Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Haarniskat

 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Sodankäynti
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Guest






PostPosted: 11.01.2005 13:13    Post subject: Haarniskat Reply with quote

Keskustelua http://www.arador.com/discforums/index.php
Back to top
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 07.11.2010 01:21    Post subject: Reply with quote

Testasin hetken mielijohteesta silmukkahaarniskan palaa, joka lojui tyrkyllä Kylämäessä viime perjantaina. Silmukat eivät olleet niitattuja, joten haarniska oli enemmän poseerausta kuin totista touhua varten. Asetin haarniskan palan solumuovilevyjä vasten ja ammuin muutaman metrin etäisyydeltä hylsypäisellä nuolella ja 50-paunaisella lyhyellä preeria-jännejousellani. Odotin, että nuoli olisi vain pompannut pois, mutta se hurahti läpi kuin tyhjää vaan. Toistin saman vielä pari kertaa ja aina sama tulos. Ainakaan tällainen niittaamaton haarniska ei siten anna minkäänlaista suojaa nuolia vastaan.
Back to top
View user's profile Send private message
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 08.11.2010 01:02    Post subject: Reply with quote

Uskoisin, että siitä olisi kuitenkin huomattavasti enemmän apua miekkaa vastaan.

Maili ei kai muutenkaan oikein toimi hyvin piikkipäisiä nuolia vastaan.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 11.11.2010 15:47    Post subject: Reply with quote

Mielenkiintoinen luuhaarniska Hannu Takalan kirjasta "Karjalan museot ja niiden tuhoutuminen talvi- ja jatkosodassa". Olivatko nämä yleisessä käytössä joskus? Asiayhteydestä päättelen, että haarniska olisi ostettu 1800-luvun loppupuolella.

Sivut 93-94: "[Viipurin historiallisen] Museon kokoelmiin kuulunut luuhaarniska hankittiin Vienan-Karjalasta. Lahden kaupunginmuseon kuva-arkisto/Jouko Tolvanen". - "Myös Vienan Karjalasta saatua luuhaarniskaa on pidetty erittäin harvinaisena esineenä".
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 11.11.2010 19:44    Post subject: Reply with quote

Jo on hulppea löytö. Keräystiedot olisi kiva saada. Saman näköistä panzaria oli käytössä Taigan toisellakin laidalla, Kamtsatkan tienoilla. Onkohan tässä taas yksi osoitus Koillis-Euroopan (ja vähän Aasiankin) havumetsävyöhykkeen aineellisen kulttuurin hämmästyttävästä yhtenäisyydestä, josta on vakuuttavia merkkejä asutuksen alusta saakka.
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 11.11.2010 20:15    Post subject: Reply with quote

Martti Kujansuu wrote:
Asiayhteydestä päättelen, että haarniska olisi ostettu 1800-luvun loppupuolella.


Lappeenrannan Uutiset 04.05.1897.
Harwinainen muinaisesine. Wiipurin kaupungin museoon ostettiin tuonnottain Wenäjän-Karjalasta tawattu luuhaarniska, jommoista Kalewalan mukaan esi-isämme käyttiwät taisteluissaan ruumistansa suojaamassa. Haarniskaan kuuluu kolme luisista liuskoista koottua, ruumiin ympäri yltäwää wyötä ja olkaimet. Museossa owat eri kappaleet nyt pantuina kokoon puutelineelle, joten koko warustuksesta woi saada täydellisen kuwan. Arwattawasti owat wyöt ja olkaimet käyttäjillä olleet kiinnitettyinä jonkinlaiseen mekkoon, jota kiireenkin sattuessa oli helppo pukea päälle. - Kalewalassa kerrotaan, että Lemminkäinen lähtiessään Pohjolaan ensin hyötelihe, wyötelihe, rautapaitoihin panihe, teräswöihin telkitäihe, koska

"Mies on luustossa lujempi,
Rautapaiassa parempi,
Teräswyössä tenhoisampi."

Tämä on ainoa luuhaarniska mitä koskaan on tawattu. - Wiip.
Back to top
View user's profile Send private message
Nanook - pakkasen poika



Joined: 13 Apr 2006
Posts: 499
Location: Riihimäki

PostPosted: 11.11.2010 22:45    Post subject: Reply with quote

Pohdimme tovi sitten Metsästysmuseossa saman haarniskan alkuperää. Yhtäläisyys Kamshatkan korjakkien ja Beringinsalmen eskimojen luupanssareihin on niin huomattava, että haarniskan voisi otaksua kulkeutuneen Karjalaan sieltä. Keräystiedot olisi tosiaankin mukava nähdä.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 12.11.2010 02:10    Post subject: Reply with quote

En usko, että tuo haarniska on alunperin Vienan-Karjalasta, vaan paljon idempää. Se on voinut kulkeutua Karjalaan jonkin idässä palvelleen venäläisupseerin mukana tai muilla tavoilla. Mitään erikoista ei ole siinä, että tällainen tavara vaihtaa omistajaa. 1800-luvulla tuotiin Suomeen saakka Alaskastakin kaikenlaista etnistä materiaalia. Eikä ilmiö ole uusi, Peno Creekin taistelussa 1866 jollakin intiaanilla oli aseena lyhyt turkkilainen tai intialainen teräsjousi. Se löytyi myöhemmin taistelupaikalta. Sen päätyminen preeria-intiaanille oli erikoisempaa kuin tämän luuhaarniskan kulkeutuminen Karjalaan.

