Jousi

Patrik · Joined: 19 Mar 2006 Posts: 24 Location: Helsinki

Onko kellään tietoa kuinka paljon keskiverto jousella on lähtönopeus tai sitten lasikuitu lonkkarilla Question

Matti · Joined: 10 Oct 2004 Posts: 538 Location: Helsinki

Aika paha kysymys. Mun mutu on että puukeppi jos ei ole huippu niin jotain 150-160fps. Lasikuitulonkkari kuten Falco 160-180fps. Paunat siis jotain 40-50 ja nuoli 10greiniä per pauna.
Vaikuttavia tekijöitä on hemmetin paljon joten ei tuohon voi vastata totuudellisesti.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Yksipuisen jousen ampuman nuolen lähtönopeus on parhaimmillaan yli 200 jalkaa sekunnissa. 150-170 taitaa olla tavallisin lukema.

Mika · Joined: 22 Apr 2006 Posts: 978

Hitaimman ja nopeimman sivusta ammuttavan puujousen nopeudet ovat tiettävästi 120-250fps riippuen jousen materiaaleista ja mallista ja nuolen painosta.

Tiedosto: WoodenBowTable.htm
Sijoituspaikka: ftp://www.kolumbus.fi/
Käyttäjätunnus: mc5629
Salasana: kaxebhqx

Mika · Joined: 22 Apr 2006 Posts: 978

400 grainin nuolella yksipuiset jouset tavallisesti 140-200 fps ja laminoidut puujouset 180-250 fps.

Lasikuitujouset ja hiilikuituiset jouset omaavat varsin kirjavat nopeudet ja mallit. Lasikuituisia yleisemmin hiilikuituiset ylittävät useammin 200 fps.

Turkkilainen yhdistelmäjousi ampuu 200 grainin nuolen 360fps ja jopa yli 1000 grainia vielä 200fps, ollen toinen ääripää sivusta ammuttavista jousista.

Puujousen valmistaa parissa tunnissa tai päivässä ja yhdistelmäjousen valmistaa vuodessa tai parissa. Eroja jousissa on toki, mutta niin on hinnassakin. Edullinen puujousi maksaa noin 400? ja edullinen yhdistelmäjousi maksaa 2000?, eikä parhaimpia jousia ole myynnissä tai tarjolla, vaan ovat käytössä.

Mika · Joined: 22 Apr 2006 Posts: 978

Nopeimmat modernit taljajouset ja varsijouset ampuvat 300-370fps, joka on IBO nopeus eli kevyemmällä nuolella ja pitkällä vetopituudella.

A.M.O.

Under this standard the bow being tested will have a maximum pull weight of 60lbs. The arrow will have a grain weight of 540(9 grains of arrow weight per pound of bow weight). The draw length will be set at 30 inches. The chronograph used for measuring the speed will be placed at point blank range for testing.

I.B.O.

Under this standard the bow being tested will have a maximum pull weight of 70lbs. The arrow will have a grain weight of 350 (5 grains of arrow weight per pound of bow weight). The draw length will be set at 30 inches. The chronograph used for measuring the speed will be placed at point blank range for testing.

Mikäli halutaan olla tarkempia, niin modernin taljajousten IBO nopeus ei vielä ole paljoakaan yli 350fps ja varsijousen 370fps on saavutettu 16" nuolella ja 8" iskupituudella, josta voi saada hieman tarkempaa kuvaa.

Taljajousten käytännöllinen ammuntaetäisyys on samaa luokkaa, kuin muillakin jousilla IBO nopeudesta huolimatta. Varsijousen käytännöllinen ammuntaetäisyys on noussut jo 90m:riin.

Ihan mielenkiintoinen aihe tämä nopeus, mutta käytännössä tarkoittaa, että moderni taljajousi, joka ampuu [b250 grs nuolen 300 fps [/b], niin ampuukin 600 grs nuolen enään 200 fps. Kummatkin tulokset 60# @28".

Kun tuota vertaa keskinkertaiseen suoraan 64# @28" lasikuitupitkäjouseen, joka ampuu 170 fps 600 grs nuolen, niin ero ei olekkaan mitenkään huimaava, vaan on lähinnä vain hämäystä suurilla luvuilla ja yritys myydä sikaa säkissä.

Tuonnekkin kertyi käytännönnopeuksista juurta http://www.perinnejousi.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=879

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Tim Baker kirjoittaa TBB:ssä, että lyhyt puujousi ampuu paljon hitaammin kuin pitkä ja lisäksi myötäkäyristyy enemmän. Tämän todistamiseksi hän ampui eri pituisilla jousilla 500 grainista nuolta, jonka pituus oli 28". Kokeessa Bakerin lyhyin jousi oli 48". Väittelin tästä aiheesta aikoinaan Bakerin kanssa Paleoplanetissa. Tuolloin hän väitti, ettei 48" jousi itse asiassa vielä olekaan lyhyt, vaan sen pitää olla 44".

Tein 44" jousen (voimakkuus 44 paunaa) orapaatsamasta, joka on mielestäni ei niin hyvä jousipuu. Keskiviikkona 29.11.06 seuran tapahtumassa ammuimme eri pituisilla jousilla Tuukan mittarin läpi. Muistaakseni nopeudet olivat pääsääntöisesti 40-45 metriä sekunnissa. Paljonko "hidas" jouseni ampui? Aivan samoilla lukemilla, paras tulos oli vähän yli 43 m/sek. Nuoleni oli vetopituuteen nähden ylipitkä bluntti, kärkenä rynnäkkökiväärin hylsy. En ole myöskään varma, käytinkö täyttä vetoa. Tässä hommassa senttikin lisää vetoa tuo jo ihan eri tuloksen, joten en edes vakuuttunut siitä, että orapaatsama olisi antanut parastaan. Jo tällaisenakin tulos oli aivan normaalia luokkaa tämän jäykkyysluokan jouselle, oli pituus mikä hyvänsä.

