Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Intiaanijousten suorituskyvystä ja ominaisuuksista
Goto page 1, 2, 3, 4  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 01.05.2007 15:43    Post subject: Intiaanijousten suorituskyvystä ja ominaisuuksista Reply with quote

In testing the function of these bows and their ability to shoot, a bamboo flight arrow made by Ishi was used as the standard. It was thirty inches long, weighed three hundred and ten grains, and had very low cropped feathers. It carried universally better than all other arrows tested, and flew twenty per cent farther than the best English flight arrows.
Weight Distance Shot

Alaskan....................... 80 pounds 180 yards
Apache........................ 28 " 120 "
Blackfoot..................... 45 " 145 "
Cheyenne...................... 65 " 156 "
Cree.......................... 38 " 150 "
Esquimaux..................... 80 " 200 "
Hupa.......................... 40 " 148 "
Luiseno....................... 48 " 125 "
Navajo........................ 45 " 150 "
Mojave........................ 40 " 110 "
Osage......................... 40 " 92 "
Sioux......................... 45 " 165 "
Tomawata...................... 40 " 148 "
Yurok......................... 30 " 140 "
Yukon......................... 60 " 125 "
Yaki.......................... 70 " 210 "
Yana.......................... 48 " 205 "

The list of foreign bows is as follows:

Weight Distance Shot

Paraguay...................... 60 pounds 170 yards
Polynesian.................... 49 " 172 "
Nigrito....................... 56 " 176 "
Andaman Islands................45 " 142 "
Japanese.......................48 " 175 "
Africa.........................54 " 107 "
Tartar.........................98 " 175 "
South American.................50 " 98 "
Igorrote.......................26 " 100 "
Solomon Islands................56 " 148 "
English target bow (imported)..48 " 220 "
English yew flight bow.........65 " 300 "
Old English hunting bow........75 " 250 "


Yllä siteerattu Saxton Popen alkuperäisjousille 1920-luvulla tekemä pituusammuntatesti kiertää edelleen netissä ja sitä siteerataan milloin missäkin. Popen testi sisältää ikävä kyllä pahoja virheitä.

Pope piti pituusammuntaa parhaana mahdollisena jousen laadun mittarina. Metsästysjousta ei ole kuitenkaan tarkoitettu pituusammuntaan; metsästäjä-keräilijälle on aivan yhdentekevää, lentääkö hänen taivaalle ampumansa nuoli 150 vai 170 jaardia. Tärkeää sen sijaan on, että nuoli osuu saaliiseen 2-20 metrin etäisyydeltä ja aiheuttaa eläimelle tappavan vamman. Popen käyttämät pituusammuntanuolet olisivat näin arvioituina käyttökelvottomia, miehen arvostelemat ?karkeat? alkuasukasnuolet erittäin päteviä ammuksia, monen testissä huonosti pärjänneen jousen nuoli tehokkaimmasta päästä.

Testissä käytettiin kahta kevyttä, ohutta ja pienisulkaista pituusammuntanuolta. Jousi ja nuoli ovat kuitenkin erottamaton yhdistelmä. Aseen todellinen suorituskyky saadaan selville vain ampumalla siitä sille tehtyjä nuolia - universaalia ?parasta? nuolta ei ole olemassakaan. 28-paunaisen, metrin mittaisen apassijousen, 80-paunaisen, puolitoistametrisen eskimojousen ja 60-paunaisen, kaksimetrisen paragualaisjousen nuolivaatimukset ovat aivan erilaiset.

Koska Pope testasi kymmeniä hyvin erityyppisiä ja-vahvuisia jousia vain kahdella saman tyyppisellä nuolella, on suurimmalla osalla jousista vääjäämättä ammuttu niihin huonosti sopivaa nuolta. Tällainen testi paljastaa lähinnä, mikä jousista sopii käytetyille nuolille parhaiten. Ei ole yllätys, että nuolet tehneen Ishin oma jousi oli pituustuloksellaan aivan intiaanijousten kärkipäässä.

Osa Popen testaamista jousista oli hänen itsensäkin mukaan hyvin vanhoja, mahdollisesti vuosikymmeniä väärin säilytettyjä antiikkiaseita, joiden suorituskyky on paljon heikompi kuin uusien jousten. Jäykkä tataarijousi, jonka lyhyttä kantamaa Pope ihmetteli, oli pelkkään voimaharjoitteluun valmistettu ase jota ei ollut lainkaan tarkoitettu ammuttavaksi.


Last edited by Tuukka Kumpulainen on 17.10.2007 18:42; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 02.05.2007 23:03    Post subject: Reply with quote

Kumpulainen on täysin oikeassa tuossa Popen testin kritiikissään. Siihen voisi lisätä, että monet Popen listan jouset ovat lähinnä nuorten poikien kanijousia. Tuntuu koomiselta, että esim. listassa mainittua 28-paunaista apache-jousta on joissakin jousijutuissa käytetty esimerkkinä "tyypillisestä apache-jousesta".
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 03.05.2007 18:32    Post subject: Reply with quote

Noista Popen jousten jäykkyyksistä en ole samaa mieltä Simon kanssa. 28-paunainen lyhytjousi on toki kevyt pienriistapeli (onko apassijousista muita esimerkkejä?), mutta 35-40-paunainen uskoakseni hyvin lähellä monien kansojen metsästysjousten keskiarvoa.

Muistelen tässä vaikkapa viime vuosina näkemiäni pätkiä Papua-Uusi-Guinean ja Amazonasin jousiammunnasta. Vetotapojen ja ammunnan "ulkonäön" valossa näitten metsästäjien jouset osuvat 30 ja 40 paunan väliin. Tällä potkulla ruokitaan perhe ja kaadetaan tarvittaessa isompikin nisäkäs.

Ishin suosikkimetsästysjousi oli 40-paunainen. Museojousista on paha sanoa, kun niiden todellista vetopituutta ei voi tietää. Popen testissä kaikkia jousia jännitettiin niin pitkälle kuin mahdollista, kaksi jousta katkesikin. Oliko vaikkapa eskimojousen todellinen käyttöjäykkyys lähelläkään 80 paunaa vai kestikö se vain törkeän ylivedon jänneselkänsä ansiosta?

Metsästäjä tekee jousen, joka täyttää tehovaatimukset eikä sen enempää. 40-paunainen jousi on joka suhteessa helpompi ase kuin 60-paunainen, alkaen materiaalivaatimuksista ja työn vaativuudesta, kun jousi tehdään vähillä käsityökaluilla maasto-oloissa niistä puista ja jänneaineksista mitä tarjolla on. Tämän opin jo lapsena kun "tehokkaan" jousen jänne katkeili jatkuvasti mutta kevyen suosikkijousen jänne kesti ja kesti.

Lyhyille jousille ominaista, koukkukätistä, kasvojen eteen ankkuroitavaa, käsille vedon jättävää ampumatyyliä käytettäessä kevyen ja vähän jäykemmän jousen ero on siinä, että edellisellä ampuu tuntikausia maastossa käyskennellen tarkkuuden heikkenemättä, jälkimmäisellä ei. Metsästäjä-keräilijällä ei ole hyvää syytä tehdä jousta joka olisi yhtään vähemmän kätevä toisin kuin soturilla jonka täytyy tappaa vihollinen ennenkuin saa nuolen omaan kylkeensä eli pysyä tiukasti asevarustelun tahdissa. Aika monelta P-Amerikan porukalta on kerätty tietoja erillisistä sota- ja metsästysjousista, jälkimmäiset poikkeuksetta kevyempää kalustoa.

