Jousi

[Risto Rautiainen]

Niin siis tuo Erik D. Schmid oli sitten paikalla kun niitä testejä tehtiin.

[Mika]

Risto hei ei täältä löydy tieteellistä näyttöä ja silti käyt lukemassa vähän väliä ja tarkistamassa tilanteen. Et myöskään ole tuonut tänne tieteellistä näyttöä 58 vastauksesi verran joten miksi ihmeessä pitää tieteellisenäkään näyttönä riittävänä mihinkään ja pitää pikemminkin jälkiviisautena näyttöjä jotka tieteellisesti todetaan. Näyttäisi kuintenkin olevan jo tieteellisestikkin todistettu että tapanasi on käydä siitä huolimatta lukemassa päivittäin tätä tiede foorumia jota kansoittaa menninkäiset ja maahiset eikä tiedemiehet

[Risto Rautiainen]

[Mika]

[Risto Rautiainen]

[Mika]

[Risto Rautiainen]

Oikeasti, että uskoisin ydinräjähdyksiin onko minun niitä tehtävä itse? Tai että olisin pätevä keskustelemaan ydinkokeista, niin pitääkö minun olla ensin paikalla ja tekemässä niitä kokeita? Pelkkä niistä lukeminen ja lukemani tiedon välittäminen ei anna minulle siis oikeutta keskustella aiheesta? Ymmärsinkö nyt asian jotenkin väärin?

[Mika]

[Risto Rautiainen]

[Mika]

Mikäli eivät olleet karkaistuja kärkiä alkuunkaan niin tuon asian voisi päätellä muodostakin. Tällöin olisivat varmaan muodoltaa jotain tälläistä että karkaisemattomana kertävyys olisi maksimoitu.

Onko tietoa millaisia olivat muodoltaan nuo säilyneet kärjet mistä on puhetta ollut.

[Mika]

Tässä mitä Mary Rose jousten tehosta Pip Bickerstaffen kertoi.

[Mika]

Bickerstaffe oli sitä mieltä ettei nuolet välttämättä olleet kuitenkaan kevyempiä.

[Risto Rautiainen]

Tuo on mukavaa kun Bickerstaff ja muut tietäjät (siis ne jotka on päässy käpistelemään alkuperäisiä) vastailevat kohtuu mielellään kysymyksiin. Bickerstaff on varmaankin aika oikeassa noiden ajatustensa kanssa, mutta... Mary Rosen sisältöä tarkastellessa täytyy muistaa, että laiva on ajalta jolloin pitkäjousen kulta-aika alkoi olla loppumassa. Jos yhtään muistan, alkoi loppuajasta olla pulaa riittävän kykenevistä pitkäjousimiehistä. Näinpä MR:n jouset ovat voineet olla hyvinkin heikkotehoisempia kuin 100-sodassa käytetyt. Spekulaatiota spekulaatiota, mutta silti.

Tuo toinen lainaus luultavimmin käsittelee ohjelmaa Battlefield Detectives: Agincourt, jossa käsiteltiin juuri lainauksessa mainituja asioita. Tässä ohjelmassa tehdyssä testissä (juu, minä taas kritisoin olematta paikalla tai näkemättä dokumenttia ihan vaan kuulopuheiden perusteella) käytettiin homogeenisesta modernista hiiliteräksestä tehtyä rintapanssaria, eikä teräksessä ollut kuona-aineita ollenkaan heikentämässä panssaria, niinkuin alkuperäisissä. Eihän siinä ole nuolilla juuri jakoja.

[Matti]

Parit viittaukset Hardyn The Great Warbow -kirjaan:

- Hardyn poppoo käytti Dr. Kooin tietokoneohjelmaa jolla voi laskea jousen ulkomitoista sen paunat. Softa oli testattu moneen kertaan, myös replikajousien avulla ja se toimi täydellisesti. Näin saatiin Mary Rose jousien paunamäärät selville.
- Mary Rose Trustin jousiporukassa on mukana Simon Stanley joka ampuu vastaavilla replikoilla. Jengi pääsee mittaamaan kantamat eri nuolilla käytännössä. Kunnollista kattavaa lävistystestiä eivät ole vielä tehneet.

Battlefield Detectives: Agincourt -dokkari on ihan naurettava testin osalta. Vanha ukko ampui ehkä 50 paunaisella marjakuusi-ELBillä ja verrattuna Mary Rosen jytkyihin ero on päivän selvä, sillä ohjelmassa mitattiin ukon jousen ja nuolen iskuenergia ja sitä sovellettiin sitten masiinassa nuolenkärkeen jolla puhkotiin modernia teräslevyä. Ei mitään järkeä!