Orapaatsamallani on ammuttu ainakin 1000 kertaa ja myötäkäyryys on pari senttiä. Jousessa on keskellä luontainen vastakäyrä mutka. Myöskään muut lyhyet puujouseni eivät ole myötäkäyristyneet yhtään sen enempää kuin muiden pitkät, pikemminkin vähemmän. Joten en pidä Bakerin kumpaakaan väitettä pätevänä.

Baker on kyllä omalla tavallaan oikeassa, sillä jos 48" tuuman puujousta ylirasitetaan järjettömästi 28" vedolla ei ole ihme, että lähtönopeus jää alhaiseksi. Bakerin ideologian mukaan kaikkia jousia on testattava samanlaisella nuolella. Tämähän on sama kuin jos kaikkia tuliaseita haluttaisiin vertailla yrittämällä ampua saman kaliberista patruunaa. Baker ei ota huomioon, ettei 48" puujousta koskaan ole alkuperäisessä käytössä vedetty noin pitkälle. Tämän mittainen normaali puujousi ei edes kestä 28" vetoa. Oikea veto olisi 21".

Mielestäni jousi ja nuoli ovat kokonaisuus, kuten paita ja takapuoli. Jos erilaisia jousia halutaan vertailla, on käytettävä kunkin omaa nuolta. 28" ja 500 grainin nuolen sijasta "standardiksi" voidaan yhtä hyvin valita 20" bushmanninuoli, tai kaksimetrinen siriono-nuoli.

Tuomo · Joined: 25 Oct 2004 Posts: 2220 Location: Hausjärvi

Nuolen lähtönopeus riippuu nuolen massasta. Jos jousien suorituskykyä haluaa vertailla edes jotenkin vertailukelpoisesti, niin ehkä parasta olisi käyttää yhteisenä nimittäjänä nuolen painoa jaettuna paunoilla, joka pidetään vakiona. Eli jos jouset testataan nuolilla, joiden paino on esimerkiksi 10 grainia per pauna, vetopituudesta riippumatta, saadaan edes jotenkin vertailukelpoisia tuloksia. Vakioitu nuolen paino eri rajoita mitenkään jousen tai nuolen ominaisuuksia.

Summittaiset kokeet ei todista oikeastaan mitään, kaikki on suhteellista. Baker on kyllä siinä oikeassa, että mitä pidempi jousi ja mitä pidempi vetopituus, sitä enemmän jouseen voi varastoida energiaa. Eri asia on, miten jouseen varastoidun energian voi käyttää hyväksi, erityisesti suurena lähtönopeutena. Siihen vaikuttaakin sitten todella moni seikka, vaikkapa jousen massa, tilleri, ampuja, jne.

Jos Simo ampuu lyhyellä jousellaan samoja lähtönopeuksia (nuolen paino 10 grainia/pauna?) kuin muut pidemmillä jousilla, kertoo se sitä, että Simon jousi on hyvin tehty, tai sitten sen, että muiden jouset on tehty huonosti?

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Simo on tästä aiheesta käymissämme väittelyissä puoltanut näkemystä, jossa nuolen painon tulee olla, nopeuksia testattaessa, täysin vapaa (10 greiniä per pauna-sääntökin on liikaa lyhyjousille). Tälläkin periaatteella voi tietysti jousia testata, mutta ei niin että saaduilla tuloksilla olisi juuri käytännön todistusarvoa. Olen esimerkiksi ampunut 130-senttisellä, 59-paunaisella syreenijousella 280 greinin nuolen vajaalla vedolla mittarista läpi nopeudella 194 fps:ää. Pelkän nopeuslukeman perusteella voisin pitää tätä jousta yhtenä Suomen tehokkaimmista primitiivijousista.

120 hevosvoimaa liikauttaa 1200 kilon henkilöautoa ehkä 180km/h, ja 300 kilon moottoripyörää 280 km/h. Lähes minkä tahansa hyvin tehdyn primijousen heittonopeutta voidaan kasvattaa hurjiin lukemiin nuolen painoa tarpeeksi pudottamalla. Nopeus ei kuitenkaan yksin riitä, tarvitaan myös massaa.

Kokonaan oma lukunsa nopeustestauksissa ovat muutokset, joita ampujan tekniikkaan ilmaantuu kun taulun eteen pannaan kronografi: vetopituus kasvaa jousen äärirajoille, laukaisuun tulee uutta sähäkkyyttä, ja nuolten nopeudet nousevat helposti toistakymmentä fps:ää ampujan reaalielämän lyhyemmän vedon, pidemmän pidon tai tahmeamman laukaisun ammunnasta. Maksimaalista heittoa tavoittelevien nopeuslaukausten lukemat ovat siksi usein väritettyä totuutta. Kärkeen asti vedetyn nuolen nopeus ei merkitse mitään jos ampuja ei koskaan oikeassa elämässä vedä nuolta kärkeen asti.

Kronografit ovat herkkiä kojeita, joiden toimintavarmuus esim. puutteellisissa valaistusoloissa on lähinnä välttävä. Aika ajoin näyttöön pamahtaa muita laukauksia selkeästi korkeampia tai alhaisempia lukemia, joiden syyksi tuntuu riittävän, että nuoli roiskahtaa anturien yli jotenkin poikkeavassa asennossa. Nopeuksia muisteltaessa itse kukin tuppaa kertomaan kovimman saamansa, luonnollisesti parhaiten mieleen jääneen "realistisen" lukeman, vaikka kymmenen laukauksen nopeuskeskiarvo olisi huomattavasti alhaisempi.