Kun kokeilin Amerikan intiaanien pääasiassa käyttämiä nipistysotevariaatioita jousen jännittämiseen, huomasin, että 30 paunan tuolla puolen jänteen pitely vaikeutuu huomattavasti kun taas käyttökelpoisuuden raja tuli vastaan neljänkymmenen paunan hujakoilla. Pope oli samaa mieltä. Jim Hamm kertoo kuinka hänen tarkkailemansa lakota-miehet ampuivat nuoliaan hyvin lyhyillä vedoilla - tietyssä pisteessä jänne yksinkertaisesti repesi nipistysotteesta lähettäen nuolen "automaattisesti" matkaan. Onko joku foorumilaisista ampunut tuloksekkaasti nipistysotteella yli 40-paunaisella jousella?

Kuka tahansa terve mies voi treenata itsensä tarkaksi ampujaksi 60- tai 70-paunaisella jousella mutta sama mies on voimiensa puolesta välittömästi tarkka ampuja 35-paunaisella. Eiköhän metsästäjä-keräilijälle parempi henkivakuutus ole jousista se, jolla voi vaikkapa kolme viikkoa kodassa kökittyään ja nälän heikentämänä ampua kylmiltään täydellä teholla ja tarkkuudella.

En ole vielä nähnyt 60-paunaisella ampuvaa valkonaamaa joka ei osoittaisi tuskaisia tuntemuksia jousta tauon jälkeen ensimmäisiä kertoja vedellessään. Ja tarkimmat kaverit ampuvat nipin napin nelikymppisillä, mutta eivät sitä mainosta, kun paunat ovat niin kovassa kurssissa.

Mielestäni 40 paunaa on varhaiskantaisen metsästysjousen realistinen tyyppijäykkyys. Aina on ollut yksilöitä jotka ovat käytelleet reilusti jäykempiä jäkkäröitä, mutta pienessä vähemmistössä olivat, luulen. Voisin veikata että museoiden kokoelmiinkin päätyy keskimääräistä enemmän tavalla tai toisella poikkeuksellisia artefakteja, kuten vaikkapa erityisen paksukaarisia ja jäykkiä jousia.

Aina välillä kuulee arveluja siitä kuinka intiaanien "oikeat" jouset olivat vähintään 60-paunaisia, vaikka puolta kevyempiä tuntuu löytyvän paljon helpommin. Olisi kiva kuulla perusteluja.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 04.05.2007 11:17    Post subject: Reply with quote

Tuukka Kumpulainen wrote:
Noista Popen jousten jäykkyyksistä en ole samaa mieltä Simon kanssa. 28-paunainen lyhytjousi on toki kevyt pienriistapeli (onko apassijousista muita esimerkkejä?), mutta 35-40-paunainen uskoakseni hyvin lähellä monien kansojen metsästysjousten keskiarvoa.

Muistelen tässä vaikkapa viime vuosina näkemiäni pätkiä Papua-Uusi-Guinean ja Amazonasin jousiammunnasta. Vetotapojen ja ammunnan "ulkonäön" valossa näitten metsästäjien jouset osuvat 30 ja 40 paunan väliin. Tällä potkulla ruokitaan perhe ja kaadetaan tarvittaessa isompikin nisäkäs.

Ishin suosikkimetsästysjousi oli 40-paunainen. Museojousista on paha sanoa, kun niiden todellista vetopituutta ei voi tietää. Popen testissä kaikkia jousia jännitettiin niin pitkälle kuin mahdollista, kaksi jousta katkesikin. Oliko vaikkapa eskimojousen todellinen käyttöjäykkyys lähelläkään 80 paunaa vai kestikö se vain törkeän ylivedon jänneselkänsä ansiosta?

Metsästäjä tekee jousen, joka täyttää tehovaatimukset eikä sen enempää. 40-paunainen jousi on joka suhteessa helpompi ase kuin 60-paunainen, alkaen materiaalivaatimuksista ja työn vaativuudesta, kun jousi tehdään vähillä käsityökaluilla maasto-oloissa niistä puista ja jänneaineksista mitä tarjolla on. Tämän opin jo lapsena kun "tehokkaan" jousen jänne katkeili jatkuvasti mutta kevyen suosikkijousen jänne kesti ja kesti.

Lyhyille jousille ominaista, koukkukätistä, kasvojen eteen ankkuroitavaa, käsille vedon jättävää ampumatyyliä käytettäessä kevyen ja vähän jäykemmän jousen ero on siinä, että edellisellä ampuu tuntikausia maastossa käyskennellen tarkkuuden heikkenemättä, jälkimmäisellä ei. Metsästäjä-keräilijällä ei ole hyvää syytä tehdä jousta joka olisi yhtään vähemmän kätevä toisin kuin soturilla jonka täytyy tappaa vihollinen ennenkuin saa nuolen omaan kylkeensä eli pysyä tiukasti asevarustelun tahdissa. Aika monelta P-Amerikan porukalta on kerätty tietoja erillisistä sota- ja metsästysjousista, jälkimmäiset poikkeuksetta kevyempää kalustoa.

Kun kokeilin Amerikan intiaanien pääasiassa käyttämiä nipistysotevariaatioita jousen jännittämiseen, huomasin, että 30 paunan tuolla puolen jänteen pitely vaikeutuu huomattavasti kun taas käyttökelpoisuuden raja tuli vastaan neljänkymmenen paunan hujakoilla. Pope oli samaa mieltä. Jim Hamm kertoo kuinka hänen tarkkailemansa lakota-miehet ampuivat nuoliaan hyvin lyhyillä vedoilla - tietyssä pisteessä jänne yksinkertaisesti repesi nipistysotteesta lähettäen nuolen "automaattisesti" matkaan. Onko joku foorumilaisista ampunut tuloksekkaasti nipistysotteella yli 40-paunaisella jousella?

Kuka tahansa terve mies voi treenata itsensä tarkaksi ampujaksi 60- tai 70-paunaisella jousella mutta sama mies on voimiensa puolesta välittömästi tarkka ampuja 35-paunaisella. Eiköhän metsästäjä-keräilijälle parempi henkivakuutus ole jousista se, jolla voi vaikkapa kolme viikkoa kodassa kökittyään ja nälän heikentämänä ampua kylmiltään täydellä teholla ja tarkkuudella.

En ole vielä nähnyt 60-paunaisella ampuvaa valkonaamaa joka ei osoittaisi tuskaisia tuntemuksia jousta tauon jälkeen ensimmäisiä kertoja vedellessään. Ja tarkimmat kaverit ampuvat nipin napin nelikymppisillä, mutta eivät sitä mainosta, kun paunat ovat niin kovassa kurssissa.

Mielestäni 40 paunaa on varhaiskantaisen metsästysjousen realistinen tyyppijäykkyys. Aina on ollut yksilöitä jotka ovat käytelleet reilusti jäykempiä jäkkäröitä, mutta pienessä vähemmistössä olivat, luulen. Voisin veikata että museoiden kokoelmiinkin päätyy keskimääräistä enemmän tavalla tai toisella poikkeuksellisia artefakteja, kuten vaikkapa erityisen paksukaarisia ja jäykkiä jousia.

Aina välillä kuulee arveluja siitä kuinka intiaanien "oikeat" jouset olivat vähintään 60-paunaisia, vaikka puolta kevyempiä tuntuu löytyvän paljon helpommin. Olisi kiva kuulla perusteluja.


Popen jousista ei ole keräystietoja, joten tieteellisessä mielessä niillä ei oikeastaan ole merkitystä keskusteltaessa abo-jousten jäykkyyksistä. Pope kirjoittaa itse näistä jousista arvellen niiden olleen lähinnä pienriistajousia. Jousi ja sen käyttäjä pitäisi kyetä yhdistämään ennen kuin voidaan sanoa mitään varmaa.

Kirjallisuudesta tiedämme, että jo 5-vuotiaat pojat liikkuivat yksinäänkin maastossa metsästäen ja 7-vuotiailla oli jo jännejousia. Puheena olleen apache-jousen käyttäjä on siis ollut todennäköisesti 7-60 -vuotias. Jos jousi on tehty vuoden 1880 jälkeen se voi myös olla pelkkää rekvisiittaa tai matkamuisto.