Vaikea kuvitella, että Karjalassa olisi käytetty luuhaarniskoja moniin vuosisatoihin, tuskin ainakaan enää 1500-luvulla tai sen jälkeen. Eikä tuo vaikuta niin vanhalta. Se on todennäköisesti 1700- tai 1800-luvulta.
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 12.11.2010 12:19    Post subject: Reply with quote

Simo Hankaniemi wrote:
En usko, että tuo haarniska on alunperin Vienan-Karjalasta, vaan paljon idempää.


Helander, A. D. 1909. Viipurin museo: opastava luettelo. Viipurin museo, Viipuri.

[s. 92] Luustoa Venäjän-Karjalasta; sen muodostavat kolme vyötä sekä rinta- ja niskalevy; kukin näistä on koottu nahkanauhan yhdistämistä sääriluuliuskoista siten, että kourupuoli on sisälle päin; alin vyö on pisin muodostaen helman, siihen nahkanauhalla yhdistyy keskimmäinen vyö, johon samoin kiintyy ylin vyö, mikä on lyhin; ylimpään vyöhön yhdistyvät etupuolella rintalevy ja takapuolella niskalevy (kuvassa nämä ovat väärin asetetut). Muinaissuomalaiset käyttivät luuvarustimia ja Kalevalassa sanotaan: "mies on luustossa lujempi, teräsvöissä tenhoisampi". Jos tämä on todellakin Venäjän-Karjalasta, mikä ei ole aivan varma, olisi se peräti harvinainen. [...]
Back to top
View user's profile Send private message
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 12.11.2010 13:34    Post subject: Reply with quote

Mites kestävä tollainen on? Kestävämpi kuin nahkahaarniska?

Mieleeni tulee, että luu on suteellisen haurasta etenkin kuivana(??)
Uittaminen vedessä ennen taistelua jos mahdollista?

Tietenkin tollaisen alla on todennäköisenti pidetty pehmikettä esim olkia?

Lorica segmentata tulee mieleen...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 12.11.2010 14:01    Post subject: Reply with quote

Kestävyydestä on vaikea sanoa kun ei tiedä luiden laatua. Ainakin osa luista voi olla jonkin ison eläimen jalkaluuta. Kyllä tuo on ehkä pysäyttänyt yli 50 m etäisyydeltä tulevan nuolen, ellei se osu juuri luiden väliin. Lähitaistelussa miekkaa vastaan ei liene antanut kovin tehokasta suojaa. Pitäisi kokeilla ampua esim. hirven jalkaluita, niin saisi hieman perspektiiviä. Hirven lapaluita on tullut ammutuksi ja ne eivät tarjoa nuolelle mitään vastusta ainakaan lyhyeltä matkalta.

Panssarin alla lienee pidetty nahkaista paitaa.

Nahkahaarniska on ainakin kevyempi kuin tuollainen. Paras luonnonmateriaalihaarniska voisi olla kavioiden sarveisaineesta tehty, jollaisia ainakin Aasian ratsastajakansat jonkin verran käyttivät.
Back to top
View user's profile Send private message
Smirkelimies



Joined: 15 Jan 2009
Posts: 1055
Location: Oulu

PostPosted: 12.11.2010 15:14    Post subject: Reply with quote

Ugri-jousi -säikeessä on linkki nettisivulle jossa on havainnekuvia tuon oloisista haarniskoista. Tuollainen haarniska on kuvattu joillain alueilla lämpimästi pukeutuneen soturin päällä. Turkistamineet yms. vyllingit lisää suojaa. Onkohan kyseisten alueiden muinaissotia käyty enimmäkseen nimenomaan talvella? Voihan olla että kesät on pitänyt raataa kesäkylissä täydentämässä talvivarastoja, eikä ole joudettu sotimaan?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Risto Rautiainen



Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149

PostPosted: 12.11.2010 16:20    Post subject: Reply with quote

Hieno kuva ja hieno haarniska! Vielä hienompi tuo lainaus Kalevalasta. Kyllähän se viittaa luiseen haarniskaan aika selkeästi. Tosin se tuskin on ollut juuri tuollainen. Saman tyyppinen löytyy mm. Tallinnan kulttuurihistoriallisesta museosta vanhasta kaupungista. Tuossa nimilappu ja pari kuvaa.

