| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
 Posted: 09.03.2008 14:53 Post subject: Puunuoli vs muovinuoli |
 |
|
Tein sitten oikein testin otsikon mukaiten nuolien käyttäytymisestä eri voimakkuuksisilla jousilla. Testin tulos oli oikeastaan arvattavissa mutta yhden uuden seikan se kertoi.
Kalustona testissäni oli n. 50# Blue, n. 30# Nute, 25#:ksi viritetty Kenny ja 22#:n Pähkinä I:n. Varsinaisina ottelijoina olivat juuri valmistuneet, osin vesaa ja osin rimasta veistellyt, 84cm puunuolet ja vastapelurina muoviset 82cm harjoitustaulunuolet. Kummankaan ottelijan painosta ei ole haisuakaan. Ampumamatkana oli jotakuinkin 12m.
Ammuin kullakin jousella ja kummallakin nuolisetillä kolme sarjaa ja tulokset ovat seuraavat:
Pähkinä I:llä ei ollut oikeastaan mitään eroa kummalla nuolella ampui.
Kennyn kanssa alkoi olla aavistus siitä miten tässä tulee käymään. Muovinuolilla "nippu" pysyi vilä suht läjässä mutta nuoli törrötti ties mihin suuntaan. Puunuolet olivat siististi ja kaikki suht suorassa ampumasuuntaan.
Nuten kanssa ei ollut muuta eroa edelliseen kuin se, että muovinuolten nippu oli ehkä aavistuksen enemmän hajallaan.
Sitten tuli se kulminaatiopiste. Bluella ammuttaessa puunuoli lähti nätisti ja useinmiten jopa osui sinne minne tähtäsin. Muovinuoli lähti ihan päin hittoa. Saattoi olla jopa 45asteen kulmassa taustaan ja osumatarkkuuskin sen mukainen. Kymmenestä nuolesta sain parhaalla yrityksellä 9:n taustaan ja jopa kolme osui varsinaiseen tauluun.
Ainakin minä tein tämän testin perusteella sen päätelmän, että kevyillä jousilla muovinuoli, tai jopa alumiini-, saattaa toimia ihan yhtä hyvin kuin puunuoli. Lähtönopeus on maltillinen ja nuolelle jää enemmän "aikaa" korjata virhettä. Mitä tämäkämpi jousi on, sen merkittävämmäksi käy se, että nuolen pitää taipua oikein laukaistaessa ja "väistää" jousen runko. Nopeutta on liikaa lyhellä matkalla siihen, että nuolen lento ehtisi "oieta" matkalla.
Alumiininuolta en edes kokeillut...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
 |
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 09.03.2008 15:40 Post subject: |
|
|
Unohtui tuosta ylläolevasta spekulaatio muovi- ja alumiininuolien vieläkin huonommasta toiminnasta lyhytjousissa. Tuo Blue kun on porukan lyhin eikä jäykkä nuoli toiminut siinä mitenkään kun taas porukan pisimmässä Pähkinä I:ssä se toimi hyvin.
Pitäisikö pyknätä muutama lyhytjousi esim. 30, 40, ja 50#:n tehoin jotta tällekin spekulaatiolle saisi konkreettista näyttöä....
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 09.03.2008 18:28 Post subject: |
|
|
Kannattaisi spinettää vertailtavat nuolet samaksi. Muuten tutkit vain
spinen sopivuutta pyssyyn. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 09.03.2008 19:17 Post subject: |
|
|
Noille muovinuolille on paha tehdä mitään. Ovat sellaisia kuin ovat...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Tuukka Kumpulainen
Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku
|
| Posted: 09.03.2008 21:16 Post subject: |
|
|
| Minkä tahansa nuolen dynaamista spineä pystyy rukkaamaan kärjen painoa ja sulituksen kokoa vaihtelemalla. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 10.03.2008 02:01 Post subject: |
|
|
Dynaaminen spine muovi- tai alumiininuolella...nyt en oikein ymmärrä mitä tarkoitat.
Puunuolelle on ominaista parempi taipuvuus johonkin 360 asteen kulmista. Yleensä syiden suuntaan 90 astetta jommalle kummalle puolelle. Muovilla ja alumiinilla tuota ominaisuutta ei ole.
Näin minä tuon olen ymmärtänyt. En ymmärrä miten kärjen painolla tai sulituksella tuota voisi muuttaa paitsi tekemällä käyrän nuolen.
Olen tavallaan noviisi ja siksi kyselen...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 10.03.2008 02:56 Post subject: |
|
|
Spine on spine materiaalista riippumatta.
Puunuolessa valitaan se jäykin puoli, eli niin että lustot osoittavat jousta kohden. Spine mitataan myös tähän suuntaan vääntämällä ja sen mukaan sitten eletään. Nokki sahataan 90° kulmaan lustoihin nähden, ei halkeakaan niin helposti kuin toisin päin.
Hiilikuitu- ja alumiininuolissa spine ei muutu vaikka miten päin kääntäisi.
Jos nuolesi ovat yhtä jäykät ja saman pituiset sekä kärjet ja sulat samaa kokoa, ne lentävät samalla tavalla olivat sitten puuta tai hiilikuitua. Painoeroja ei tosin voi oikein välttää.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 10.03.2008 22:33 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Spine on spine materiaalista riippumatta. |
On ja on, kun jäykkään nuoleen pistetään oikein painava kärki niin se käyttäytyy kuin paljon notkeampi. Tuota ilmiötä Tuukka kai tarkoitti. Johtuu painavan kärjen hitaudesta.