Apachet eivät olleet pelkästään metsästäjiä, vaan hyvin väkivaltaisessa maailmassa eläviä sotureita, joista harva kuoli vuoteessaan vanhuuteen. Mikä tahansa piipahdus kotileiristä puskiin saattoi yllättäen muuttua taistelutilanteeksi. Näissä oloissa aikuinen mies ei kuljeskele 30-paunaisen jousen kanssa, eikä mielellään 40-paunaisenkaan. Museoissa ja kokoelmakuvissa jouset näyttävät usein aika tuhdeilta, kun vertaan niitä omiin vastaaviin jousiini. Sitähän ei tiedä, mitä vetopituutta ampuja on käyttänyt. Luultavasti vetopituus on vaihdellut tilanteen mukaan, kuten se vaihteli Ishillä ja vaihtelee Byron Fergusonilla ja myös minulla.

Vaimokkeeni ampuu kevyesti 44-paunaisella lyhyellä jännejousella päihittäen tarkkuudessa sekä kevyemmillä että raskaammilla jousilla ampuvat miehet, melkein kaikki miehet. Ja tämä käytännössä ilman harjoittelua ja ilman kuntoilua. Ja nuolet ovat tietenkin spinettämättömiä. Joten kyllä on syytä todeta, että jokaisen jousiammuntaa harrastavan miehen pitäisi pystyä käyttämään 50-paunaista jousta olkoot olosuhteet kuinka vastaiset hyvänsä.

Kiinalaiset olivat aikoinaan todenneet, että sotajousen ei tarvitse olla raskaampi kuin 60 paunaa (kiinalaisilla oli eri mittayksiköt tietenkin). Olen tästä samaa mieltä, enkä usko apachienkaan paljon poikkeavan tästä mielipiteestä. 60 paunaa ei ole liikaa elämänsä kunnossa olevalle miehelle, joka ampuu jatkuvasti ja muutenkin hoitaa kuntoaan.

Ishistä puhuttaessa täytyy muistaa, että hän ei ollut koskaan soturi, eikä tiettävästi ampunut yhtään laukausta kohti ihmistä tappamistarkoituksessa. Lisäksi antautuessaan 1911 hän oli jo iässä, missä miehet eivät normaalisti enää olleet aktiivisia, vaan viettivät aikaa leirissä pikkupuuhissa. Ishin ukkoiän jouset eivät kerro siitä, millaisia jousia toisenlaisissa oloissa eläneet puolta nuoremmat miehet käyttivät. Suomen Kansallismuseon Kalifornia-jouset eivät mielestäni näytä voimakkuudeltaan "Ishi-jousilta".

Aikuisten intiaanien käyttämä nipistysote ei ole tämä kaikkien lasten vaistomaisesti käyttämä heikko nipistys, missä nuoli on peukalon ja etusormen välissä jänteellä. Käytin sitä itsekin vuosina 1963-1969. Intiaanilapsetkin aloittivat tällä samalla nipistyksellä, mutta iän kasvaessa mukaan otettiin jännettä vetämään keskisormi ja joillakin pelissä olivat kaikki sormet. Tällainen vahvistettu nipistysote ei ole sen heikompi kuin mikään muukaan nuoliote. Lisäksi apachet eivät pääsääntöisesti edes käyttäneet nipistysotetta, vaan tätä samaa klassista kolmen tai kahden sormen otetta, jota kaikki meistä käyttävät.

Jim Hammin kuvaus comanche-intiaanien (ei siis lakota) ammunnasta on hieman ihmeellinen ja minun on jo pitkään tehnyt mieli kysellä häneltä tarkemmin tästä. En ole missään muualla nähnyt mainintaa, että comanchet nykyään harrastaisivat perinteistä jousiammuntaa. Myös kuvaus laukaisusta on outo.

On vaikea sanoa, mikä museojousten jäykkyyden keskiarvo olisi, kun niitä ei ole tutkittu, eikä enää voidakaan tutkia ottamalla suoraan paunat. Samoilla mitoilla voi tietenkin tehdä jousia ja ottaa lukemat ja tämä antaa jonkinlaista suuntaa. Jännejousten kohdalla ratkaisee paljon myös jänteiden määrä, jota on vaikea selvittää, ainakaan ilman läpivalaisua. En ole koskaan tehnyt tarkkaa kopiota mistään alkuperäisestä jousesta, joten en voi viitata tämäntapaisiin kokemuksiin.

Paunamäärien kohdalla kiinnostavimpia olisivat jouset, jotka tiedetään kerätyksi suoraan taistelukentältä tai jotka voidaan attribuoida tietylle miehelle. Hypoteesini on, että näiden paunat liikkuvat enimmäkseen välillä 50-70.

Kevyitäkin jousia on tietysti paljon, sillä kyllä 40-paunainen on ihan hyvä metsästysjousi, kuten Tuukka mainitsikin. Jousenkäytön viimeisinä vuosikymmeninä jousi oli enää lähinnä nuorten ase, jolla ammuttiin pientä riistaa. Näitä jousia on tietysti kerätty paljon museoihin ajalla 1890-1920, kun antropologinen keräily oli Amerikassa kiivaimmillaan. Lisäksi ei pidä unohtaa, että 1800-luvun lopulta alkaen paljon jousia tehtiin vain valkoisille myytäviksi.
Back to top
View user's profile Send private message
Santtu Risku



Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari

PostPosted: 04.05.2007 13:07    Post subject: Reply with quote

samoilla kannoilla olen simon kanssa, sillä vaikka modernissa ympäristössä asunkin ja syön terveesti, niin 66 paunaa menee kuukauden ampumisenkin jälkeen aivan kevyesti. ei tarvitse ähistä eikä irvistellä.
lisäksi esim intiaaneilla on ollut noin "viissataa" kertaa parempi peruskunto kuin meillä.
otetaan nyt vaikka esimerkiksi koe joka apache poikien tuli suoritta 12 vuoden iässä: kun poika täytti 12 hänän tuli ottaa suunsa täyteen vettä ja juosta noin 7-10 km lenkki maastossa siten, että aikuinen soturi valvoi kokoajan. kun hän palasi leiriin oli hänen sylkäistävä tämä sama vesi pois suustaan. sitä ei siis saanut niellä eikä sylkeä. tässä tapauksessa hengityskin pelkästään nenän kautta. jos epäonnistui, niin samantien uudelleen.
aikuinen apache souri pystyi kulkemaan päivässä jopa 11 peninkulmaa (noin 110km). ja ottaen huomioon karun seudun jolla he asuivat sanoisin että kunto on melkoisen hyvä.
sitten on tietysti nämä andien sanan saattajat jotka vetelivät 120 km matkoja päivässä. korkeassa vuoristoilmassa ja hankalassa maastossa.
että ihan jo näillä perusteilla, vaikka ne nyt eivät oikein jousiin liitykkään sanoisin soturin jousen olevan 60 paunaa min. kun puhutaan tosimeinigistä. lähteet: sodankäynti kautta aikojen.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson
Back to top
View user's profile Send private message MSN Messenger
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 07.05.2007 11:45    Post subject: Reply with quote

Popen testeihin vielä palatakseni, niin hän ylijännitti lyhyitä jousia, joten saadut paunamäärät ovat alkuperäisiä suurempia, vaikka olivat pieniä edelleenkin. Esimerkiksi 44-tuumaista navajo-jousta Pope vedätytti peräti 26 tuumaa. Minun uskontoni mukaan tuon mittaisen jännepuujousen vetopituus on 21 tuumaa. Pope vedätytti siis 5" extraa! Ihme, että jousi edes kesti. Eikä se olisi kestänytkään jatkuvasti tuollaista ylijännittämistä. Kun ylijännittäminen otetaan huomioon voidaan todeta, että Popen testeissä olevat lyhyet jouset olivat lähinnä 20-30 -paunaisia, eli siis tyypillisiä pikkupoikajousia. Yhdeksänvuotiaan poikani jousi on 22 paunaa, millä hän on ampunut reilun vuoden.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 17.10.2007 19:11    Post subject: Reply with quote

Lueskelin tässä juuri Teksasista saapunutta Allelyn ja Hammin Encyclopedia of Native American Bows, Arrows & Quivers Vol 2: Plains and Southwest -kirjaa.