http://kuvablogi.com/nayta/941827/

Itse en lähtisi tuohon lyömään miekalla, enkä ihan kaikenlaisilla miekoilla pistäisikään. Luu on ihan kovaa kamaa.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 12.11.2010 19:20    Post subject: Reply with quote

Luun hauraus riippuu olennaisesti sen käsittelystä. Modernisti ylikeitetty ja valkaistu luu on haurasta, mutta primitiivisissä puitteissa valmisteltu kama ei ole. Kotieläinten luut ovat puolestaan ihan tauhkaa villiotuksiin verrattuna. Hirvenkään lapaluut tai kylkiluut eivät kerro mitään raajaluiden lujuudesta. Jälkimmäisten pitää kestää eläimen koko monisatakiloinen paino ja kaikki se rasitus, mikä pusikossa susia pakoon ryskiessä tulee.

Sen verran olen hirven sääriluita duunannut, että en epäile niistä tehdyn haarniskan käyttökelpoisuutta. Hirvensääri on kolme kertaa keskivertopuuta tiheämpää ainetta, kuivana äärimmäisen kovaa mutta silti taipuisaa. Mulla on nyt kädessäni halaistu hirven sääriluuslaissi. Viisi milliä paksua, raskasta ja kovaa umpilattaa. En usko, että viidestä metristä ammuttu keskiverto nuoli läpäisisi tätä niin paljon, että aiheuttaisi vaaraa haarniskan kantajalle. Jotain viiltoaseita vastaan suoja on vielä parempi. Ei tähän matskuun saa kuin lommon vesurilla päräyttämällä, kuivana kovuus on ihan toista kuin tuoreena. Haarniska kun vielä joustaa ja alla on päddingiä, veikkaan suojauksen oikein hyväksi muita kuin lyijykuulia ja tietenkin saumaan osuneita nuolia vastaan.
Back to top
View user's profile Send private message
jousipata



Joined: 22 Sep 2008
Posts: 862
Location: hels.. lappi,keskiyläperä

PostPosted: 12.11.2010 19:52    Post subject: Reply with quote

koirilanni on nyt tuoretta hirven säärtä jyrsittävänä ja on havaintojeni ja vertailukohtieni mukaan erittäin kovaa luuta. kovapurentainen australiankarjakoirakin saa vain ihan pientä jälkeä sen luun itse luuainekseen. pikkuhiljaa kaluamalla tietysti luut hupenevat, mutta yhdessäkin sääressä kulunee yhdellä koiralla useita päiviä arvelen.

aiemmin on saatu hirven kylkeä, selkää, kaulaa, lapaa ym. luuta ja ne ovat hujahtaneet ihan hetkessä aivan kokonaan kaikkien koirieni suissa, siis hetkessä on noin kymmeniä minuutteja tai enintään tunti-pari riippuen luumäärästä ja koiran ahneudesta.

naudansääriluu on myös melkoisen kovaa, ehkei aivan hirven veroista, mutta ei sellainenkaan kovin vauhdilla hupene koirien suissa.

poronkylkiluut taas ovat suht pehmoisia, hujahtavat minuuteissa ellei sekunneissa. koivet niilläkin tarjoavat jo kohtalaisesti haastetta.
_________________
tzoinnngggg...
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 12.11.2010 20:31    Post subject: Reply with quote

jousipata wrote:
kovapurentainen australiankarjakoirakin saa vain ihan pientä jälkeä sen luun itse luuainekseen.

Pakko olla todella kovaa tavaraa, jos kestää jopa hirmuisen metsurikoiran!
Back to top
View user's profile Send private message
Smirkelimies



Joined: 15 Jan 2009
Posts: 1055
Location: Oulu

PostPosted: 12.11.2010 20:54    Post subject: Reply with quote

Laitanpa tänne haarniskasäikeeseenkin lähikuvan tuosta Siperian körmystä, vaikka se ugriosastolla jo onkin. On ilo mättää vihulaista turpaan saunakiulu päässä raikkaassa Siperian talvikelissä. Mutta ihanpa toella, kilvet tiiviinä muurina luomukorpisoturirivistö lienee ollut varsin hyvin nuolisadettakin kestävä muodostelma. Tuollainen roikkuva luuesiliina varmaan kuollettaa tuollaisen alkeellisen kirveen iskun tai nuolen lennon varsin hyvin.

Onkohan minnekään tallentunut itänaapurin korpikansojen sotataktiikkakuvausta. Vai liekö menty ihan hökeltämällä mölisten taisteluun, luottaen metsän jumalien varjelukseen?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Sami Raninen



Joined: 21 Nov 2010
Posts: 3

PostPosted: 22.11.2010 23:07    Post subject: Reply with quote

Palataan lyhyesti tuohon vielä tuohon "karjalaiseen" luuhaarniskaan, jottei asia jää vaivaamaan ketään.