Jatkossa pyrin kantamaan greinivaa'an kronon kylkiäisinä. Jokainen nopeuslukeman haluava punnituttaa nuolensa ja ampuu samalla nuolenpainolla useita laukauksia joista lasketaan keskiarvo. Usein ampujien saamat lukemat paranevat mittariammunnan kuluessa, mutta tämänkaltaiselle tuunaukselle ei tarvitse antaa sijaa. Kolme tai viisi ensimmäistä mittarilaukausta kertovat enemmän jousen, nuolen ja niiden käyttäjän outputista. Jousi, nuoli ja ampuja ovat kokonaisuus.

P.S. Jos 10gr/# on lyhytjousille liian kova vaatimus, entä 8gr./#? Tällöin 50-paunaisen jousen nuolen olisi oltava vähintään 400-greininen (26g). Tämä on vielä realistinen nuolenpaino alkuperäisille ja moderneille metsästysnuolille, mutta sallii lyhyemmät ja ohuemmat nuolet.

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Mitä tulee Simon lyhytjousten vähäiseen myötäkäyristymiseen, johtuu se pelkästään siitä että hän ampuu lyhyillä jousillaan todella lyhyellä vedolla: 60 sentin nuolesta on tuollaiset 7-10 senttiä vetämättä kun laukaus lähtee. Eli 135-senttisen Simon jousen käyttöpituussuhde on noin 2,6. Samaan päästäkseen tarvitsisi 28" vedolla ampuva 185-senttisen jousen tavanomaisen 170 sentin sijaan. Olen valmis lyömään vetoa sen puolesta, että mikä tahansa Simon yksipuinen lyhytjousi myötäkäyristyisi 40-50 milliä, jos ampuisin sillä oikeilla 60 sentin vedoilla toista tuhatta laukausta.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Painaako 22-kaliberinen lyijyluoti yhtä paljon kuin 44-kaliberinen? Ei paina, ja miksi pitäisikään. Näiden välinen painoero ei välttämättä ole sama myöskään suhteessa ruudin määrään tai muihin vastaaviin tekijöihin.

55 cm normaali ratanuoli ei paina suhteessa yhtä paljon kuin samoista materiaaleista tehty 71 cm ratanuoli. Pitempi varsi on yleensä myös paksumpi, joten se on suhteessa paunamäärään painavampi kuin lyhyt nuoli. Lyhyestä ratanuolesta saa suhteessa saman painoisen vain joillakin keinotekoisilla tempuilla, kuten käyttämällä erikoisraskasta varsimateriaalia tai yliraskasta kärkeä. Miksi näin sitten pitäisi tehdä ratanuolessa, en tiedä. Yhtä hyvin voitaisiin vaatia, ettei 71 cm ratanuoli saa olla paksumpi kuin 7 mm, tai ettei se saa painaa kuin 23 grammaa.

44-tuumaisen orapaatsamajouseni vetopituus ei ole 60 cm, vaan 47 cm (oikean mittainen nuolenvarsi 49 cm).

Jousen suorituskyky tai liikemäärä on tietysti eri asia kuin nuolen lähtönopeus. Nyt oli puhe lähtönopeudesta jouseen kuuluvalla normaalilla nuolella, jota ei ole rukattu suuntaan tai toiseen jonkin toisen jousijärjestelmän ihanteiden mukaiseksi.

Juri · Joined: 20 Oct 2004 Posts: 3319 Location: Vantaa

Mielestäni 43 m/s eli 141 fps on kyllä todella hidas heitto yli 40# jouselle.
Kumpulaisen havainnot kronografin vaikutuksesta ampujaan pitävät paikkansa, juuri niin kävi minullekin. Embarassed

_________________
Kantapään kautta.

Matti · Joined: 10 Oct 2004 Posts: 538 Location: Helsinki

Jotta kronottamisessa ei tulisi nopeita roiskaisulaukauksia, on hyvä pistää taustaan 5x5cm maali johon pitää osua jotta lukema otetaan huomioon. Näin ankkurointi ja tähtäys tulevat lähelle normaalia.

Guest · Posted: 04.12.2006 20:52 Post subject:

140 fps on todella huono nopeus lukema 40 paunan jouselle. Varsinkin jos se on ammuttu alle 400 grainin nuolella.

Eikös näitä lyhyitä jousia ole mainostettu tehokkaiksi ja nopea heittoisiksi jousiksi. Jopa pituusammunnassa? Vai onko kyseinen jousi tehty huonosta materiaalista, vai huono lapöjen käyttöaste?

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Matin idea on hyvä. Voihan lätkä olla vaikka 10x10cm, eipä siihenkään osu edes kolmesta metristä roiskimalla. Äijä kronon eteen tunnetun painoisen nuolen kera, laukauksia maaliin, vain osuneet hyväksytään, ja tuloksista lasketaan keskiarvo. Lämmittely on paras tehdä muualla, sillä vain esim. kuusi ensimmäistä laukausta otetaan huomioon. Ensi keväänä voisi järjestää laajemman kronosession, kun pääsee auringon alle ulos testailemaan eikä tarvitse pelleillä lisävalojen ja tuskailla error-ilmoituksia lisäävän valonpuutteen kanssa.

Simon orapaatsamajousesta ampuma nuoli painoi ilmeisesti 24 grammaa, eli mahtuisi 8 gr/#-säännön puitteisiin. 8 gr/#-nuolilla hyvä yksipuisen tulos olisi vähintään 165 jalkaa eli 50 metriä sekunnissa. 41-paunainen, 155-senttinen tuomijouseni nakkaa 10gr/#-nuolia 160-164fps:ää. Pidemmällä jousella saisi <5fps:ää lisää mitään muita muutoksia tekemättä.