Kirjan yksipuiset tasankojouset ovat paitsi lyhyitä, myös hyvin kapeita. Pohjoisilla tasangoilla käytettiin jousipuuna yleisesti mm. virginiantuomea ja saarnea. Keskitiheitä, keskilujia puulajeja jotka eivät kestä jäykkiä, normaalimittaisia vetoja kapeakaarisina. Tämä viittaa mielestäni vahvasti siihen, että tasankojousten jäykkyydet olivat useimmiten melko alhaisia. Eteläisten tasankojen intiaanit suosivat vahvaa ja elastista värimulperia, mutta nämä jouset ovat vielä kapeampia kuin "valkopuujouset" (tyypillisesti vain 22 - 25mm!) ja koettelevat siten yhtä lailla puun sietokykyä jo keskiverroilla jäykkyyksillä.

Simo on puhunut museoissa näkemistään järeistä tasankojousista. Ovatko nämä jouset myös leveämpiä kuin 22-32 mm leveät jouset em. teoksessa? Pelkkä paksuus ei riitä jos jousen haluaa myös kestävän kovat paunansa. Haluaisinpa nähdä ~tuumaisen tuomijousen joka sietää edes 2,35-pituussuhteella 60- tai 70-paunaisen vedon. Saarnenkin puristuselastisuus loppuisi näillä mitoilla lyhyeen, kun taas 40 paunan jäykkyys toimisi hyvin. Vedon lyhentäminen mahdollistaa myös kovat paunat, mutta heitto ei niillä lisäänny.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 17.10.2007 22:42    Post subject: Reply with quote

Hammin ja Allelyn kirjan useimmista jousista ei mainita, milloin ne on tehty ja mitä tarkoitusta varten. Vain yksi setti on antropologisessa mielessä kiinnostava, jos siis puhutaan tasankojen sota- ja metsästysjousista. Sivuilla 178 ja 179 on esitelty kiowa-setti, joka kerättiin taistelukentältä Point Creekissä Texasissa 7.3.1868. Mutta tässäkin ongelmana on tietää, kantoiko jousta 11-vuotias poika vai 40-vuotias mies. Jo tuon ikäiset pojat olivat usein ensimmäisellä sotaretkellään.

Setin jousi on osagea, pituus (nokista nokkiin?) 122 cm (48"), leveys keskellä 15/16" ja päissä puoli tuumaa. Paksuutta ei mainita. Itse en osaa näiden tietojen perusteella sanoa mitään jousen jäykkyydestä. Se riippuu täysin jousen paksuudesta, jota ei siis ole mainittu. Piirroskuvasta ei tiedä, miten hyvin se seuraa alkuperäistä esinettä. Jos tuosta kuvasta nyt jotain olisi pakko sanoa, niin väittäisin jousen olevan 40-60 paunaa 53 cm vedolla. Minulla oli aikoinaan täsmälleen saman pituinen marjakuusijousi, joka ei ainakaan näyttänyt tuhdimmalta, ja sen jäykkyys oli 55 paunaa.

Jäykän näköisiä tasankojousia näkee menemällä melkein mihin tahansa eurooppalaiseen museoon, missä niitä on. British Museumissa on esimerkiksi yksi cree-puujousi, joka näyttää aivan järkyttävältä halolta, pituus jotain 130-135 cm.

Aika monien tasankojousten ympärysmitta kädensijan vieressä on 8-9 cm. Minulla on vanha jännejouseni, jonka vastaava mitta on 8 cm ja jousen koko pituus 120 cm. Jousi on hikkoria, kuten noin 40% tasankojousista. Jänteitä on melko vähän, minkä vuoksi jousi on hieman myötäkäyrä, painvastoin kuin useimmat alkuperäiset jouset. Tämän jouseni jäykkyys on keskitalvella 75 paunaa ja loppukesällä noin 63 paunaa.

Tasamaalla sotiessa ei tee mitään aivan kevyellä jousella. Se voidaan helposti todeta nykyisinkin käyttämällä leikkurinuolten sijasta tussunuolia. Annetaan yhdelle puolueelle 30-40 -paunaiset jouset ja toisille 60-70 -paunaiset. Jos kummmankin puolen edustajat ovat ampujina suunnilleen samaa tasoa, niin 30-paunaisten joukkueella ei ole mitään jakoa. Voin koska tahansa antaa tästä näytteen, jos joku suostuu vastustajaksi alle 40-paunaisen jousen kanssa.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 17.10.2007 23:23    Post subject: Reply with quote

Simo Hankaniemi wrote:
Minulla oli aikoinaan täsmälleen saman pituinen marjakuusijousi, joka ei ainakaan näyttänyt tuhdimmalta, ja sen jäykkyys oli 55 paunaa.


Mutta oliko marjakuusijousesi suurin leveys mitättömät 23,5mm kuten esimerkkisi osagejousen? Piirroskuva voi valehdella mutta mitta lienee tarkka. Osage on vielä taipuisa puu tiheyteensä nähden (tosin ei niin taipuisa kuin jutikka). Veikkaan sormenlevyisen osagen jäykkyydeksi korkeintaan 40 paunaa. Olen tehnyt läjittäin 48-tuumaisia, 28mm leveitä valkotammijousia (hikkoria vastaava materiaali). Jouset kestävät hyvin 30 paunan vedon, paljon tämän yli mentäessä myötäkäyryys kasvaa kiusallisen suureksi. Näin puolen tuuman maksimipaksuudella, joka on puristusrasituksen kannalta armeliaan alhainen. Osage kestää valkotammea paremmin puristusta ja on sitä reilusti elastisempaa, siispä 20% kapeammalla mutta paksummalla jousella saattaisi yltää jopa 40 paunan tuntumaan.

Simo Hankaniemi wrote:
Aika monien tasankojousten ympärysmitta kädensijan vieressä on 8-9 cm. Minulla on vanha jännejouseni, jonka vastaava mitta on 8 cm ja jousen koko pituus 120 cm. Jousi on hikkoria, kuten noin 40% tasankojousista. Jänteitä on melko vähän, minkä vuoksi jousi on hieman myötäkäyrä, painvastoin kuin useimmat alkuperäiset jouset. Tämän jouseni jäykkyys on keskitalvella 75 paunaa ja loppukesällä noin 63 paunaa.


Ympärysmitta ei ratkaise sitä millaisen rasituksen jousi kestää. Kuinka leveä hikkorijousesi on? Onko se alle 32mm leveä kuten alkuperäiset jouset? Jousessasi on vielä jänneselkä. Jänneselkä kasvattaa puun sietokykyä useammallakin tavalla. Nyt puhe on yksipuisista jousista, jotka ovat todella pieniä risuja.

