduttaa, että tauti on melko vaaraton, joskin parantumaton.
Back to top
View user's profile Send private message
Ukkonen



Joined: 16 Apr 2012
Posts: 19

PostPosted: 19.04.2012 22:49    Post subject: Reply with quote

Propelilla tarkoitan sellaista kiertymistä "akselin ympäri", mutta joo kyllä se näemmä se käyryys johtui myös siitä. Koitan suoristaa sen kuitennii vielä.

Hämmästyin kun mittailin leveyksiä 25 cm välein kahvasta - ihan mutulla olen näemmä saanut tasaleveiksi lavat. Kahvan vierestä 6 cm, 25 cm siitä 5 cm, 25 cm siitä 4 cm.

Ugrijousi kiinnostaisi kovasti. Olen jonkin verran ollut kiinnostunut näiden leveyksien historiasta - jopa hieman uskonnollisuuteen saakka. Kesällä keittelen mahdollisesti liimat jollain kalareissulla ja kyselen muutamalta tutulta voisinko katsella lylyjä heidän metsistään.

Voi olla vähän liian vaikea pala tällaiselle tumpelolle, mutta en anna sen häiritä.
_________________
Onnellisesti väärässä
Back to top
View user's profile Send private message
jousipata



Joined: 22 Sep 2008
Posts: 862
Location: hels.. lappi,keskiyläperä

PostPosted: 20.04.2012 08:39    Post subject: Reply with quote

No niin, tulija lausui taikasanan "Ugrijousi", heti heräsin.

Tervetuloa herrasmiesten, luolamiesten, primitiivisesti tai perinteisesti tai jopa nykyaikaisesti jousien rakentelua ja tai ammuntaa harrastavien selviytyjien innostuneeseen joukkoon. Myös muutamia naisia on toki tässä porukassa, lisää saisi tulla.

Heikki jo antoi ohjeet kuivatus ja aihionmuokkausvaiheeseen.

Itellä on ensimmäinen Suomalais-ugrilainen örkkihirviöjousi kohtasilleen valmistumassa. Kirjoittelin siitä oman otsakkeen alla.

Suurin haaste tuntuu mulla olevan ugrijousten materiaalin löytämisessä ja hyvän tai kelvollisen saamisessa metsästä. Lylymäntyä ja suoraa vetopuukoivua kaipaisin jokusen staavin verran, niin kyllä niitä suomijousia veistelisi useammankin. Olisi edes yksi pari alkuun. Sakaroille kyllä löytyy sit tuomea tai koivua.
_________________
tzoinnngggg...
Back to top
View user's profile Send private message
heikki



Joined: 09 Jun 2009
Posts: 1178
Location: Vantaa

PostPosted: 20.04.2012 08:59    Post subject: Reply with quote

Ukkonen wrote:

Hämmästyin kun mittailin leveyksiä 25 cm välein kahvasta - ihan mutulla olen näemmä saanut tasaleveiksi lavat. Kahvan vierestä 6 cm, 25 cm siitä 5 cm, 25 cm siitä 4 cm.


Noiden mittojen perusteellahan lavat eivät ole tasaleveät vaan tasaisesti kapenevat... Tasaleveä on kahvasta puoleenväliin lapaa tosiaankin tasan yhtä leveä, ja siitä sitten kapenee suoraviivaisesti kärkiin johonkin 15 milliin.

Sinuna veistäisin nuo lavat kahvasta lavan puoliväliin saakka tasaleveiksi, jotain 38-45 millii (mitä leveämpi, sitä jäykempi - ei kannata haluta ensimmäisestä jousesta kovin jäykkää) ja sitten puolivälistä kärkeen päin kapeneviksi. Tämä on hyvä perusmalli. Todellinen haaste tulee sitten siinä, kun alat ohentaa niitä lapoja tasaisen taipuman aikaansaamiseksi. Voisit lähteä siitä, että feidarien lopussa paksuus on jotain 17-19 mm ja siitä kun mennään latvaan päin, niin aina 10 cm matkalla milli paksuudesta pois. Ja tässä sitten seurataan sitä selän korkeimman harjan muodostamaa tasoa neuroottisen tarkasti. Jos selässä on möykky, niin vatsassa on vastaava kuoppa ja päinvastoin.
Back to top
View user's profile Send private message
Ukkonen



Joined: 16 Apr 2012
Posts: 19

PostPosted: 20.04.2012 09:14    Post subject: Reply with quote

heikki wrote:

Noiden mittojen perusteellahan lavat eivät ole tasaleveät vaan tasaisesti kapenevat...