Tuomo · Joined: 25 Oct 2004 Posts: 2220 Location: Hausjärvi

Aluksi olisi hyvä tietää, mitä halutaan mitata? Nuolen lähtönopeutta keskimääräisessä tauluammunnassa? Vai nuolen maksimaalinen lähtönopeus esimerkiksi pituusammunnassa? Tarpeet ovat erilaisia. Usein ampuja haluaa tietää parhaimman tuloksen, sen mihin hän parhaimmillaan pystyy, aivan kuten kaikessa kilpailussa.

Miten muuten modernien jousten lähtönopeudet mitataan, onko käytössä erillinen laukaisulaite?

Matin idea on periaatteessa hyvä, mutta ongelmaksi tulee se, että ampuja haluaa maalista huolimatta maksimoida nuolen lähtönopeuden. Pikemminkin riittäisi se, että mietitään aluksi, mitä halutaan mitata, sen jälkeen ampuja osaa kyllä asennoitua oikein suoritukseena. Jos tavoiteena on tietää nuolen lähtönopeus tavallisessa tauluammunnassa, mitä järkeä on huijata itseään ja muita ampumalla eri tavalla kuin tavallisesti? Jos taas halutaan tietää nuolen maksimaalinen lähtönopeus, sallittakoon roiskiminen ja lopputuloksella kehuskelu!

Mielestäni parempi vaihtoehto kumpaankin tilanteeseen olisi ampua määrämittaisella nuolella (estää ylivedon) n määrä laukauksia, poistetaan sarjasta tulosten ääripäät ja lasketaan keskiarvo. Tämä on ihan yleisesti käytetty tilastollinen menetelmä, josta saadaan edes jotenkin järkevä lopputulos, joka kertoo jotain, mitä?

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Kuten aikaisemmin totesin, en usko, että orapaatsama antoi parastaan. Veto oli varmaankin alle optimin ja nuoli oli ylipitkä bluntti. Sopivan mittaisella ratanuolella tulos olisi ollut parempi, näin uskon ja keväällähän sen voimme tutkia.

Tulos oli 143 jalkaa ei ollut sen huonompi kuin mitä muut ampuivat omilla jousillaan samassa tilaisuudessa. Ja se on paljon parempi tulos kuin Tim Bakerin 48-tuumaisella 50-paunaisella jousella ampuma 135 jalkaa sekunnissa. Tulos 143 on keskinkertainen noin 40-paunaiselle jouselle. Moni moderni lasikuitujousi ei ammu sen nopeammin.

Mittasin muuten eilen orapaatsaman myötäkäyryyden ja huomasin, että levänneessä jousessa se onkin vain 0,6 cm eikä 2,0, kuten eilen kirjoitin.

Nopeuteen voi tietysti suhtautua monella tavalla. Minua kiinnostavat lähinnä kahdenlaiset lukemat. Eli jousen ampuma paras tulos tavallisella kyseiselle jouselle tehdyllä rata- eli taulunuolella. Ja sitten saman jousen ampuma paras tulos pituusammuntanuolella. En ole kiinnostunut keskiarvoista. Mittarin läpi ampuessani yleensä vain muutamat laukaukset onnistuvat, eli veto tuntuu optimaaliselta ja laukaus irtoaa puhtaan tuntuisesti. Olen kiinnostunut, mitä mittari sanoo näistä laukauksista. Minulla ei ole mitään käyttöä epäonnistuneen laukauksen tulokselle, koska se ei edusta jousen, nuolen ja ampujan täyttä potentiaalia. Myös pituusammunnassa ja metsästyksessä otan huomioon vain onnistumiset.

Juri · Joined: 20 Oct 2004 Posts: 3319 Location: Vantaa

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Keskiarvotulos kertoo tosiasiat toisin kuin jokin yksittäinen, harvinaisuudessaan häiriömäinen huippulaukaus. Mitä tämä jousi, nuoli ja ampuja pystyy tekemään kerta toisensa jälkeen? Eihän ampumakisoissakaan parhaaksi määritellä sitä joka sattuman oikusta ampuu yhden nuolen napakymppiin kuudestakymmenestä jaardista, vaan sitä joka kykenee tasaisen kovalaatuiseen suoritukseen, enimmäkseen punaiselle ja keltaiselle, vaikka ei ampuisi ainoatakaan nuolta keltaisen keskipisteeseen.

Keskiarvoilla verrataan eri jousia toisiinsa realismin puitteissa. Extravirheettömällä suorituksella voi jousen heittoa kasvattaa jopa 10 fps:ää, puhumattakaan satunnaisista, positiivisen virheellisistä kronotulkinnoista. Ketä palvelee, jos tällaisen laukauksen ampunut kertoo todella kovasta lukemasta sellaisella ja sellaisella jousella, ja spekulointia käydään niistä jousen ominaisuuksista jotka tähän johtivat, vaikka niillä ei tosiasiassa ole mitään tekemistä tuloksen erinomaisuuden kanssa? Jos halutaan tietoa siitä, mitä erilaiset jouset ja nuolet tekevät, tarvitaan keskiarvoja. Minua kiinnostavat faktat siitä, millaisia nopeuksia voi eri tyyppisillä jousilla, nuolilla ja ampumatekniikoilla odottaa ampuvansa. Mikä ominaisuus vaikuttaa milläkin tavalla nuolen lähtönopeuteen? Tähän on mahdoton pureutua muuten kuin keskiarvojen kautta.