Paksut jouset ovat varmasti jäykkiä jos ne vedetään suuriin vetopituuksiin. Eri asia on, vedettinkö niitä alunperin koskaan sellaisiin vetoihin, kun puu ei niitä kestä. Vaikuttaa siltä, että tasankojen yksipuiset olivat joko kevyitä tai sitten hyvin lyhytvetoisia jousia.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 18.10.2007 01:12    Post subject: Reply with quote

Hikkorijouseni leveys on kädensijan yhdellä puolella 28 mm ja toisella puolella 29 mm. Tämä on jousen levein kohta, siitä se kapenee tasaisesti kumpaakin päätä kohti. Paksuus vastaavissa kohdissa on 20 mm. Tässä jousessa on siis vähän jänteitä, mutta kyllä tällainen jousi voisi ilman niitäkin olla helposti 50-60 paunaa. Olen tehnyt runsaasti keppijousia, lyhyempiäkin kuin tämä, eikä niistä ole vaikea saada 40-50 -paunaisia, vaikka nimenomaan pyrkii tekemään melko keveän jousen.

Mutta edelleenkään emme tiedä, kuka kiowa-jousta käytti ja missä tarkoituksessa. Toki tasangoilla oli paljon hyvinkin kevyitä jousia, kun kaikki niiitä käyttivät. Itse en lähtisi ampumaan biisonia edes metrin etäisyydeltä alle 50-paunaisella jousella. Ja taistelussa se saisi mielellään olla ainakin 60-paunainen, kuten kiinalaisetkin olivat asian aikoinaan kalkuloineet.

Tietysti voisi tehdä kokoelman lyhyitä eri vahvuisia puujousia alkuperäisten mallien mukaan ja testata, miten hyvin ne ampuvat nuolta esim. tuoreeseen lehmän raatoon. Jos nuoli menee sisään 30 cm parin metrin matkalta ammuttuna, niin silloin setti kelpaisi biisoninajoon ratsailta.
Back to top
View user's profile Send private message
Santtu Risku



Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari

PostPosted: 18.10.2007 01:25    Post subject: Reply with quote

saa olla leikkuri huonossa kunnossa jos ei mene 30 cm syvälle. tradgangilla porukka pamauttelee 50 paunaisilla jousilla ja kunnossa olevilla laikkureilla hirvien lapaluista läpi ja kaatavat elukat. kyllä se piisaisi kun kyse on enemmänkin nuolesta kun ollaan vetoluokissa 50#.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson
Back to top
View user's profile Send private message MSN Messenger
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 18.10.2007 01:44    Post subject: Reply with quote

Tässä intiaanikulttuuriharrastaja Tsetso Georgiev Bulgariasta näyttää viiden sormen nipistysotteen.
Jousi ja nuolikin vaikuttavat oikein autenttisilta, paunoja en huomannut kysyä.
_________________
Kantapään kautta.
Back to top
View user's profile Send private message
Matti



Joined: 10 Oct 2004
Posts: 538
Location: Helsinki

PostPosted: 18.10.2007 11:03    Post subject: Reply with quote

Tsetson pyssyssä oli noin 50 paunaa. Kokeilin sitä kun hän innostui selittämään minulle inkkarityyliänsä mitä oli todella vaikeaa matkia.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 18.10.2007 22:36    Post subject: Reply with quote

Nipistysote tuntuu oudolta, jos on tottunut klassiseen kolmen sormen systeemiin. Ammuin lapsena yksinkertaisella nipistysotteella, niin kuin kaikki muutkin itseoppineet, mutta 10-vuotiaana omaksuin klassisen tyylin Setonin kirjasta. Onhan sekin "intiaaniote", sillä mm. apachet, eräät hidatsat, creet ja assiniboinet käyttivät sitä. Samoin eskimot. Tuota useimpien maailman alkuperäiskansojen käyttämää vahvistettua nipistysotetta olen silloin tällöin kokeillut, mutta se tuntuu vaativan osittain aivan eri lihasten käyttöä, eikä tunnu helpolta omaksua.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 21.10.2007 18:36    Post subject: Reply with quote

Tuosta yllä kertomastani hikkorijännejousesta vielä sen verran, että jousi ei jännekerroksesta huolimatta oikeastaan eroa vastaan mittaisesta yksipuisesta jousesta. Syynä on vetopituus ja jousen sivuprofiili. Olen käyttänyt tuon jousen kanssa vain 55 cm nuolia, koska jänteitä on vähän, enkä ole halunnut rasittaa jousta äärirajoille. Hyvin tehty saman mittainen osagejousi kestää saman vedon, jos selkä on yhdellä syyllä. Jännejouseni sivuprofiili on myös hieman myötäkäyrä, kuten olisi yksipuisella osage-D-jousella. Tässä jousessani jänteet lähinnä estävät jousta katkeamasta, sillä puu on hikkorilankkua, missä syyt menevät hieman miten sattuu.

Tuolla jännejousella on ammuttu parhaimmillaan pituutta 213 m. Saman pituisella paljaalla luumupuujousella (40-paunaisella) olen ampunut 215 m.
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 16.03.2009 20:29    Post subject: Reply with quote

Muutama kuva Library of Congressin kokoelmista. Olen rajannut kuvia, mutta alkuperäiset löytyvät alla olevasta linkistä. Kuvannut Edward S. Curtis.

http://lcweb2.loc.gov/pp/pphome.html

1. "The flight of arrows", n. 1908, "Atsina crazy dance, Indians shooting arrows toward sky."



2. "The Bowman--Nootka", n. 1910, "Rear view of nude Indian standing on rock in water and aiming arrow."



3. "Two Leggings [D]--Apsaroke", heinäkuun 6. 1908, "Two Leggings, half-length portrait, standing, facing front, shirtless, holding bow and arrows."



4. "Long Time Dog--Hidatsa", n. 1908, "Long Time Dog, full-length portrait, standing, facing front, wearing headress, buckskin shirt, and leggings with brass bells."

Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 17.03.2009 21:53    Post subject: Reply with quote

Silmiinpistävää miten lyhyet tykit tasankoäijillä on. Ei lähelläkään 48 tuumaa vaan nipin napin metrin hujakoilla. Jännevälit tietysti pari, kolme tuumaa.
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 17.03.2009 23:50    Post subject: Reply with quote

Jos ei tietäisi noiden lyhytpätiäisten suorituskyvystä niin voisi ajatella, että inkkariäijälle on tällätty kouraan joku lastenjousi kuvaa varten...siis tuossa vikassa kuvassa.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 18.03.2009 02:16    Post subject: Reply with quote

Näyttää siltä että ampuvat etu- ja keskisormen välistä eikä etusormen päältä. Nakukuvassa se näkyy selkeästi.
En kyllä käsitä miten voi välttää jänteen räpsimisen ranteeseen noilla jännekorkeuksilla. Ovat kai vaan niin kovia jäbiä etteivät välitä.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 18.03.2009 09:42    Post subject: Reply with quote

Lähdekritiikkiä ei pidä unohtaa, nämä kuvat ovat 1900-luvulta. Atsina-kuvassa jouset ovat tanssirekvisiittaa. Nuo D-profiiliset kepin lirut omituisine koristeineen eivät muistuta tavallisia tasankojousia, jotka on tehty tappotöihin. Kaikki nuolet ovat kärjettömiä keppejä. Tanssi on lavastettu Curtisin kuvaa varten.

Nakumiehen ampumatyyli on "ainutlaatuinen", eli äijä pitää jousta kädessä todennäköisesti ensi kertaa elämässään. Curtisin kuvat ovat usein lavastettuja ja mallien kuteetkin, silloin kun niitä on, ovat usein kuvaajan varastosta.

Viimeisessä kuvassa näyttäisi olevan vaikuttava nuolenkärki, siinä 15 cm pituudeltaan, arvioisin. Kauriiseen tuon nuolen ei tarvitse upota kuin kärjen verran, ja sydän tai keuhko on puhki. Jousesta ei kannata sanoa mitään, kun ei tiedä, miksi se on tehty. Se voi olla pelkkä turistikuvauksia varten tehty näköisase.

Nämä kuvat ovat aikakaudelta, jolloin "kilvetkin" olivat vanteelle pingotettuja lakanakankaan paloja. There is no business like show business.