Kuten ketjussa arveltiinkin, tuo panssari on mitä todennäköisimmin peräisin Venäjän Itä-Aasiasta. En nyt muista ulkoa, onko esineen alkuperästä suoranaisia dokumenttitietoja vai onko asia päätelty epäsuorien todisteiden pohjalta, mutta arkeologi Jorma Leppäaho totesi jo 1930-luvulla, että eipä tuo mikään muinaiskarjalainen varuste ole. Tämä oli muistaakseni jossain hänen artikkelissaan Kalevalaseuran vuosikirjassa.

Kalevalamittaisessa kansanrunoudessa esiintyvä sana, jonka on joskus oletettu viittaavan luupanssariin, on muistaakseni "lustu". Sana on eri yhteyksissä yleiskielistetty "luustoksi", mutten tiedä, onko se sitten oikein vai väärin. Jos nyt oikein muistan, Leppäaho arveli tuossa aiemmin mainitsemassani artikkelissa "lustun" olleen pikemminkin jonkinlainen metallilamellipanssari.

Jahka ehdin, voin etsiä tuon artikkelin käsiini ja tarkistaa, menikö kaikki oikein.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 23.11.2010 01:06    Post subject: Reply with quote

Sami Raninen wrote:
Palataan lyhyesti tuohon vielä tuohon "karjalaiseen" luuhaarniskaan, jottei asia jää vaivaamaan ketään.

Kuten ketjussa arveltiinkin, tuo panssari on mitä todennäköisimmin peräisin Venäjän Itä-Aasiasta. En nyt muista ulkoa, onko esineen alkuperästä suoranaisia dokumenttitietoja vai onko asia päätelty epäsuorien todisteiden pohjalta, mutta arkeologi Jorma Leppäaho totesi jo 1930-luvulla, että eipä tuo mikään muinaiskarjalainen varuste ole. Tämä oli muistaakseni jossain hänen artikkelissaan Kalevalaseuran vuosikirjassa.

Kalevalamittaisessa kansanrunoudessa esiintyvä sana, jonka on joskus oletettu viittaavan luupanssariin, on muistaakseni "lustu". Sana on eri yhteyksissä yleiskielistetty "luustoksi", mutten tiedä, onko se sitten oikein vai väärin. Jos nyt oikein muistan, Leppäaho arveli tuossa aiemmin mainitsemassani artikkelissa "lustun" olleen pikemminkin jonkinlainen metallilamellipanssari.

Jahka ehdin, voin etsiä tuon artikkelin käsiini ja tarkistaa, menikö kaikki oikein.


Tuo kuulostaa realistiselta, että "lustu" viittaisi johonkin muuhun kuin luuhun. Ei kai ole mitään erityistä syytä päätellä, että se olisi "luusto". Luupanssari tuntuu minusta liittyvän enempi kivi- ja luukärkisten nuolten yhteyteen. Olen skeptinen, että luu antaisi juurikaan suojaa raskaan jousen teräksistä sotakärkeä vastaan. Asiaa pitäisi kyllä testata esim. hirven jalkaluilla.

Tosin tunnetaan tapaus, missä comanche ampui nuolella valkoista naista, jonka korsetin valaan hetulasta tehdyt tukikaaret pysäyttivät nuolen. Mutta comanche saattoi olla 13-vuotias ja jousi 40-paunainen, nuolessa tylsä vannerautakärki.

Ilman testejä homma on vain arvailua.
Back to top
View user's profile Send private message
pyssymies



Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen

PostPosted: 23.11.2010 01:16    Post subject: Reply with quote

Tulee muistaa, että haarniska ei liene koskaan tarjonnutkaan täydellistä suojaa, mutta hyötyä siitä on silti ollut. Niin on sirpaleliiveistä ja kypärästäkin nykyaikana, vaikka ne eivät luotia pysäytäkään.
Back to top
View user's profile Send private message
Rakonczay



Joined: 15 Mar 2005
Posts: 623
Location: Kuusankoski

PostPosted: 23.11.2010 09:07    Post subject: Reply with quote

Tällä samalla tyylillä on tehty ja tehdään yhä haarniskoita myös paksusta parkkinahasta tai metallilevyistä.
Luu on näissä ehkä ollut se ensimmäinen kehitysvaihe.
Jossain testissä näin kuinka nuoli saattaa huonoimmillaan luiskahtaa liuskojen välistä. Tämänkin alla kuten silmukkapauadan alla on kuitenkin gambesoni, joka käsittää noin 10 kerrosta pellavakangasta (vanhan aikainen toppatakki). Suurin osa metallin ohittaneista esineistä jää gambesoniin, samalla kun se parantaa käyttömukavuutta.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 23.11.2010 23:01    Post subject: Reply with quote

Simo Hankaniemi wrote:
Olen skeptinen, että luu antaisi juurikaan suojaa raskaan jousen teräksistä sotakärkeä vastaan. Asiaa pitäisi kyllä testata esim. hirven jalkaluilla.