Jos sen sijaan pyrkimyksenä on kilpailu nimeltä "Suurin Lähtönopeus 2007", on yksittäinen superlaaki tietenkin kuningas kuten pituusammunnassa ja kaikki keinot sallittuja, paitsi ne mitkä on kielletty.

En ole vielä koskaan nähnyt jousentekijää, jolla ei kronon edessä välähtäisi silmissä Kovan Tuloksen Metsästys. "Eiku anna mä vielä..." Kysyä voi, mitä järkeä on huijata itseään. Kaikki näin kuitenkin tekevät. Ja taas voi jousimies kehuskella ampuvansa jousellaan 50 metriä sekunnissa vaikka ei käytännössä koskaan oikeassa elämässä tähän pysty.

Juri · Joined: 20 Oct 2004 Posts: 3319 Location: Vantaa

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Epäonnistuneen laukauksen tulos kertoo tosiaan vain sen, että suoritus epäonnistui. Sama juttu kuin jos yliastuu keihäänheitossa, suoritus on merkityksetön. Keihäänheitossa noteerataan vain onnistuneet suoritukset. Ainakin itse olen niin huono ampuja, että yli 90% suorituksista on epäonnistuneita, vaikka esim. sattuisinkin osumaan kohteeseen. Taiteilijaa ja urheilijaa arvostellaan hänen parhaiden suoritustensa perusteella, rikolllista taas hänen huonoimpien tempaustensa mukaan.

Tietenkään nopeuksia mitattaessa ei voi ottaa huomioon jotakin suoritusten yleisestä linjasta käsittämättömästi poikkeavaa lukemaa. Jos henkilö ampuu 50, 51, 50, 52, 51 ja 91 metriä sekunnissa, niin on helppo todeta, että lukema 91 oli jokin mittarista johtuva virhe. Jousen, nuolen ja henkilön täysi suoritus olisi tämän otannan perusteella 52 m sekunnissa.

Käytännön ammunnassa minulle ei ole mitään merkitystä nuolen nopeudella. Silloin kiinnostus kohdistuu lähinnä osumiseen riippumatta lennon hitaudesta tai nopeudesta. Aina riittää aikaa odottaa nuolen osumista kohteeseen. Myöskään nuolen maksimaalisella kantomatkalla ei yleensä ole merkitystä tavallisessa ammunnassa, kun ammun enimmäkseen alle 30 m etäisyydellä olevia kohteita. Nuolen nopeus ja mahdollisimman suuri kantama ovat lähinnä teoreettisesti kiinnostavia kysymyksiä. Maailmassa on tehty ja tehdään valtavasti pahaa nuolilla, jotka lentävät hitaasti ja kantavat vain lyhyen matkaa.

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Juri · Joined: 20 Oct 2004 Posts: 3319 Location: Vantaa

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Jurin kuvailu kronon käytön vaikeuksista on liiankin tuttua. Homma pitää tehdä tietyllä tavalla jotta se ei mene tuskastuneeksi pelleilyksi.

1) Kronottaminen tulee - vailla oikein sijoitettuja lisävaloja - tehdä ulkona kirkkaalla (ei välttämättä aurinkoisella) säällä. Errorien määrä putoaa heti murto-osaan kun laite saa riittävästi valoa.

2) Krono on asennettava kunnolliselle (kamera)jalustalle, jolla sen saa viritettyä ihanteelliselle ampumakorkeudelle. Myös ampumataustan on oltava niin korkea, että luontevalla, vaakasuoralla tauluammuntatekniikalla muutamasta metristä ammuttu nuoli osuu siihen.

3) kronon näytön eteen pitää asentaa suoja joka kilpistää pummilaukaukset ja takaa kronon omistajan mielenrauhan. Omaani olen virittänyt palan kymppimillistä, kirkasta polykarbonaattia. Siitä ei takuulla mene mikään nuoli läpi (ei osumia vielä).

Tuskailin pitkään krononkäytön kanssa kunnes Siperia opetti; edelleenkin yhdestäkin ehdosta luistaminen tekee hommasta tuskaista säheltämistä. Kunnollisissa puitteissa saan asianmukaisen tuloksen lähes jokaisesta ampumastani nuolesta ilman mitään kronostuntteja. Näin kymmenen lukemaa kertyy hetkessä. Ja ei kun keskiarvoa laskemaan jos huvittaa.

Ainakin Chronyn omien ohjeiden mukaan ammuksen mustaaminen parantaa laitteen herkkyyttä. Olen huomannut saman mustien ja puunväristen puhallusputken nuolten kanssa. Käsijousen nuolet ovat toimineet kaiken värisinä. Myös terävä nuolenkärki heikentää toimintavarmuutta: bluntti on parempi. Ja nuoleen isot sulat, ettei se heittelehdi miten sattuu lennon alussa vaan pysyy anturien linjassa. Ei ole iso vaiva tehdä oikeaspineistä ja -painoista krononuolta, johon teräsbluntti päähän ja flufluta perseeseen.

Matti · Joined: 10 Oct 2004 Posts: 538 Location: Helsinki

Ei se kronoon ampuminen mitenkään vaikeaa ole, päivastoin, ihan normaalilla tavalla tähdätään 3m päässä olevaan merkkiin ja laukaistaan. Aluksi pitää vaan asettua oikeaan kohtaan ja säätää jalustan korkeus paikoilleen. Sitten menoks. Mun testeissä erroria tulee jotain 2/10 ja välillä ihan ufolukemia, mutta kun lukemat alkavat asettua yhden mps:n sisään niin tietää mikä on keskiarvo. Jos skaala on vaikka 45-48mps ja niitä neljäkaseja tulee useampi niin sitten voi sanoa että siinä on pyssy-nuoli-ampuja -yhdistelmän tulos. Maunulassa on nyt monesti ammuttu erilaisilla pyssyillä ja jokainen on saanut huiput ja keskiarvot selville. Olisko Jurin ongelmat niissä mustissa nuolissa joista ei meinaa tulla lukemia?