Jousi muuttaa hyvin nopeasti olemustaan heti, kun käyttötarkoitus vaihtuu, vaikka tekijä pysyisi samana. Kun eräs preeria-intiaani teki mallijousen näyttääkseen antropologille, millaisia hänen biisoninmetsästysaikojensa aseet olivat, niin paikalle tullut toinen saman heimon jousentekijä osoitti heti, ettei ase ollut relevantti. Selässä oli oksa, joka oli veistetty tasaiseksi, joten jousi olisi käytössä heti hajonnut siitä kohdasta. Ja nokkien reunat oli jätetty teräviksi, mikä olisi kuluttanut jousenjänteen poikki hyvinkin nopeasti. Näin siis vanha biisoninmetsästäjä teki käyttökelvottoman jousen kun tiesi, ettei sillä ollut todellista käyttöä.
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 18.03.2009 14:27    Post subject: Reply with quote

Jassoo? Eli siis tuosta jännekorkeudestakaan ei pidä mennä tekemään enempiä päätelmiä.
Minä jo luulin keksineeni mistä "punanahka" nimitys on alkujaan peräisin. Very Happy
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 18.03.2009 16:25    Post subject: Reply with quote

Haa! Mun teatterikuvausaavistukseni ei siis olekaan ihan väärä Wink
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Santtu Risku



Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari

PostPosted: 18.03.2009 19:22    Post subject: Reply with quote

ei se jänneväli ollut mikään suuri preeriajousissa. Arviolta pyörii jossain 10-12 cm. Ei se läiski ranteelle jos ampuu oikealla tavalla.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson
Back to top
View user's profile Send private message MSN Messenger
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 18.03.2009 22:47    Post subject: Reply with quote

1800-luvun kuvissakin näkee usein hyvin matalia jännevälejä, joten siihen havaintoon voinee luottaa. Kahdeksan vuotta käyttämässäni B-jännejousessa on tällä hetkellä jänneväli 6,5 cm, eli aika matala on sekin, mutta aivan hyvin onnistuu ampuminen, kun käyttää rannesuojusta. Ei iske kädelle. Yleensä kuitenkin käytän noin 10 cm jänneväliä.

Turistikauden poseerauksissa jänneväli voi olla hyvin matala senkin vuoksi, kun jousella ei ole tarkoitus ampua.

Amazonin jousissa näkee todella minimaalisia jännevälejä. Nämä jouset ovat jatkuvasti vireessä ja matala jänneväli säästää jousta. Se ei kumma kyllä iske ranteelle, sillä loppuiskussa on niin vähän energiaa, ettei tunnu missään.
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 19.03.2009 17:47    Post subject: Reply with quote

Yleisön vastustuksesta huolimatta lisää kuvia samasta lähteestä. Jousianalyysin jätän muille koska olen parempi arkistomyyränä. Smile

1. "Photograph shows Eskimo man, wearing fur parka, holding bow and arrows, standing in snow behind a dead polar bear". 26.11.1924.



2. "Stringing the bow", "Navajo Indians--Southwest, New--1910-1920". 1913.



3+. "A Negrito huntsman with his aboriginal war weapon, the long bow and arrows, Philippine Islands". 1907.

Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 20.03.2009 02:59    Post subject: Reply with quote

Navajo-kuva on taiteellisesti hieno, mutta jälleen "poseeraus". Mies ei ole paljon jousta käyttänyt, muuten hän ei yrittäisi virittää tai purkaa viritystä tuossa asennossa. Jousen painaminen polvella tuosta kohdasta pilaa jousen, rasituksen pitäisi olla keskellä. Muutenkin asento on aivan liian pysty homman kannalta.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 20.03.2009 03:08    Post subject: Reply with quote

Eskimo-kuvankin olen nähnyt aikaisemmin. Tässä on jotain outoa, jousi ei muistuta ainoatakaan museoissa tai kuvissa näkemääni eskimojousta ja sama juttu nuolten kohdalla. Sulitukset ovat lisäksi erehdyttävästi kalkkunan siipisulan näkösiä. Mistä eskimo on kalkkunaa saanut? Olisi kiva tietää enemmän kuvan taustoista. Ehkä karhun on ampunut usalainen metsästäjä ja eskimo vain poseeraa tai sitten eskimo on tappanut karhun jenkiltä lainaamillaan aseilla.

Eskimojouset ovat yleensä paljon kuvassa olevaa leveämpiä ja jykevämpiä, yleensä myös lyhyempiä. Nuoletkaan eivät ole noin sirovartisia ja sulitukset noin lyhyitä ja leveitä. Mutta eihän sitä varmasti tiedä...
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 20.03.2009 04:01    Post subject: Reply with quote

Juu, ihmettelin aivan samaa, ja myös sitä että mistä tämä eskimo oli löytänyt noin suuren ja suoran puun. Ihan pätevän näköinen jousi muuten.

Kaksi nuolista näyttäisi olevan karhun rinnassa. Kääntyikö karhu seisomaan kahdelle jalalle ensimmäisen hanuriin ammutun nuolen jälkeen?
Back to top
View user's profile Send private message
Santtu Risku



Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari

PostPosted: 20.03.2009 13:01    Post subject: Reply with quote

ihmettelin nyös eskimon kalkkunasulitusta, mutta taustalla näkyy jokin laiva, joten alueella on eittämättä jonkinlainen määrä länkkäreitä, joten eskimo on varmaankin saanut vermeet sieltä. tai materiaalit.
Tuon nuolijutun tulkitsin samalla tavalla kuin Juri. Ensin on ammuttu persiille ja sitten rintaan. Vaatii kyllä luontoa ampumaan jääkarhua avoimessa maastossa malla. Tuliasevarmistus on kyllä todennäköinen.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson
Back to top
View user's profile Send private message MSN Messenger
Santtu Risku



Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari

PostPosted: 20.03.2009 13:03    Post subject: Reply with quote

navajo kuvassa olen simon kanssa samoila linjoilla. Jousen viritys ei onnistu tolla tyylillä ainakaan monesti.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson
Back to top
View user's profile Send private message MSN Messenger
Emil Lindfors
Site Admin


Joined: 12 Jan 2007
Posts: 93
Location: Turku

PostPosted: 20.03.2009 13:08    Post subject: Reply with quote

Vertakaan ei näytä osimie kohdalla olevan ollenkaan. Ehkä siellä oli niin kylmää vielä vuosisadan alussa, että veri jäätyi saman tien Rolling Eyes

Kyljissä on kuitenkin epäilyttävän näköisiä tahroja...
Back to top
View user's profile Send private message
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 20.03.2009 14:22    Post subject: Reply with quote

... tai sitten verta ei ole tullut, koska nuolet on ammuttu (tökätty) veren kiertämisen loputtua.

Tai se on pesty pois/käännetty ruhon alle esteettisistä syistä.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 20.03.2009 15:38    Post subject: Reply with quote

Karhun kyljissä olevat veritahrat viittaisivat siihen, että jotakin muutakin on tapahtunut. Joko nuolia on ammuttu pari enemmän ja ne on vedetty pois ennen kuvan ottoa. Tai sitten on käytetty kivääriä ennen tai jälkeen jousityön.

Karhun persustassa oleva nuoli vaikuttaa minusta siltä, että se tökätty tai kevyesti ammuttu kaadon jälkeen. Tämä on pelkkä intuitio, voi olla vääräkin. Mutta olisin yllättynyt, jos tuo persnuoli olisi tapahtuman ensimmäinen laukaus.