[Mika]

En silti luota tietokoneohjelmiin tässä suhteessa vaikka toimisikin repliikoilla. Mitenkähän on merivedessä olleiden aihioit paisuneet tai kutistuneet mitoiltaan. Todellisuudessa ohjelma saattaa sisältää tietynmallisen jousen kaavan mutta sotajouset poikkesivat malliltaankin tämänpäivän Englantilaisesta pitkäjousesta.

[Matti]

Kuulemma jouset ovat olleet mahdollisesti softan lukuja jäykempiä sillä siihen aikaan saataviilla oleva marjakuusi oli laadultaan nykyistä ylivertaista. Sen on todistanut jousista tehdyt poikkileikkaustutkimukset jotka suoritti joku puuproffa, en muista nimeä.

[Tuukka Kumpulainen]

Hardyn mukaan eräästä MR-jousesta on laskettu 152 lustoa tuumalla. Nykyisin hyvän jousimarjakuusen rajana pidetään neljää-viittäkymmentä lustoa, eikä paraslaatuista marjakuusta - josta tehdyllä jousella mm. ammuttiin 1940 -luvulla kaikkien aikojen pisin puujousilaukaus - saa enää kuulemma mistään. Marjakuusen tiheys on äärimmäisen vaihtelevaa. Kevyen marjakuusen tiheys on noin 500 kg /m3, raskaimman yli 900 kg / m3. Kun marjakuusen tiheys ja lujuus kulkevat käsi kädessä luston ohuuden kanssa, on selvää, että samoihin mittoihin tehty viisikymmenlustoinen (tai satalustoinen) nykyjousi on löysempi ase kuin alkuperäiset.

[Guest]

Hei,
Tässä välissä kannattaisi lähteä pohtimaan, mitä _todellista ja aikakaudelta peräisin olevaa_ lähdemateriaalia on tukemaan pitkäjousien hurjaa läpäisykykyä. Pelkästään taistelujen lopputulokset eivät tätä riitä todistamaan, koska niihin vaikutti ratkaisevasti esimerkiksi sääolot, joukkojen sijoittautuminen ja muut tekijät. Loppujen lopuksi, se olisiko rintapanssari voitu läpäistä on myös aika merkitsemätön tekijä lopputuloksen kannalta, etenkin ruusujen sodan taisteluissa. Niissä käytettiin vielä enemmän pitkäjousia armeijoiden kokoon nähden kuin satavuotisessa sodassa ja niistä on säilynyt väenottolistoja ja tutkittu joukkohautoja, toisin kuin tietääkseni satavuotisen sodan taisteluista.

Moderneja testejä - ainakaan niitä joista olen tähän mennessä kuullut - ei voi pitää tarpeeksi ratkaisevina, koska niiden tuloksiin vaikuttaa useampia muuttujia. Jotta testillä olisi todellista todistusarvoa, täytyy olosuhteiden olla äärimmäisen lähellä alkuperäisiä. Muuten testit eivät kerro siitä, mitä olisi tapahtunut 1300- tai 1400-lukujen taistelutilanteessa, vaan mitä tapahtuu moderneista materiaaleista valmistetulle rintalevylle moderneissa testiolosuhteissa.

Tiedettä ei tässä yhteydessä kannata todellakaan hylätä; mikä muu meille antaisi osviittaa tapahtumista kuin nimenomaan tiede? Itse olen valitettavasti ateisti, enkä siksi usko Jumalaltakaan saavani tietoa. Takapihakokeilut kertovat yksinomaan mitä takapihalla tapahtuisi. Akateemisuutta ei kannata pitää elitisminä, vaan luotettavuuden takeena. Aketeemikot hallitsevat lähdekritiikin, lähdemateriaalin ja aihepiirin todennäköisesti huomattavasti meitä paremmin.

Kannattaa myös hylätä asenne, jossa yritetään etsiä lopullista ratkaisua. Säilyneen lähdemateriaalin perusteella on sellaista lopputulosta mahdoton saavuttaa. Lisäksi yleispätevää sääntöä, että läpäiseekö nuoli rintapanssarin vai ei on mahdoton saavuttaa: kaikki riippuu tilanteesta.

Joten, nyt heitän pallon sinulle, Mika. Löytyykö sinulta luotettavaa lähdemateriaalia kantasi tueksi? Historiantutkimuksessa on aina helppoa kritisoida toisen kannan jokaista yksityiskohtaa, mutta oman kokonaisvaltaisen ja lähteisiin pohjautuvan kannan muodostaminen on huomattavasti hankalampaa.