Jos halutaan huippulukemia esiin niin sitten pitää vetää nopeasti kahdella sormella tappiin saakka ja nopealla pehmeällä ankkuroimattomalla päästöllä laittaa nuoli matkaan. Siten saa isommat numerot mutta mitä niillä tekee kun ei sillä tavalla kuitenkaan normaalisti ammu?

Tässä on ehdotuksia "säännöiksi" miten kronotuksen voisi hoitaa:
- nuoli 10greiniä per pauna
- nuoleen merkataan JOUSEN maksimi vetopituus ja kaveri vieressä katsoo että merkkiin saakka vedetään
- ammutaan nuolen mitan etäisyydellä mittaristä
- krono on ampujan normaalilla vaakammuntakorkeudella
- lasketaan ääneen ankkurointiaika: kaksi sekuntia
- laukaisu kolmella sormella
- pitää osua lappuun taustassa 3m matkalla, noin 10x10cm kokoinen lappu
- ammutaan 10 kertaa järkevän kuuloinen lukema (ufot uusiksi) ja lasketaan keskiarvo. jos listasta löytyy 3 kertaa yhden mps:n sisällä oleva korkein tulos niin sen voi rekistreröidä. ilmoitetaan aina kokonaiskeskiarvo ja korkein keskiarvo jos sen saa esille.

Lisäoptiona:
- vaihdetaan ampujaa joka tekee samat kuviot samalla välineistöllä
- kahdesta listasta saa laskettua keskiarvon ja ainakin kolmesti toistuvien yhden mps:n sisällä olevien korkeimpien lukemien keskiarvon.

Perhana jos ei näillä eväillä selvyyttä tule Wink

Kommentteja?

Guest · Posted: 11.04.2007 17:15 Post subject:

Kuulostaa ihan hyvältä, näin voisi saada vertailukelpoista tietoa kummastakin asiasta.

Paitsi:
- Ei pliis ääneenlaskemista, inhoan sellaista!
- Pitoajan laskeminen on mielestäni tarpeetonta, laukaisun tulisi olla ampujalle luonteva.
- Maalilappu voisi olla mieluummin viidessä metrissä, silloin tähtäykseen joutuisi jo hieman keskittymään. Tämä myös korvaisi pitoajan laskemisen. Jollei viidestä metristä pysty osumaan kymmenen sentin lappuun, ei kronottamisessa ole muutenkaan mieltä.
- Ohimenneitä ei lasketa ja ne voi uusia.
- ampujan vaihtaminen ei mielestäni ole hyvä idea koska vetopituuden muuttuessa nuolen nopeus muuttuu myös. Ainakin omat jouseni on tehty balanssiin täsmälleen tietylle vetopituudelle.

-Tuloksissa tulisi aina kirjata jousen paunojen lisäksi myös vetopituus ja nuolen paino, jousen pituuskin on mielenkiintoinen asia. Vetopituuden AMO-standardi (nokista kahvan pohjaan + 1,75") olisi siitä hyvä että se on aina sama kahvan paksuudesta riippumatta.
- Huippunopeus ja keskiarvo tulisi kirjata ylös kummatkin.

Mittariin ampumalla saadaan tietää lähinnä mittariin ammuttuja tuloksia, vaikka se ei välttämättä kerro totuutta oikeasta ammunnasta.
Mielestäni näillä konsteilla saatuja tuloksia voisi jo kuitenkin hyvin vertailla keskenään.
Eri ampujien erilaiset laukaisutavat ja pitoajat vaikuttavat tietysti lähtönopeuksiin mutta sille ei kuitenkaan mahda mitään, miksi edes pitäisi?

Krononsuojus ja krononuoli kuulostavat hyviltä ideoilta. Isot sulat eivät läheltä ammuttuna ehdi vielä vauhtia hidastamaan. Sisähallissa tulosten saaminen on tosiaan ollut vieläkin toivottomampaa.

Juri · Joined: 20 Oct 2004 Posts: 3319 Location: Vantaa

Ja taas petti kirjautuminen! :tantta:

Olisiko hyvä vai huono idea käyttää maalina pitkulaista pystysuoraa paperia johon eri pituiset ampujat voisivat kaikki ampua vaakasuoraan?
Ei tarvitsisi säätää kuin kronon korkeutta.
Paperin voisi jakaa 10X10 cm neliöihin, raksit keskelle, ampuja jatkaa samaan ruutuun johon ensimmäinen nuoli osui.
_________________
Kantapään kautta.

Matti · Joined: 10 Oct 2004 Posts: 538 Location: Helsinki

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Juri · Joined: 20 Oct 2004 Posts: 3319 Location: Vantaa

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Lähtönopeus on yliarvostettua.

Kronotin eilen 46-tuumaisen, 25-paunaisen jalavajousen jolla olen ammuskellut viime päivät 5 ja 25 metrin välisiltä matkoilta. Ammuin kuusi laukausta kolmella eri nuolella kullakin ja laskin keskiarvot. Käytetyt nuolet olivat kaikki ylettömän raskaita lyhytvetoiselle lastenjouselle.

540 gr. 103fps
420 gr. 114fps
320 gr. 126fps

Mielenkiintoista oli, että raskaimman ja selvästi hitaimman nuolen liike-energia oli testatuista nuolista suurin (sen liikemäärä ja poikkipintakuormitus olivat tietysti vielä selvemmin ylivertaiset). Kevyimpään nuoleen verrattuna 35-grammaisen halon liikemäärä oli liki 40% suurempi. 300 greinin nuolen on lennettävä 183 jalkaa sekunnissa samaan yltääkseen.