Aivan joo, totta. Se mitä hain, oli että ylä- ja alalapa ovat leveydeltään samankaltaiset.

Kiitokset neuvoista. Eilen sain sen ongelmalavan suht hyvään kuntoon, laitan sen tuossa viikonlopun aikana suoristumaan jonnekin.
_________________
Onnellisesti väärässä
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 20.04.2012 16:31    Post subject: Reply with quote

Ukkonen wrote:
kompensoin sitä propelia ohentamalla vastakantilta.

Ei kannata, enemmän vaan haittaa kuin hyötyä. Anna mennä vaan selän mukaan kumpikin vastakkainen kantti samoilla paksuuksilla. Pieni propelli ei haittaa yhtään mitään, mutta yli 40° on jo liikaa.
Heikin ja Dzeben neuvoilla menisin.
Back to top
View user's profile Send private message
Arwi



Joined: 26 Aug 2004
Posts: 329

PostPosted: 20.04.2012 18:59    Post subject: Reply with quote

Juri wrote:
Ukkonen wrote:
kompensoin sitä propelia ohentamalla vastakantilta.

Ei kannata, enemmän vaan haittaa kuin hyötyä. Anna mennä vaan selän mukaan kumpikin vastakkainen kantti samoilla paksuuksilla. Pieni propelli ei haittaa yhtään mitään, mutta yli 40° on jo liikaa.
Heikin ja Dzeben neuvoilla menisin.


Kompataan näitä edellisiä. Lavan ohennus toiselta sivulta, saa aikaan saranan ja lavan nyrjähtämisen sinne ohennuksen puolelle.
Pihlajien perusmalli miehen mittaiselle kepille on se lavan leveys 4cm ja lavan paksuus n 15mm niin tulee suoraan reilu 40 paunanen aika helposti.
Back to top
View user's profile Send private message
Ukkonen



Joined: 16 Apr 2012
Posts: 19

PostPosted: 21.04.2012 16:43    Post subject: Reply with quote

Kävin kauppareissulla hakemassa parit puristimet ja k-raudasta kaksi 50 cm pätkää kakkosnelosta. Myyjää huvitti jonkin verran minun puutavaran osto.

Nyt se on sitten hieman ylitaivutettuna, vaikea oli äkkiä keksiä joku blokki siihen, mutta sitten löysin tuollaisen vetimen, kun olen niitä ruuvaillut veitsilaatikoista irti tuon isin pikku troglodyytin takia.
_________________
Onnellisesti väärässä
Back to top
View user's profile Send private message
Ukkonen



Joined: 16 Apr 2012
Posts: 19

PostPosted: 22.04.2012 15:53    Post subject: Reply with quote

Mitä ne on sellaiset "piilo-oksat", joita ei oikeastaan ulkopinnalla näy, mutta siinä puun sydämessä sitten sitäkin selvemmin? Muutama moinen on tuossa, yksi aika pahakin (2-3 mm halkaisijaltaan), juuri siinä kohdassa, mistä tuo menee propelille.

Otin tänään irti puristuksista hetkeksi ja ohentelin. Nyt se on siinä pisteessä, että voisi tarkastaa vielä nuo Heikin ohjeistamat mitat tarkemmin kohdilleen, kunhan saan sen pois puristimista.

Muutin noita ruuveja niin, että sain tuota vedintä vasten vedettyä lavasta sen kierteen suoraksi.
_________________
Onnellisesti väärässä
Back to top
View user's profile Send private message
Dzebe



Joined: 23 Jul 2011
Posts: 193
Location: Pielavesi, P-Savo

PostPosted: 22.04.2012 17:57    Post subject: Reply with quote

Käytitkö muuten höyryä/lämpöä taivuttamiseen? Ihan mielenkiinnosta, sillä itse en ole vielä taivutellut.(ei ole ollut tarvetta.)
Back to top
View user's profile Send private message
Ukkonen



Joined: 16 Apr 2012
Posts: 19

PostPosted: 22.04.2012 18:51    Post subject: Reply with quote

No saunassa minä sitä pidin sen aikaa kun lämmitin, kun ajattelin ettei se varmaan haitaksikaan ole. Ei kai tollaseen suoristamiseen mitään sen kummempaa lämpöä tarvitse? Ei ole tarkotus kuitenkaan mitään käyryyksiä siihen sen kummemmin tehdä, kunhan saisi sen suoraksi. Kiilasin sitä vedintä vielä toiselta laidalta, että saisi sellasen vastakaltevuuden siihen.
_________________
Onnellisesti väärässä
Back to top
View user's profile Send private message
Ukkonen



Joined: 16 Apr 2012
Posts: 19

PostPosted: 23.04.2012 20:21    Post subject: Reply with quote

Jaaha. Keskilinja ei näemmä pidä. Jousi on sivuttain käyrä. Olen koittanut pohtia, mikä on tarinan opetus, mutta en millään kehtaisi myöntää, että olen veistellyt vinoon, varsinkin kun se sydänpuu meni ihan keskellä.