/Lauri

[Risto Rautiainen]

Nii! Mitä Lauri sano!

[Simo Hankaniemi]

Rintapanssarin läpäisyn pitäisi selvitä sillä, että kaivetaan esiin taistelupaikkojen rintapanssareita ja tutkitaan, näkyykö nuolien aiheuttamia reikiä. Jos läpäisyä on tapahtunut, niin näitä todisteita luulisi jonkun verran löytyvän. Haarniskat ovat aina olleet arvotavaraa, joita on mielellään säilytetty myöhempienkin polvien iloksi.

Nykyaikana tehtävissä kokeissa on aina epävarmuustekijöitä, jotka heikentävät uskottavuutta. Simon Stanley pystyy jännittämään ultrajäykän jousen, mutta se ei kerro siitä, mikä oli alkuperäisten jousenjännittäjien keskimääräinen taso. Sotahan ei yhtä eikä muutamaa miestä kaipaa, joten ratkaisevaa on jousimiesten keskimääräinen suorituskyky. Ritarihyökkäys ei pysähdy siihen, että muutamalta mieheltä puhkeaa rintapanssari.

Asettaisin siis etusijalle arkeologiset todisteet plus museoissa ja kokoelmissa säilyneiden haarniskojen antamat näytöt. Jos niistä löytyy nuolenreikiä, niin sitä ei voida kiistää. Kokeista voidaan aina väittää, että ne eivät vastaa historiallista todellisuutta.

[Matti]

Olisikohan oleellista miettiä ritarien hevosten panssarointia? Kun konin pistää nuolella pois peliltä on miekan kalisuttelija menettänyt tärkeän osan hyökkäyspotentiaalistaan, varsinkin mutaisella pellolla. Tämä on jo mainittu aikaisemmin tässä keskustelussa.

BTW, professori Anne Curry pohdiskeli syytä jousimiesten suureen määrään enkkujen armeijassa. Hän löysi 1400-luvun kirjoituksista maininnan että jousimies on halpa, yhden miekkamiehen hinnalla saa kaksi jousiampujaa. Ja kunkku oli veloissa..

[Martti Auer]

Niin no käsittääkseni jos tässä puhutaan tai viitataan mm. tuohon Agincourtin taisteluun, niin jos nämä ritarit ratsastivat ne Genovalaiset varsijousiampujat kumoon, niin todennäköisesti ratsastivat toisensakin kumoon. Kyseessä oli ahneus. Englantilaiset kuviteltiin helpoksi nakiksi ja eturintamassa ratsasti juuri tätä ritarisäädyn kermaa kaikenlaisia kreivejä poikineen tavoittelemassa kunniaa. Sitten kun nuolta alkoi satamaan niskaan, niin eturivissä alkoi tapahtumaan epäröintiä, nämä alkoivat hidastella, mutta takanatulevat eivät hidastelleet, jolloin ritarit ratsastivat itsensä kumoon mutaisella kentällä, tuskin asia mitään muuta selitystä kaipaa. Hyökkäys ei ollut mitenkään järjestelmällinen, kaikki oli kaaosta. Kaikki halusivat päästä englantilaisten kimppuun, koska sitten saataisiin niittää kunniaa ja voitaisiin hienostella hovissa, kun on lyönyt muutaman englantilaisen nurin, kun siihen oli kerrankin tilaisuus. Englantilaiset, vaikka näitä olikin vähemmän, niin olivat järjestelmällisempiä, silloin siinä ei enää määrä ole ratkaiseva toisella puolella. Ranskalaiset ajattelivat etupäässä omaa napaansa ja niitettiin nurin kuin kypsä vilja.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Martti Auer]

Todennäköisesti ranskalaiset aliarvioivat jousen sodankäyntivälineenä, koska jousella ei ollut mitään varsinaista statusasemaa, että jos siinä alkaa ropisemaan 10 000 nuolta niskaan ja enemmänkin ja jos nämä ritarit vielä ratsastivat tiiviissä muodostelmassa, niin peli on selvä. Näiden ranskalaisten ritareiden olisi kannattanut ratsastaa vihollista vastaan hyvin laajalla rintamalla ja erittäin hajallaan, niin silloin englantilaiset olisi saatu niitettyä.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[MikaNuotio]

[MikaNuotio]

[Risto Rautiainen]

Yhä edelleenkään en ymmärrä miten minun saavutukseni tai tekemiseni tässä maailmassa vaikuttaa tähän keskustelussa käytävään asiaan millään tavalla. Myöskään en pidä tavastasi tehdä olettamuksia muiden motiiveista, elämänarvoista ja kiinnostuksenkohteista, enkä näe mitä tekemistä niilläkään on tämän keskustelun kanssa. Näillä asioilla kyllä onnistut ohjaamaan keskustelua poispäin varsinaisesta asiasta ja kiertämään sinulle esitetyt kysymykset.