Negriitolla on isot vehkeet. Leikkuri kelpaisi samalla tikariksi ja koko nuoli on kookkaampi kuin monet heittokeihäät. Tämäkin kuva on siinä mielessä poseeraus, ettei tuota leikkuria varmaankaan käytetty puihin lintujen ampumiseen. Taitaa olla lähinnä sikanuoli ja ehkä Filippiineillä on myös jotain kauriita. Kuvatekstin mukaan kyse on "sotanuolesta", mikä tuskin pitää paikkaansa. Ihmiselle riittää kärjetön teroitettu esivarsikin, missä on lisäkiusana hiukan väkäsiä. Negriittojen sodankäynti on minulle aivan tuntematon ilmiö ja tuskin ainakaan enää 1900-luvun alussa oli mitään isompia negriitto-taisteluita. Kuvan leikkuri vaikuttaa sen verran massiiviselta, että se olisi myös huono sotanuoleksi, liian hidas, ja lyhyt kaareva kantama. Tuolla jousella kantama jäänee alle sataan metriin. Sian ampumisessa 10-15 m matkalta nuoli on varmaan ihan mainio.

Negriitolla on lintunuoli jousikädessä. Moniosaista kärkeä on voitu käyttää myös kalastukseen, joskin sulituksen mukanaolo viittaa pikemminkin lintunuoleen.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 20.03.2009 15:54    Post subject: Reply with quote

Filippiinokuvassa on miettimistä niille, joiden mukaan vähänkään isommanpuoleiset esihistorialliset kärjet eivät voi olla nuolenkärkiä. Kuvan nuolenpään kokoinen löytökärki tulkittaisiin missä tahansa (paitsi ehkä Filippiineillä) automaattisesti keihäänkärjeksi tai puukonteräksi, mutta niin vain se jököttää jännitetyn jousen edessä.

Rausing esitti 1967 painokkaasti, että mikään 200 greiniä (13 grammaa) painavampi esihistoriallinen kärki ei voi olla nuolenpää, mutta sitä ei kukaan kertonut negrito-paralle (tai tasankointiaaneille tai Uralin pojille ym.). Thank Og että kulttuurihistoriallinen tutkimusperinne ja auktoriteettiusko jäi sittemmin prosessualismin jalkoihin.

E: simulpost Simon kanssa


Last edited by Tuukka Kumpulainen on 20.03.2009 17:34; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 20.03.2009 16:00    Post subject: Reply with quote

Eskimon jousi näyttää n. puolitoistametriseltä, eli vastaa pisimpiä museojousia. D-malli oli myös yleinen. Ajopuutukeista saa helposti pitkähkön ja kliinin steivin, mutta kestävyyden takaamiseksi tarvitaan rutosti leveyttä ja / tai jännekaapelit. Näyttää selffarilta. Nuoletkin epäilyttää.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 20.03.2009 16:16    Post subject: Reply with quote

Tuukka Kumpulainen wrote:
Eskimon jousi näyttää n. puolitoistametriseltä, eli vastaa pisimpiä museojousia. D-malli oli myös yleinen. Ajopuutukeista saa helposti pitkähkön ja kliinin steivin, mutta kestävyyden takaamiseksi tarvitaan rutosti leveyttä ja / tai jännekaapelit. Näyttää selffarilta. Nuoletkin epäilyttää.


Mittasin jousen kuvasta nauhalla ja sain tulokseksi, että jousi on jonkun millin yli 10 cm. Kun tämän mitan laittaa eskimon päälle niin huomaa, että jousi on ainakin yhtä pitkä kuin ukko, joskin karhun takana olevat jalat hiukat haittaavat arviointia ja ukko on taaempana kuin jousi, mikä vääristää vähän tulosta. Eskimothan eivät pitkiä ole, mutta tuo nuori mies ei nyt vaikuta ihan puolitoistametriseltä tapilta. Sanoisin, että jousi ja mies ovat 165-170 cm. Nuoletkin vaikuttavat "täyspitkiltä", joten yksipuisen jousen on pakkokin olla tätä mittaluokkaa, että se kestää täyden vedon.
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 21.03.2009 00:35    Post subject: Reply with quote

1. "Philippines - Luzon types - Tinquianes of Abra aiming their arrows, between 1890 and 1923."



2. "Satanta, Kioway chief, between 1870 and 1875".

Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 21.03.2009 04:32    Post subject: Reply with quote

Satantan eli oikeammin Set-tainten vehkeitä ei voi haukkua turistirekvisiitaksi. Ne ovat mitä todennäköisimmin hänen omia käyttöaseitaan. Tämä on kuuluisa valokuva, mitä on käytetty kymmenissä kirjoissa, mutta tässä kuva on jotenkin epäselvänä versiona. Sitä näkee paljon terävämpinäkin tapauksina.

Jousi on lähes 100% varmuudella värimulperia eli osagea, yksipuinen D-jousi. Nuolikotelo on koruton arkinen käyttötavara. Myös Set-tainten vaatetus on arkinen. Tämä kuva on aina ollut yksi suosikkejani, koska tässä ei ole mitään teennäistä ja kuvausaikakin on siksi varhainen, että se lisää mielenkiintoa. Tuolla jousella on todennäköisesti otettu hengiltä biisoneita ja muuta riistaa sekä rangaistu muutamaa texasilaista ja meksikaania.

Filippiinien pojilla näyttäisi olevan sulattomat nuolet. Oikeanpuoleisella on kahden sormen klassinen nuoliote. Tässäkin näkee, ettei sitä kannata nimittää "Välimeren otteeksi" (Mediterranean release), kuten anglot enimmäkseen tekevät. Tämä ote tunnetaan kaikkialla Afrikasta Aasiaan ja Amerikkaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 21.03.2009 15:45    Post subject: Reply with quote

Simo Hankaniemi wrote:
Oikeanpuoleisella on kahden sormen klassinen nuoliote. Tässäkin näkee, ettei sitä kannata nimittää "Välimeren otteeksi" (Mediterranean release), kuten anglot enimmäkseen tekevät.

Ei todellakaan, nk. välimerenotteessa käytetään kolmea sormea.
Kaksi alinta vetävät, etusormi nokin yläpuolella enimmäkseen vain pitää vetävää kättä asennossa.

Kuvan kahden sormen ote rajoittaa vetopituuden automaattisesti aika lyhyeksi. Jännekulman jyrkentyessä sormet rutistuvat tiukasti jänteen ja nokin väliin.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 23.03.2009 08:53    Post subject: Reply with quote

Juri wrote:
Simo Hankaniemi wrote:
Oikeanpuoleisella on kahden sormen klassinen nuoliote. Tässäkin näkee, ettei sitä kannata nimittää "Välimeren otteeksi" (Mediterranean release), kuten anglot enimmäkseen tekevät.

Ei todellakaan, nk. välimerenotteessa käytetään kolmea sormea.
Kaksi alinta vetävät, etusormi nokin yläpuolella enimmäkseen vain pitää vetävää kättä asennossa.

Kuvan kahden sormen ote rajoittaa vetopituuden automaattisesti aika lyhyeksi. Jännekulman jyrkentyessä sormet rutistuvat tiukasti jänteen ja nokin väliin.


Missä tällaista "välimerenotetta" on käytetty, koska kuvista eikä juuri luonnostakaan pysty sanomaan, vetääkö kolmas sormi vai ei. Sitä ei näe muusta kuin siitä, että onko nimettömässä sormessa känsöitystä vai ei.

Itse luulin ampuneeni kolmella sormella vuodesta 1969 jonnekin 90-luvun lopulle, kunnes huomasin, ettei ampumahanskan nimetön kulu lainkaan, eikä nimettömään sormeen myöskään tule känsöitystä, päin vastoin kuin etu- keskisormeen. Tällöin jätin nimettömän "virallisestikin" pois käytöstä ja vedän kahdella sormella.