Tosi on. Kysymys oikein huutaa pientä kokeellista tutkimusta. Jos nyt saataisiin vielä haarniska, jousi ja nuoli sellaisiksi, että puolueellisuutta puoleen tai toiseen ei synny. Tämä vaatii sitä, että sekä luu- että jousiproponentit ovat läsnä (sekään ei ole tosin estänyt esimerkiksi brittejä kinaamasta läpäisykoetuloksista).

Teräksiset nuolenkärjet? Rautakautiset rautakärjet pruukkaavat olla rautaa eivätkä terästä Länsi-Euroopan asutuskeskuksia myöten. Eiköhän siperialaiset historiallisen ajan metsästäjäkansojen kärjet olleet samaa tavaraa. Tässä on heti yksi potentiaalinen virhelähde. Pehmeä kärki voi töppääntyä siihen, mistä kova kärki puhaltaa läpi. Jos keskiajan Englannissa tai Turkissa bodkinit olikin karkaistua terästä, niin ei siellä kukaan lähtenyt sotimaan luupaita päällä.

Mittasin tuossa yhden hirven sääriluun litteän kyljen seinämävahvuuden. Se olikin seitsemän milliä paksu eikä viisi. En mitenkään usko, ennen kuin näen, että tsuktsi- tai hantibodkini menee tästä läpi niin pitkälle, että haarniskan kantaja olisi vaarassa menehtyä. Joku vannerautainen tasankokärki menisi iloisesti U:lle, veikkaan ma. Jos kärjen kärki kestää ensikosketuksen, voi toki olla, että luulevy rapsahtaa halki. Tämä on ehkä kynnyskysymys.

Tässäkin on saumaa virhelähteelle, sillä ainakin kivikautisten luuaineistojen perusteella muinoin tapettiin paljon vanhempia ja isompia hirviä kuin nykyisin. Haarniskat on varmasti pyritty tekemään parhaista käytettävissä olleista aineksista. Jos kymmenvuotiaan ison hirvisonnin koipi on esimerkiksi 30 % paksumpi kuin tyypillisen nykysuomalaisen kaatohirven koipi, tulee koehaarniskasta lelu verrattuna originaaliin.

Voi olla, että ainakin sopivasti epäsuorassa kulmassa luulevyyn osuva nuoli pyrkii uimaan lähimpään saumankohtaan, missä vastus on tietenkin murto-osan optimista.
Back to top
View user's profile Send private message
heikki



Joined: 09 Jun 2009
Posts: 1178
Location: Vantaa

PostPosted: 24.11.2010 11:31    Post subject: Reply with quote

Tuukka Kumpulainen wrote:

Kysymys oikein huutaa pientä kokeellista tutkimusta.


Ei muuta kuin jaetaan roolit.
- haarniskan tekijä: ?
- kärjen takoja: ?
- jousimies:?
- haarniskoitu mies: ?

Kuralassa vaikka keväällä sitten kokeilu...
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 25.11.2010 08:26    Post subject: Reply with quote

Tähän väliin voimme lukea mitä Olaus Magnuksella on asiaan sanottavana (Historia de Gentibus Septentrionalibus 1555). Käännös on vuoden 2002 painoksesta.

Lisää tämän kansan aseista ja suojakeinoista.
Suomalaiset käyttävät taistelussa suojanaan hylkeennahkaista varustusta, joka on peitetty kalkilla, tai hirvennahkaista varustusta, johon on jätetty karva jäljelle. Talvisilla sotaretkillä he valelevat sen vedellä. Vesi muodostaa karvaiselle ulkopuolelle jääkuoren, joka ei sula soturin hiestä.

Jotkut heistä käyttävät kypärää, jotka on valmistettu joidenkin eläimien, kuten hirven, poron [...] tai naudan sorkista; nämä nidotaan yhteen niin taitavasti, että ne toimivat kalansuomujen tavoin. Toiset käyttävät samaan tarkoitukseen joidenkin lintujen höyheniä, jotka sidotaan huolellisesti yhteen sisäpuolelta rautalangalla. Jotkut taas käyttävät paksusta nahasta valmistettua kypärää. Ne on peitattu kalkilla ja jännitetty kosteina päänmuotoisen puukehikon yli. Sitten niiden on annettu vähitellen kuivua raikkaassa ilmassa. Nämä kypärät antavat päälle oivallisen suojan. Jotta ne eivät pehmenisi pään lämmitessä ne vuorataan sisäpuolelta kosteutta sietävällä haavankuorella. [...]
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 28.11.2010 07:01    Post subject: Reply with quote

Olaus-piispan tarinoissa on hieman mytologisen tuntuista väritystä, mutta sarveisaineesta tehty kypärä kuulostaa realistiselta. Mongolit tekivät jonkin verran haarniskoita samalla menetelmällä, väsäämälllä suomuja hevosen kavion sarveisaineesta. Kyllä sellainen varmaan nuolen pysäyttää.
Back to top
View user's profile Send private message
Hyväri



Joined: 21 Dec 2010
Posts: 3
Location: Turku

PostPosted: 22.12.2010 03:33    Post subject: Reply with quote

Onko jollain täällä foorumilla tietoa nahkahaarniskoista? Ne nousivat tässä keskustelussa viitteellisesti esille. Itse en ole löytänyt mitään lähdettä varsinaisista sotaa varten tehdyistä nahkahaarniskoista. Olen tosin tutustunut lähinnä vain keskiajan Eurooppalaiseen aineistoon.