[Arwi]

Imuutin koneelleni netin ihmeellisistä syövereistä oheisen filmin pätkän. Filmissä ammutaan jonkinlaiseen haarniskaan. Muuta en siitä ymmärtänyt, kun on jotain saksankielistä. En myöskään tiedä mistä asianyhteydestä pätkä on otettu. On kuitenkin sen nimisenä kun sen löysin. Vaikuttaisi että otettu jostain dokkarista. Filmi on wmv tiedosto ja kooltaan 6.7Mt eli klikkaa linkkiä ja tallenna koneellesi. Longbow Shot Over 80 Meters Filmed With Highspeed Camera

[Arwi]

Edellisen asian tiimoilta löyty myös tällänen linkki. Ilmeisestikin kohtuullisen tuorre juttu.
Ei nyt ihan käsittele nuolen läpäisyä, mutta kiinnostava teksti kuitenkin.
www.medievalproductions.nl/files/forshoworsafetyacrobat7.pdf

[Risto Rautiainen]

[Guest]

Kaiken tämän luettuani en ymmärrä miksi eräillä tuntuu olevan niin suuri hinku 'todistaa' että pitkäjousen nuoli lävisti rintapanssarit. Tuntuu siltä että jotkut nykyiset 'jousimiehet' haluavat glooriaa itselleen siitä mitä on tehty satoja vuosia sitten. 'Olen mielummin jousimies kuin ritari kun sillä on paremmat aseet'? Onko todennäköistä joutua vastaavaan tilanteeseen vai miksi pönkittää omaa harrastusvalintaansa?

[Risto Rautiainen]

Ihan samasta syystä kuin ritarielävöittäjillä on hinku todistaa, ettei se nuoli lävistä rintapanssaria. Glooriaa jousimiesten niittämisestä

[Guest]

Kyllä meidän isä teidän isän voittaa javascript:emoticon('')
Smile

[Arwi]

[Rakonczay]

Rei-istä vanhoissa panssareissa ei valitettavasti pysty suoraan sanomaan että nuoli tai vasama on läpäissyt sen. Samaan aikaan käytettiin myös sotavasaroita, joilla saa haarniskaan aikaiseksi samantyyppisen reiän.
Tai kuinka erotat reiästä onko sen tehnyt ELB:n nuoli vai varsijousen vasama?

Siinä vaiheessa kun raskaasti haarniskoitu ritari on saatu alas hevosen selästä, on niitä nuijittu jos jonkinlaisilla vehkeillä reikiä täyteen.

[Guest]

Niin, esimerkiksi sveitsiläisten joukkojen maine ei liittynyt mitenkään pitkäjousiin, ei edes niinkään varsijousiin, joita käyttivät, vaan hilpareihin ja sittemmin pitkiin keihäisiin.

[Simo Hankaniemi]

Luulisi että mikroskooppitutkimus paljastaa reiän alkuperän. Pystytäänhän sillä tavalla sanomaan sekin, että onko kivikärki muokattu metalli- vai sarvipiikillä. Myös kaikki kiviesineiden keinotekoiset patinointimenetelmät pystytään erottamaan aidosta patinasta.

Lähitaistelutilanteessa ritareita on todennäköisesti nuijittu muualle kuin parhaiten suojattuihin kohtiin. Ainakin itse pyrkisin vasaroimaan päätä, jos ritari on jo maassa, ja jalkoja, jos ritari on pystyssä. Massiivisessa tulituksessa nuolia osuu vähän joka paikkaan.

[Risto Rautiainen]

[jkekoni]

[quote:3b38498a8a]
... jalkoihin lyötäessä lyöjä jättää oman päänsä suojattomaksi.
[/quote:3b38498a8a]

... jos käytää kahden käden asetta. Miekka ja kilpi yhdistelmällä voisin sanoa, että jalkoihin nimenomaa kannatta lyödä.

Myös yhden käden miekalla jalkoihin lyömällä saa enemmän lisämatkaa kuin pitkämiekalla.

Lisäksi miekka ei ole tuvaamassa, jos yrittää kuroittaa toisen jalkoihin.