Tarkkuuteen näin alhaisilla nopeuksilla ei metsästysmatkoilta tunnu olevan juuri haitallista vaikutusta. Itse asiassa pitkän, hitaan nuolen point on on lyhytjousiankkurillani aika tarkalleen 20 metrissä. Ammuin tänään 114 fps:n nuolilla 18 metristä tuulisessa säässä parhaan kuuden nuolen sarjan tulokseksi 60cm FITA-taulusta 50 pistettä. Kolme nuolista keltaisella, kolme punaisella. Puolen metrin vetoon uhraamaani harjoitteluun nähden aika hyvin. Eikä kyse takuulla ole ampujan lahjakkuudesta.

elvis · Joined: 27 Jun 2007 Posts: 343 Location: Turku

Terve kaikille!
Rekisteröidyin muutama tunti sitten foorumillenne, kun pariviikkoa sitten tuli äkillinen innostus jousipyssyihin ja niiden valmistamiseen. En niistä juurikaan mitään tiedä, mutta fysiikan opiskelijana (LuK) ymmärrän mekaniikkaa.
Alkoi kiinnostamaan tämä lähtönopeusaihe sen verran, että aloin pohtimaan, että miten tuon saisi laskettua. Tässä hieman pohdintaani:

pohdinnassa käytetään esimerkkinä 40 paunan jousta, jonka max venymä on 0,65 cm = 65 m (katso kuva)

Selvää on, että jousen voima riippuu siihen varastoidusta energiasta ja että tämä energia riippuu venymästä. Yleensä tällaista ns. jousivoimaa (harmoninen voima) arvioidaan kaavalla F(x) = k * x, jossa k on ns. jousivakio.

pohdinnan esimerkissä tuo vakio on siis k = 40 Paunaa/0,65m = 61,5 Paunaa/m, nyt siis voima voidaan laskea jokaisessa venymän kohdassa
eli F(x) = 61,5 * x.

Kun haluamme laskea lähtönopeuden, niin käytämme energiaperiaatetta, jolloin jouseen varastoitunut energia (lasketaan Ej=½kx^2) muuttuu nuolen liike-energiaksi (E=½mv^2). eli ½kx^2 = ½mv^2 (^-merkki tarkoittaa potenssia)
tästä yhtälöstä laskemalla saadaan: v =neliöjuuri(k/m)*x , jossa siis k on jousivakio, m on nuolen massa ja x on jousen venymä.

kokeillaan kaavaa. oletetaan, että k = 61,5 Paunaa/m = 274,40 N/m, m = 60 g = 0,06 kg ja x = 65 cm = 0,65m. Tällöin nopeudeksi saadaan

(1) v = neliöjuuri(274,4/0,06) * 0,65m = 43,96 m/s

kertokaa kommentteja, onko tämä realistinen ?

kuvassa tuon myös sen esille, että parempi jousi lähtönopeuden kannalta olisi sellainen, joka jäykistyisi alussa tavattoman paljon, ja lopuksi vähemmän. tämä siksi, koska jouseen varastoitunut energia on esim. kuvassa x-akselin ja käyrän väliin jäävä pinta-ala.

lasketaan hypoteettisen 40 Paunan jousen 2.kl:n approksimaation lähtönopeus:
oletetaan, että jousi aiheuttaa voiman 25 Paunaa venymällä 0,3 m ja saman kuin edellisessä 40 paunaa maksimivenymällä 0.65 m. Tällöin saadaan 2kl:n arvioksi F(x) = ax + bx^2 = (102,015 Paunaa/m)*x - (62,271 Paunaa/m^2) * x^2 = (454,894 N/m)*x - (277,672/m^2) * x^2
(kuvan kuvaajan 2 kl:n arvio) tällöin energia saadaan inregroimalla voima venymän suhteen eli Ej = integraali(ax+bx^2) = ½ax^2 + (1/3)*bx^3
kun tämä laitetaan energiaperiaatteen mukaan yhtäsuureksi kuin nuolen liike-energia, saadaan:

(2) v = neliöjuuri((1/m)*(a+(2*b/3)*x))*x

kun sijoitetaan a, b, x, ja m, saadaan:

v = neliöjuuri((1/0,06)*(454,894+(2*- 277,672/3)*0,65))*0,65 = 48,57 m/s

joka on siis suurempi, kun edellisessä approksimaatiossa.

Voidaan siis sanoa, että paras 40 Paunan jousi lähtönopeutta ajatellen olisi sellainen jossa kuvan käyrä pompsahtaisi heti täydelle 40 Paunan voimalle ja pysyisi siinä koko venytyksen ajan.

tällöin energia olisi E = x*F
ja lähtönopeus olisi (3) v = neliöjuuri(2*k/m)*x =
neliöjuuri(2) * 43,96 = 62,17 m/s

Voisi sanoa niin, että kaavasta (1) laskettu tulos on käytännössä katsoen alaraja 40 Paunan jousella ammutulle nuolelle, kaavasta (2) laskettu on erään lainen tarkempi arvio hypoteettisella 40 Paunan jousella ammutulle nuolelle ja kaavasta (3) laskettu on teoreettinen yläraja kaikille 40 Paunan jousille.