Kahden sormen ote ei vaikuta mitään vetopituuteen. Järmälä ampuu kahdella sormella ja hänen vetopituutensa on varmaankin Suomen primitiiviampujien pisimpiä. Ei ainakaan tule mieleen ketään pitempivetoista. Järmälällä on kädet kuin orankilla.
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 23.03.2009 15:15    Post subject: Reply with quote

Simo Hankaniemi wrote:
Missä tällaista "välimerenotetta" on käytetty, koska kuvista eikä juuri luonnostakaan pysty sanomaan, vetääkö kolmas sormi vai ei.

Mainitsemassasi Filippiinikuvassa etummainen kaveri vetää selkeästi ja näkyvästi kahdella sormella. Yksi sormi nuolen kummallakin puolella, muita sormia ei jänteellä näy. Tämä ei ole "välimerenote".
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 24.03.2009 06:16    Post subject: Reply with quote

Juri wrote:
Simo Hankaniemi wrote:
Missä tällaista "välimerenotetta" on käytetty, koska kuvista eikä juuri luonnostakaan pysty sanomaan, vetääkö kolmas sormi vai ei.

Mainitsemassasi Filippiinikuvassa etummainen kaveri vetää selkeästi ja näkyvästi kahdella sormella. Yksi sormi nuolen kummallakin puolella, muita sormia ei jänteellä näy. Tämä ei ole "välimerenote".


Mutta kenellä on "välimerenote"? Muistan jostakin kirjasta lukeneeni, etteivät keskiajan englantilaisetkaan käyttäneet aina kolmea sormea. Ja vaikka kolmas olisikin tavallaan jänteellä, se ei välttämättä vedä. Tämä on nyt vähän hiusten halkomista. Oleellista tässä otteessa on se, että sormet ovat koukussa jänteen takana ja peukaloa ei käytetä. Se erottaa sen mongolien peukalo-otteesta ja muista otteista, joissa kaikissa peukalo on mukana.
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 24.03.2009 13:20    Post subject: Reply with quote

Välimerenote on kolmen sormen ote.
Etusormi nuolen yläpuolella, keskisormi ja nimetön nuolen alla. Siinä se.

Jos tässä otteessa etusormella vetää aktiivisesti, niin se liukuu vääjäämättä alas jännettä ja puristuu nokkia vasten. Nuoli useimmiten joko kääntyy sivusuuntaan ja putoaa sormen päältä/hyllyltä tai sitten se vääntyy pystysuunnassa kaarelle. Ei hyvä.
Kannattaa mieluummin pitää etusormi vähän nuolen yläpuolella kuin sitä vasten ja antaa sen vain nojata jänteen sivulla.
Back to top
View user's profile Send private message
TH



Joined: 28 May 2005
Posts: 34

PostPosted: 02.08.2009 11:02    Post subject: Reply with quote

Simo Hankaniemi wrote:
Navajo-kuva on taiteellisesti hieno, mutta jälleen "poseeraus". Mies ei ole paljon jousta käyttänyt, muuten hän ei yrittäisi virittää tai purkaa viritystä tuossa asennossa. Jousen painaminen polvella tuosta kohdasta pilaa jousen, rasituksen pitäisi olla keskellä. Muutenkin asento on aivan liian pysty homman kannalta.


Virittämiseen liittyen, ohessa James William Abertin maalaus vuodelta 1845 jossa näkyy kiowa-poika virittämässä jousta.

Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 04.08.2009 11:33    Post subject: Reply with quote

Taiteilijoiden kuvien avulla voi mm. todistaa, että Neitsyt Maria näki UFO:n. Jossakin myöhäiskeskiajan kirkkomaalauksessa lentää UFO ko. henkilöä esittävän kuvan taustalla.

Kiowa-poika kykenee virittämään jousen kuvatulla tavalla, jos jousen jäykkyys on muutama pauna. Kuva on luonnosmainen ja yksityiskohtia tuskin on tarkoitettu otettavaksi antropologisina faktoina. Kuvan viesti on lähinnä siinä, että pikkupojat viettivät aikaa ammuskelemalla jousella.
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 05.08.2009 22:09    Post subject: Reply with quote

Kuitenkin jos katsoo tuota vasemmalla olevaa kiowapoikaa, joka on ampumassa, mikäli taiteilija ei tiennyt kovin paljon itse jousiammunnasta, niin intiaanipojan ampuma-asento on ainakin aika hyvin erittäin totuudenmukainen.

Vasen käsi hieman koukussa ja oikea kyynärpää ylhäällä, ym., että tiedä tuosta.

Nämä jotka eivät ole koskaan itse ampuneet, eivät yleensä tiedä mitään ampuma-asennosta.

Kyllä tuolla kiowapojan tyylillä voi saada vahvemmankin jousen jänteelle.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 05.08.2009 23:43    Post subject: Reply with quote

Nuoli on kuvattu oikealle puolelle jousta, nuolessa ei ole sulituksia ja veto on liian pitkä preeriajouselle.

Kampaukset ovat realistiset, muut yksityiskohdat ovat enemmän tai vähemmän pielessä. Edes vasemman alakulman opuntia-kaktus ei näytä kaktukselta, vaan muovailuvahasta tehdyltä esikoululaisen kyhäelmältä.
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 06.08.2009 01:27    Post subject: Reply with quote

Intiaanipojalla on ainakin ampumatyyli hallussa. Taiteilijalla ei ole ehkä riittänyt aikaa turhien yksityiskohtien esilletuomiseen. Taiteilijalla oli todennäköisesti paljon aiheita joita kuvata, mitä alkaa erityisesti piirtämään kaktuksia. Sulitukset, jotka tulisivat esille intiaanipojan leuan takaa näyttäisivät aika hassuilta töpöiltä. Ehkä kuvassa on joitakin yksityiskohtia hieman hatarallaan, mutta siinä tuodaan esille aika täkeäkin seikka, jota on harvemmin kuvattu, että sinällään aika tärkeäkin dokumentti.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 08.08.2009 15:21    Post subject: Reply with quote

Maalauksesta toiseen. Mittakaavan puuttumista lukuunottamatta tyyli näyttäisi olevan enemmän tekninen kuin artistinen, laadun/realistisuuden tae?

http://www.captcook-ne.co.uk/ccne/exhibits/003555/index.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_del_Fuego

Title: Bow, quiver and arrows
Description: Bow, quiver and arrows of the inhabitants of Tierra Del Fuego.
From A Collection of Drawingsw made in the Countries visited by Captain Cook in his First Voyage. 1768-1771
Gouache
Date: January 1769
Author: Alexander Buchan.

Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 08.08.2009 19:33    Post subject: Reply with quote

Martti Kujansuu wrote:
Maalauksesta toiseen. Mittakaavan puuttumista lukuunottamatta tyyli näyttäisi olevan enemmän tekninen kuin artistinen, laadun/realistisuuden tae?

http://www.captcook-ne.co.uk/ccne/exhibits/003555/index.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_del_Fuego

Title: Bow, quiver and arrows
Description: Bow, quiver and arrows of the inhabitants of Tierra Del Fuego.
From A Collection of Drawingsw made in the Countries visited by Captain Cook in his First Voyage. 1768-1771
Gouache
Date: January 1769
Author: Alexander Buchan.



Tämä kuva on tosiaan tehty enemmän antropologisessa kuin kuvataiteellisessa mielessä. Silti näitä ei helpolla tunnistaisi tulimaalaisiksi, ellei kuvateksti niin kertoisi. Jousen mittasuhteet ovat sen verran hassut, että tunnistaminen ei onnistuisi. Jousi on kuvattu liian leveäksi suhteessa pituuteen ja jänneväli on liian iso. Tästä tulee mieleen enemmän jokin kalifornialainen jousi, vaikka piikkimäiset nokit taas eivät viittaa ihan sinnekään. Nuolikotelo näyttää kaikessa yksinkertaisuudessaan siltä kuin valokuvissa. Nuolet voisivat olla melkein mistä tahansa, vaikka Afrikasta.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2, 3, 4  Next
Page 1 of 4

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group