Nyt se on kuitenkin suht propeliton, että ei kun tilleröimään.

Löytyi se toinenkin puolikas tuossa. Se on ihan propeli kanssa, mutta siitä voisi yrittää sitten kun tämä kepakko osoittautuu sudeksi.

Yllättävintä koko hommassa on se, että vitutus näin pienestä asiasta (puukepakko) on suurta.
_________________
Onnellisesti väärässä
Back to top
View user's profile Send private message
heikki



Joined: 09 Jun 2009
Posts: 1178
Location: Vantaa

PostPosted: 23.04.2012 22:07    Post subject: Reply with quote

Sivulinja on helppo oikaista, ellei poikkeama ole todella paha. Ensin tutkit narun kanssa, että mistä sen pitäisi taipua, jotta keskilinja olisi kunnossa - ja kuinka paljon. Sitten jousi vaikka pöytään kiinni kyljelleen niin, että se "kantaa" juuri siitä, mistä sen pitäisi taipua suoraksi. jotain palikkaa tarpeen mukaan väliin. Sitten joku hyvä puntti painamaan sitä taivutettavaa kärkeä alaspäin ja kuumailmapuhaltimella reilusti lämpöä taivutettavaan kohtaan. Ei selkäpuolelle kumminkaan, vaan rauhassa vatsapuolta tohottaen. Älä polta. Kohta se puntti alkaa painua, ja kun painuma on 50% suurempaa kuin oikaisemiseen vaadittu taipuma, voit lopettaa. Anna jäähtyä muutama tunti, äläkä jatka tilleröintiä ennen kuin vuorokauden tai parin kuluttua.

Tämä tapa toimii hyvin, kun jousi on jo melkein lopullisissa mitoissaan tai jopa lähes loppuun asti tilleröity. Muitakin konsteja varmasti on... Ja kannattaa huomata, että ei ole mitään väliä paljonko keskilavoissa on kiemuraa sivusuunnassa, kunhan nokit ja kahvan keskikohta vain on keskenään jokseenkin linjassa.

Eikä näiden kanssa kannata käämejään polttaa. Oppimisseikkailuahan tämä on vaikka tekisi kuinka paljon jäkkäröitä. ja metsissä kasvaa uutta puuta koko ajan.
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 23.04.2012 23:15    Post subject: Reply with quote

Niin, ja hitaasti sekä rauhassa sitten sen kuumailmapuhaltimen kanssa. Puun lämpötilan pitäisi sisältä asti kohota yli 75° c ennen kuin puun hartsit sulavat ja alkaa oikeasti tapahtua. Tunnissa ehtii yleensä jäähtyä hyvin.
Toinen konsti on höyryttää folion alla tai jossain tuubissa, tunti per tuuma puun paksuutta. Sitten vikkelästi vääntää muottiin ennen kuin ehtii jäähtyä. Höyrytyksen jälkeen kannattaa pitää muotissa 12 tuntia.
Back to top
View user's profile Send private message
Ukkonen



Joined: 16 Apr 2012
Posts: 19

PostPosted: 24.04.2012 20:38    Post subject: Reply with quote

Emäntä otti aika turhautuneen ilmeen, kun tulin työmatkalta kuumailmapuhaltimen kanssa kotiin. Onneksi tuo keittiön pöytä tarvitsee uuden maalipinnan, niin sain anteeksi vähän, kun sanoin, että se auttaa myös maalin poistamisessa sitten kun sitä ruvetaan tekemään. Tuli vielä kaavin kaupan päälle.

No, ehä siinä, laitoin purituksiin kämpän portaaseen kiinni, ja tuhnuttelin einhellillä ja taivutin. Voin kertoa, että lommoja tuli selkään ja muuallekinn siinä hommassa. Meinasin eka, että ripustan kahvakuulan siihen, mutta kun piti saada vähän myös väännettyä, joten laitoin pahviläppänän ja lukkopihdit...... Jälkihän siitä jäi.