Euroopassa keskiajalla tehtiin kyllä pellavaisia pehmustetakkeja, joita käsittelevä ranskankielinen opas 1400-luvulta kehottaa lisäämään ohuen peurannahan lukuisien pellavakerrosten joukkoon. Tämä ei mielestäni ole varsinainen "nahkahaarniska". Toinen viitteellinen lähde on Olavi pyhän saagasta, jossa mainitaan Finn-niminen norjalaisheppu. Tällä barbaarisuuteen ja villiyteen viittavannimisellä veikkosella on Lapin noitien taikoma peuratakki, joka tekee hänet haavoittumattomaksi. Nahkahaarniskojen joukkoon en myöskään laskisi coat-of-plates eli platta -tyyppistä suomuhaarniskaa, jossa suomut on kiinnitetty kankaaseen tai mahdollisesti päällysnahkaan.

Ainoat varsinaisiksi nahkahaarniskoiksi laskettavat, joista itselläni on tietoa ovat nk. cuir boulli -tekniikalla valmistettuja, eli kuumalla vedellä ja mehiläisvahalla kovettamalla urheiluhaarniskoja "grand melee" turnajaisiin. Niihin moinen nahka-asuste on soveltunut, koska säännöt ovat kieltäneet terävät leikkaavat aseet ja (herra paratkoon) jouset. Nämä nahkaiset turnajaishaarniskat olivat kuitenkin vain rikkaimpien ruhtinaiden varusteita. Heillä oli tietenkin erikseen olemassa teräksiset taisteluhaarniskansa.

Nahkahaarniska on populaarikulttuurissa suosittu esine (pahiksilla se on aina musta), joka selitetään vielä usein siksi halvimmaksi vaihtoehdoksi. Huonoimmalta se kyllä kuulostaa, koska sillä olisi levyhaarniskan huonot puolet, muttei vastaavasti sen hyviä puolia taistelussa. Lisäksi mehiläisvaha oli ainakin keskiajan Euroopassa erittäin arvokas vientituote.

Tuosta Wiipurin luuhaarniskasta sanoisin vielä, että malli on miltei ajaton. Noitahan on käytetty Rooman valtakunnasta Kiinaan ja Kamsatkalle asti. Useimpien tunnettujen materiaali lienee ollut rauta. Suomestakin on Liedosta muutamia suomuja irtolöytöinä todennäköisesti 1100-, 1200-luvuilta. Samanmuotoisia metallisuomuja käytettiin eurooppalaisissa haarniskoissa ainakin vielä 1500-luvulla. Siperian ja Mongolian puolella valokuvien perusteella vielä 1800-luvun lopullakin. Sillä perusteella veikkaisin ko. asua myöhemmäksi tuontitavaraksi idempää, mutta se ei mitenkään sulje pois mahdollisuutta, etteikö tämmöisiä olisi Karjalassa käytetty ainakin vielä ristiretkiajalla. Luuaines säilyy Fennoskandian happamassa maaperässä polttamatta kovin huonosti.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Rakonczay



Joined: 15 Mar 2005
Posts: 623
Location: Kuusankoski

PostPosted: 22.12.2010 10:06    Post subject: Reply with quote

Unkarilaisista historiallisista lähteistä olen itse löytänyt mainintoja nahkahaarniskoista ja niiden myynnistä naapurimaihin. Näin karkealla muistilla tuote oli yksi parhaimmista Unkarilaisista vientituotteista.

En nyt äkkiä muista mistä lähteestä seikka löytyi. Unkarin historian lukemisesta on vähän aikaa. Tosin sain juuri yhden tosi paksun teoksen kopion käsiini eilen.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Iivana



Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen

PostPosted: 22.12.2010 13:31    Post subject: Reply with quote

Mielenkiintoinen löytö. Nyt vasta huomasin. En näitä sodankäyntiosioita useimmiten jaksa lukea. Ei tuollainen luuhaarniska ole välttämättä malli "köyhän miehen". Käyttöalueella on talvella sellaiset olosuhteet, että rautapaidan lämmönjohtavuus ei ole suinkaan ominaisuuksista halutuimpia.
Ja mitä panssarin painoon tulee, niin tuskin se mikään iso ongelma on, ainakaan taistelussa. Siirtymisessä tietysti jokainen kilo on liikaa.
Yleisesti ottaen noista panssarien painoista vielä vähän vertauspohjaa. Nykyinen raskas luotisuojaliivi painaa noin kymmenen kiloa, keraamisilla lisälevyillä vajaa 15 kiloa, komposiittikypärä 1-1,5 kiloa, täysi varusteliivi (riippuu joukkotyypistä, tehtävästä ja varalippaiden määrästä ja erilaisten heitteiden määrästä) vähimillään pari kiloa.
Tuohon liivin painoon tottuu, kun sen kanssa pelaa jalkapalloa, tekee juoksulenkkiä ja esterataa. Raskaissa liiveissä tulee selvitä esimerkikiksi 6 km maastojuoksusta vaihtelevassa maastossa alle 40 minuutin. Liivin kanssa toimimaan totuttelu on tarpeen, koska se päällä pitää kyetä aika näppäriin liikkeisiin mm. kiipeämään tikkaita, menemään ikkunasta sisään, tekemään väistöliikkeitä ym. Myös laskussa on kyettävä aikaansaamaan käsillä ja reisillä sellainen kitka, että pystyy jarruttamaan oman liukumisnopeuden fastropella turvalliseksi kaikki varusteet päällä. Fastrope on sellainen voimistelusalin jumppaköyden näköinen laskeutumisköysi millä tullaan hekosta alas. Fast Rope-köydessä voi laskeutua useampikin taistelija yhtä aikaa, toisin kuin jarrulaitteella. Sen takia vauhtia on kyettävä hallitsemaan hyvin.
Ei se ihminen sen tyhmempi ole ennenkään ollut. Rauhan aikana (sitä paitsi eurooppa on ollut jatkuvasti sotatilassa jossain päin) on varmasti treenattu ketteryyttä ja voimaa myös varusteet päällä. On ollut pakko. Ainut mikä nykyisin unohtuu on se, että noita vehkeitä ei ole ennen eikä nytkään heikot miehet liikutelleet.
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen"
Back to top
View user's profile Send private message
Hyväri



Joined: 21 Dec 2010
Posts: 3
Location: Turku

PostPosted: 22.12.2010 18:07    Post subject: Reply with quote

Rakonczay wrote:
Unkarilaisista historiallisista lähteistä olen itse löytänyt mainintoja nahkahaarniskoista ja niiden myynnistä naapurimaihin. Näin karkealla muistilla tuote oli yksi parhaimmista Unkarilaisista vientituotteista.

En nyt äkkiä muista mistä lähteestä seikka löytyi. Unkarin historian lukemisesta on vähän aikaa. Tosin sain juuri yhden tosi paksun teoksen kopion käsiini eilen.


Muistatko minkä tyyppisistä haarniskoista oli kyse ja mihin niitä vietiin? Unkari on mielenkiintoinen maa, koska se oli idän suurten tasankojen ratsastajakansojen ja Keski-Euroopan ratsatavan eliittikulttuurin sekoituskattila.

***

Mitä tulee haarniskojen painoihin, niin niistähän on myös populaarikulttuurissa viljelty paljon liioiteltuja mielikuvia. Keskiajalla ratsumiehen täysi haarniska painoi noin 25 kiloa. Se toki kuulostaa paljolta, mutta paino on jakautunut tasaisesti koko vartalon mukaan, eikä paino ole sellainen ongelma, kuin jos se roikkuisi kokonaan vaikka harteilta (kuten reppu tai taisteluvyö). 1500-luvulla haarniskan rintarauta alettiin valmistaa usein aikaisempaa paksummaksi, vastauksena rataslukkopistoolien yleistymiseen. Siltä ajalta on Ruotsin maakuntalain ote, jossa määritellään jalkamiehen varusteiden painoksi n. 20 kg ja ratsumiehen varusteiden 35 kg. En tosin tiedä mitä muita varusteita, kuin haarniska tuohon on laskettu mukaan.

Haarniskan pääasiallinen haitta ei ole paino tai jäykkyys, vaan lämpö. Etenkin umpinainen peltipuku hengittää todella vähän ja kaikki lämpö mitä vartalo liikuttaessa (kuten taistelussa) kehittää kertyy pöntön sisään. (Kokemusta on parin tunnin taistelusta liki 40 celsiuksen lämpötilassa haarniska päällä.) Pakkasellakin taistelu nostaa hien pintaan hetkessä ja koska hiki ei haihdu on pian hyvin kuuma vaikka metalli vähän johtaakin lämpöä ulos.

Toki suomupanssari hengittää aavistuksen enemmän kuin umpipelti, mutta kyllä sekin melkoisesti kuumenee. Liekö tuommoinen luuhaarniska minkä painoinen? Liekö painoero mitenkään ratkaiseva käytön kannalta? Lämpöä se kerää varmaankin saman verran kuin vastaava metallinen, ellei peräti enemmänkin kylmällä kelillä.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 23.12.2010 01:06    Post subject: Reply with quote

Luu on kyllä kevyempää kuin rauta/teräs, joten kuvatun kaltaisen luuhaarniskan avulla säästää painossa useampia kiloja verrattuna vastaavaan metallihaarniskaan.