[Rakonczay]

Yritän saada tähän mukaan kuvan omistamastani sotavasarasta.
Tosi pelottava ilmestys.
Materiaali on todennäköisesti samaa takorautaa josta nuolenkärkiä tehdään, joten metallin tunnistamisesta ei ole paljon apua.
Kärjen muoto on myös sama kuin painavan taotun nuolenkärjen, joilla haarniskoihin ammuttiin. Tietysti jos lyönnin saa uppoamaan syvälle niin reiän koko paljastaa ettei sitä ole tehty nuolella.

[Risto Rautiainen]

[Rakonczay]

Pituus 78 cm, paino noin 8 kg?
Paino piste on varren pallukasta 10 cm kärkeen päin.
Tosi kärkipainoinen siis.
Mutta huitaistaessa siihen saa tosi paljon voimaa.
Kätevä kun hakkaa telttakeppejä maahan

Kyseessä on aidon mallin mukaan tehty replika josta maksoin Budapestissä 200 ? kolme vuotta sitten.

En ole mikään rautojen asiantuntija. Pinta on kuitenkin osin mustunut ja osin kirkas kuten teräs.

Ei ole juuri nyt niin rahapula että myisin

[Mika]

Miksi sotakirveen pitäisi olla terävä ?

[Mika]

Viitaten Miyamoto Musashiin: "...when he challenged some idiot samurai to a duel and then beat his brains in with a wooden sword..."

Eräs samurai käytti pelkästään puista miekkaa ja siinä missä toiset silpoivat jäseniä terävällä miekkalla niin tämä murskasi luut. Teho oli jopa lopullisempi verraten viiltoihin.

Mikäli haarniskamiehen saa tajuttomaksi tai tasapainottomaksi on haarniskasta olemattomasti suojaa.

Kuvan sotakirveitä muutamasta paunasta aina 100paunaisiin.

Riittää kun pudottaa varpaille

[Mika]

[jkekoni]

Kuinka fileerataan maaviljelijä.

[Mika]

Kuten kaupunkilaiset.

[Simo Hankaniemi]

Puisiin miekkoihin viitaten, niin kyllä sitä on joskus tullut pohdiskelluksi, että miten ne miekoin aseistautuneet ratsumiehet muka olivat niin ylivoimaisia. Jotenkin tuntuu siltä, että kyllä sitä olisi kaikki mahdollisuudet pärjätä sellaiselle vastustajalle, jos itse saisi olla jalat maassa ja aseena puolitoistametrinen "pesäpallomaila". Menneisyys on täynnä mysteereitä.

[Risto Rautiainen]

Musashin jutut on... no, juttuja. Hommahan meni kuitenkin niin, että se veisteli itselleen airosta seipään, joka todennäköisesti oli pidempi kuin normaalit miekat. Jos vertaat lyömätehoa jonkun seipään (murskaa luut) ja miekan välillä (leikkaa käden irti), niin kumpihan siinä on lopullisempi? Keskiajalla oli muutenkin tuo tulehdusriski melkoinen, pienestäkin viillosta saatoi olla seurauksena tulehdus ja siitä kuolema, kun taas katkenneista luista selvisi riittävällä levolla. Toisaalta itse en kyllä haluaisi lähteä sauvamiestä vastaan miekalla, on sen verran näppärä vehje.

Jos tuo kuvan sotavasara todellakin painaa 8kg, niin se on oikeastaan käyttökelvoton taistelussa. Reilun kilon molemmin puolin, nin jo helpottaa huomattavasti.

Tuota Simo, ootko koskaan aatellu miltä se tuntuu kun hevonen tulee päin ja meinaa jyrätä yli? Se ei nimittäin kovin suurta kosketusta tarttee kun se hepo tönäsee jalkamiehen nurin. Ja sitten kun se kehveli on opetettu puremaan, potkimaan ja tekemään kaikkea muuta pirullista jalkamiesten päitten menoksi. Niin ja se ensimmäinen asehan oli se peitsi ja sitten kun jälkaväki saatiin hajaantumaan, voitiin siirtyä niittämään miekoilla.

[Martti Auer]

Juu, näinhän se oli että peitsi se kai oli pääsääntöisesti, ei tule mieleen että japanilaisilla olisi ollutkaan sellaista ratsuväkeä, joka olisi pääsääntöisesti hyökänneet miekat viuhuen, vaan lähinnä jonkin sortin peitsellä ensin. Ulaanithan olivat myös näitä, jotka käyttivät vain peitsiä, ns kevyttä ratsuväkeä, tosin ei japanilaisessa armeijassa, vaan länsimaisessa. Länsimaisessa armeijoissa husaarit olivat aseistautuneet sapeleilla.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[jkekoni]

Simo: Eiks se primääri ase ole ollut se raskas sotahevonen. Miekat ja peitset on vaan lisävarusteita.