Lopulta emäntä väänsi ja minä tuhnutin. Aika jänskä tuo, miten se muotoutuu. Saattaa se suht suora vielä olla, jos ei katkeile lopulta noihin lommoihin. Onneksi siinä on jonkin verran varaa vielä kuitenkin, mutta voep olla, että voitelen selän epoksilla.
_________________
Onnellisesti väärässä
Back to top
View user's profile Send private message
heikki



Joined: 09 Jun 2009
Posts: 1178
Location: Vantaa

PostPosted: 24.04.2012 22:34    Post subject: Reply with quote

Ukkonen wrote:
Emäntä otti aika turhautuneen ilmeen, kun tulin työmatkalta kuumailmapuhaltimen kanssa kotiin. Onneksi tuo keittiön pöytä tarvitsee uuden maalipinnan, niin sain anteeksi vähän, kun sanoin, että se auttaa myös maalin poistamisessa sitten kun sitä ruvetaan tekemään. Tuli vielä kaavin kaupan päälle.


Kyllähän kuumailmapuhaltimelle on aina käyttöä - voit sanoa vaikka, että jos anoppi sattuu tartteen hiustenkuivaajaa...

Ei se oikominen välttämättä heti ensimmäisen staavin kanssa suju niinkuin strömsössä. Opettelua ja kokemuksen kartuttamista se vaatii. Olishan se nyt aika epistä, jos heti eka staavi onnistuisi kaikkine temppuineen.

Olen joskus poistanut kierrettä samalla kuin sivutaipumaa tai vain pelkkää kierrettä: puristin kiinni lapaan niin että sen ranka sojottaa yläviistoon. Siihen vähän painoa, että alkaa vääntää sopivasti, ja samalla painoa painamaan lavan kärkeä alas. Lämpöä vaan ja tarvittaessa vähän lisää vääntöä. Lukkopihtihän toimii hyvin kanssa, mutta jousen selkä kannattaa tosiaan suojata ennen puristusta. Tuskin ne painaumat siellä kärjen lähellä kumminkaan ovat fataaleja, kun siellä vaikuttavat voimat ovat aika pieniä. Narusidos päälle, jos pelottaa.
Back to top
View user's profile Send private message
Ukkonen



Joined: 16 Apr 2012
Posts: 19

PostPosted: 25.04.2012 10:43    Post subject: Reply with quote

Narusidoksista. Jotain lankaa tiukalle ja liimaa päälle sutimalla?

Monelle on suositeltu tuolla muissa viesteissä ensimmäisen jousen tekemistä lankusta. Että jos joku nyt vastaavassa tilanteessa tätä ketjua lukee, niin ei se ainakaan huono idea ole - muuttujia varmasti vähemmän.
_________________
Onnellisesti väärässä
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 25.04.2012 16:54    Post subject: Reply with quote

Painumia voi koittaa poistaa hyvin helpolla menetelmällä. Kostea rätti painuman päälle ja sitten silitysraudalla perään niin että höyryää. Ainakin se osa klommosta mistä ei ole kuituja poikki nousee takaisin alkuperäiselle paikalleen.
Pokittainen narusidos ei paljoa auta jos selässä on vekki, vahvistus pitäisi saada pitkittäin selän vedon suuntaisesti. Lujasta kankaasta tai jänteistä voi liimata pyörän kumin tapaisen paikan. Kunhan vaan tekee siitä riittävän pitkän että pysyy. Tämän voi vielä suojata narulla, jos haluaa.
Back to top
View user's profile Send private message
Ukkonen



Joined: 16 Apr 2012
Posts: 19

PostPosted: 26.04.2012 20:04    Post subject: Reply with quote

Sain sen suht suoraksi jopa. Kahvakuula on monikäyttöinen vehjes. Kannattaako tuo selkä vedellä kevyesti jollain vähemmän karkealla santapaperilla lopuksi?
_________________
Onnellisesti väärässä
Back to top
View user's profile Send private message
Juha



Joined: 29 Jun 2010
Posts: 1014
Location: Oulu

PostPosted: 01.05.2012 19:54    Post subject: Reply with quote

Hiekkapaperilla ensin ja hienontaa paperin laatua melkosen sileäksi saakka. Sittenhän porukka painaa/hioo noita lasinpalalla yms, itse olen käyttänyt joskus kupariputkeekin (painaa puun huokosia tiiviimmin puun selkään samalla kun puu muuttuu lasimaiseksi).

Konsteja kait on vaikka ja kuin Smile Sitten jokin vaha / öljy päälle niin hyvä tulee ja on vähän veden / kosteudenkestoakin
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group