Tiedän melko vähän nahkahaarniskoista, lähinnä lyhyitä irrallisia mainintoja. Mongoleilla väitetään olleen sellaisia, suomutyyppisiä. Espanjalaisilla oli 1500-luvulla Amerikassa hevosille tehtyjä suojuksia tai haarniskoja, joissa materiaalina oli kuumassa vedessä kutistettu naudannahka. Siirtomaakauden edetessä espanjalaiset/meksikolaiset tekivät kuusinkertaisesta kauriinnahasta jonkinlaisia haarniskatakkeja, jotka antoivat suojaa intiaanien nuolia vastaan.

Intiaanit Pohjois-Amerikassa käyttivät myös haarniskapaitoja, jotka oli tehty moninkertaisesta parkitusta nahasta. Kerrosten väliin oli laitettu liimaamalla hiekkaa. Myös suomutyyppisiä haarniskoja käytettiin 1500-luvun lopussa ja 1600-luvulla, sekä miehille että hevosille tarkoitettuja. Tuliaseiden yleistyessä nämä jäivät pois käytöstä. On epäselvää, miten yleisiä nämä nahkahaarniskat olivat. Luultavasti ne olivat vähemmistön tarpeistoa ja useimmat suojautuivat vain kilvellä.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 23.12.2010 14:26    Post subject: Reply with quote

Pohjois-Amerikan havumetsävyöhykkeellä tehtiin panssareita liimamalla nahkapaidan pintaan pikkukiviä pihkalla. Kivikautista nerokkuutta.
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 14.03.2011 19:44    Post subject: Reply with quote

Klemettilä, Hannele (toim.). 2010. Suomalainen sotilas: Muinaisurhosta nihtiin. Weilin+Göös, Helsinki. Sivu 153.

Brigandiini [...] oli pitkistä ja kapeista metallilevyistä nahkaisen tai kankaisen alustan päälle yhteen niitattu levyliivi, jossa liikkuminen oli helppoa. Keskiajan lopun brigandiinihaarniskan osia on Suomesta löydetty Kuusiston piispanlinnasta, jossa ne ovat kuuluneet ampujien tai muiden asepalvelijoiden varustukseen.
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 12.12.2012 16:59    Post subject: Reply with quote

U. T. Sireliuksen muistiinpanoista:
Quote:

[...] Samojeedit asuivat ennen Vah-joen latvoilta aina "kylän" alapuolelle, mutta kuinka paljon alapuolella, sitä ei kertoja voinut sanoa; taasilaiset ja obilaiset ostjakit sodalla karkoittivat samojeedit Vah-joelta Pur-joelle; taistelua sanotaan käyneen nykyisten ostjakien isoisien isäin; johtajilla sanotaan molemmin puolin olleen kalaliimasta (k(h)uljeeijem) haarniskan (loo(g)or(h); se oli neljästä levystä, yhdestä selkä- ja rinta- ja kahdesta sivulevystä; levyt olivat silmukoilla toisiinsa sidotut ja pukiessa päästettiin yksi silmukkarivi auki; toiset pidettiin aina sidoittuina; [...]
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 25.12.2012 00:08    Post subject: Reply with quote

Kypärä
Quote:

[myöhempi lisäys] ”tshuktshit ottaneet sotasaaliina kamtshadaaleilta” Prof. Gurvich 1976 [Varjola:] tai ehkä korjakeilta (1725–75 oli sota tshuktsh ja venäl. väl. venäl. ja korjakit liittolaisia), panssari mahd. 1730-luvulta jos on aito. Huom! kamtshadaaleiksi kutsutaan erit. venäl. kanssa kosket. olleita itelmenejä sekä 1700-luvulta Kamtsh.:ssa asuvia venäläisiä.



Haarniska
Quote:
Jotkut tutkijat ovatkin arvelleet metallihaarniskojen ja -kypärien alkuperäksi Kiinaa tai Japania, mutta luultavasti ne ovat peräisin Siperian sisäosista, tunguuseilta, jakuuteilta, tai jukagiireilta, tai miksei venäläisiltä (kasakoilta), joita vastaan sekä itelmenit, korjakit että tshuktshit taistelivat – mm. jakuuttien sepät olivat tunnettuja taidoistaan jo tuohon aikaan ja tunguuseilla on ollut käytössään myös rautahaarniskoja jo 1652 (Jochelson, 1905).

Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 26.12.2012 00:20    Post subject: Reply with quote

Sympaattisen näköinen kypärä, tuollaisen voisi vaikka tehdä. Ilmeisesti taaakse on jätetty raudaton alue, vaikea uskoa että se olisi otsassa. Tai sitten levyjä on irronnut ja kadonnut.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Sodankäynti All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group