Lisäksi voiman approksimaatioita voi tehdä 3 kl:n, 4:kl:n ja niin edelleen
tällöin vain voiman lausekkeeseen tulee enemmän parametreja esim 4 kl:
F4(x) = ax + bx^2 + cx^3 + dx^4...
silloin täytyy vain mitata jousesta neljä kohtaa, jotta saisi parametrit laskettua, mutta näin saataisi vielä tarkempia arvioita....

eipä mulla muuta...
cheers,
Eelis

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

43,96 eli siis 44 m/s on aivan realistinen tulos 40-paunaiselle jouselle. Ainakin eräs 44-paunainen ja 44 tuuman mittainen orapaatsamajouseni ampui 23 g nuolella käytännössä juuri saman tuloksen, eli 43,6 m/s kun kokeilin asiaa ampumalla nopeusmittarin läpi syksyllä 2006. Tuo jousi on siis hyvin lyhyt vahvistamaton puujousi, eikä orapaatsama tunnu minusta miltään erityiseltä jousipuulta.

Tuomo · Joined: 25 Oct 2004 Posts: 2220 Location: Hausjärvi

Ihan mukavia ja hyvin perusteltuja laskelmia, jotka pätevät kuitenkin vain ideaalitapauksessa.

Jos jousen toiminnan teoria kiinnostaa enemmänkin, kannattaa lukaista läpi seuraavat linkit, siellä on tarinaa myös lähtönopeuksista:

http://homepage.ntlworld.com/joetapley/
http://www.bio.vu.nl/thb/users/kooi/

elvis · Joined: 27 Jun 2007 Posts: 343 Location: Turku

kappas...
Enpä olisi uskonut, että joku vielä vuonna 1983 väittelee
mekaniikan alalta tohtoriksi ja että julkaisujakin on noin
tuoreita. Hienoa.

Joo tosiaan, tossa olis sen virtuaalisen massan voinnut kyllä
huomioida, se kaiketi vaikuttaa melko paljon varsinkin keveillä nuolilla...
Onko täällä kukaan mittaillut omista pyssyistään
Energiatehokkuutta tai virtuaalista massaa ?
Kiinnostaisi tietää, että minkälaisissa lukemissa liikutaan
yli 40 paunan jousissa. Kaikki jouset kelpaavat.

Haluaisin itse kokeilla rakentaa ensin tavallisen pitkäjousen
näillä ohjeilla:
http://www.keskiaika.org/kirjasto/cjousi/cjousi.htm

Haluaisin sen olevan melko jäykkä, ehkä joku 50 paunaa.
Kommentteja ? onko nuo pätevät ohjeet ?

jkekoni · Joined: 01 Jan 2005 Posts: 2834 Location: Espoo

Katso woodbear bow calc. Löytyy threadista jousikaava. Tosin olisi ehkä helpompi aloittaa jollain ihan ohjeilla ensteks.

Koska olet Turusta, niin poikkea Kuralaan, sieltä saa konkreettista apua.

Pk seutulaisena olen edelleen kateellinen kuralan takia...

toni · Joined: 31 Dec 2004 Posts: 1453 Location: aurajoki

kompit irtoo tuosta kuralasta.kade oon.ähtäristäkin on matkaa...

mutta kyllähän pääkaupunki seudulta löytyy pukkisaari:esi rautakautinen kauppakylä.het siinä seurasaaren kupeessa,juuri ennen siltaa ja oikealle pientä kiemurtelevaa polkua ja pitkospuita pitkin....

jousestukset on vähissä,mutta samanhenkistä kokeilevaa arkeologiaa,perinteisen talojen rakennus,saven polton,yms.luonnon materiaalien työstön tarvekaluiksi merkeissä piisaa.

http://www.sommelo.fi/

Jukka Koivusaari · Joined: 04 Nov 2005 Posts: 232

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Eilen lauantaina testasimme PML:n kesätapahtumassa jousten lähtönopeuksia Uusitalojen mittarilla. Martti K. ampui 60-paunaisella Uusitalon lasikuitulaminaattipyssyllä ja kärjettömällä hiilikuitunuolella 275 jalkaa sekunnissa. Normaalilla ratakärkisellä nuolella lukema oli hieman yli 240 jalkaa.

Minä ammuin bambu-osage -jousellani (47 paunaa) ja koivunvesavartisella ratakärkisellä nuolella 183 jalkaa sekunnissa. Samainen Martti K. ampui vanhalla 1980-luvun taljajousella ja ratanuolella 194 jalkaa/sek. Tuo vanha taljajousi näytti suorastaan hellyttävän "primitiiviseltä" uusimpiin taljoihin verrattuna.

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

Ja nuolten painot olivat?

Kuka ampuu ekana primijousella Suomessa yli 220 jalkaa sekunnissa? Kuka tahansa joka osaa tehdä tosi kevyen mutta silti riittävän jäykän nuolen.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Nuoleni paino oli 22 grammaa, mikä on tavallinen paino taulukärkiselle 60 cm nuolelle. Martti K:n nuolen painosta ei ole täyttä tietoa, mutta minulla sattuu olemaan samantapainen kärjetön täyspitkä hiilikuitunuoli ja sen paino on 13 grammaa.

Yritin ampua nopeusmittarin läpi myös vastaavalla hiilikuitunuolella nähdäkseni paljonko eroa syntyy vesanuoleen, mutta hiilikuitunuoli osui joka kerralla sulituksen kohdalta mittarin "tuntosarveen" ja tämän vuoksi tulos oli täsmälleen sama kuin vesanuolella. Ilmeisesti hiilikuituvarsi oli liian jäykkä.

Jukka Koivusaari · Joined: 04 Nov 2005 Posts: 232

Tuukka Kumpulainen · Joined: 25 Jul 2004 Posts: 1566 Location: Turku

No, korealaisten nuolikouru menee jo marginaalisen kikkailun puolelle kuin myös syö nuolen teon haasteellisuutta eli ei tuommoisella ammuttu 220 pääse samalle podiumille käden päältä täyspitkällä nuolella ammuttujen tulosten kanssa. YMMV.