TM |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 10.03.2008 23:18 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Hiilikuitu- ja alumiininuolissa spine ei muutu vaikka miten päin kääntäisi. |
Juurikin tuota tarkoitin. Ehkä jollain pahuksen tarkalla vaakatzydeemillä saisi mitattua eroja taipumassa eri suuntiin mutta ei kyllä näillä mun vehkeilläni.
| Quote: | | On ja on, kun jäykkään nuoleen pistetään oikein painava kärki niin se käyttäytyy kuin paljon notkeampi. Tuota ilmiötä Tuukka kai tarkoitti. Johtuu painavan kärjen hitaudesta |
Kyllähän siinä eroja on millainen sulitus on ja miten painava on kärki. Mutta ei sillä minun mielestäni ratkaise sitä ongelmaa, että jos jousessa ei ole ikkunaa niin mihin suuntaan se laukaisussa taipuu. Ikkunallisessa tuolla ei ole niin väliä. Tilaa on taipuilla mihin suuntaan tahansa. Perinnevärkissä taas jos taipuma on jousen runkoon päin niin nuoli lähtee miten sattuu kun saa "osuman" rungosta.
Näin minä tuon näen. Oikaiskaa nyt hitossa jos puhun läpiä päähäni 
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
tkorte
Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi
|
| Posted: 11.03.2008 11:52 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Mutta ei sillä minun mielestäni ratkaise sitä ongelmaa, että jos jousessa ei ole ikkunaa niin mihin suuntaan se laukaisussa taipuu. Ikkunallisessa tuolla ei ole niin väliä. Tilaa on taipuilla mihin suuntaan tahansa. Perinnevärkissä taas jos taipuma on jousen runkoon päin niin nuoli lähtee miten sattuu kun saa "osuman" rungosta. |
Ei huono. Ei huono 
Suunnilleen kaikki tajuttu päin p.....ä. Kai ny aikuinen mies positiivisen palautteen kestää? 
Nuoli materiaalista kuin materiaalista, spine kuin spine, kärki ja sulitus mitä tahansa: Sormi laukaisussa (tämä norm. sormiote jne.) nuoli taipuu merkittävästi VAIN RUNGOSTA POISPÄIN!
Sitten jos nuoli ei taivu yhtään tai ihan liikaa niin runkoon voi kolista. Pääsääntöisesti mennään tällä.
Ikkuna leikkaus auttaa vain siinä että saadaan nuoli lähemmäs jousen keskilinjaa, joka taas helpottaa sopivan nuolen löytymistä kun sen ei tarvitse taipua niin paljon.
JOS näyttää että nuolet tekee ylös alas liikettä, niin nuolen perän paikka jänteellä on liian ylhäällä tai alhaalla. Ei siinä auta ikkunat.
Kannattaa ihan oikeasti lukea "Jousiampujan opas" ja "Arma Fennica:Suuri jousikirja", niin saa noi ihan perusasiat haltuun. Siellä on ihan kivoja kuvia asiasta ja muutakin. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 11.03.2008 13:17 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Suunnilleen kaikki tajuttu päin p.....ä. Kai ny aikuinen mies positiivisen palautteen kestää? |
Kestää toki. Vielä kun selität mistä tuo muovinuolten huono lento sitten johtui jos spine on kohdallaan ja miksi juuri nuo muovinuolet kolhivat jousen runkoa? Puunuolessa tätä ei tapahtunut koska olin asettanut niiden nokit taipumasuuntaan nähden oikein ja nuoli "väisti" rungon nätisti.
Ikkunallisessa jousessa tätä "kolahtelua" ei ole tapahtunut ampuu sitten millä nuolella tahansa.
En oikein tajua sitä miten "kerrot" muovinuolelle mikä on se laukaisussa sallittu taipumasuunta. Selittäisitkö vielä senkin?
Viitsisi alkaa noita kirjoja hankkimaan kun täällä on asiantuntevaa väkeä ja saanen helposti selityksen täältäkin...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 11.03.2008 13:31 Post subject: |
|
|
| Quote: | Lainaus:
Hiilikuitu- ja alumiininuolissa spine ei muutu vaikka miten päin kääntäisi.
Juurikin tuota tarkoitin. Ehkä jollain pahuksen tarkalla vaakatzydeemillä saisi mitattua eroja taipumassa eri suuntiin mutta ei kyllä näillä mun vehkeilläni.
|
Tuossa puhuin hieman läpiä päähäni. Olen tehnyt valmiista aihioista skabanuolia ja kyllä minä niissä määritin otollisimman taipumasuunnan jonkinlaisella tarkkuudella.
Mittausviritykseen kuului teline johon aihiovarsi asetettiin, mittaviivain ja kumilenkki. Kumilenkillä kuormitettiin nuoliaihiota eri suunnissa mittaviivaimen asteikolla samaan lukemaan ja samaisesta viivaimesta luettiin taipumalukema. Mitenkään tarkkahan tuo menetelmä ei ole mutta kyllä sillä jonkinasteisia eroja havaitsi.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Basileo
Joined: 28 Sep 2007
Posts: 37
Location: Porvoo
|
| Posted: 11.03.2008 13:39 Post subject: |
|
|
[quote="Ari Rantala"] | Quote: | | Vielä kun selität mistä tuo muovinuolten huono lento sitten johtui jos spine on kohdallaan ja miksi juuri nuo muovinuolet kolhivat jousen runkoa? |
Tuossa kuvassa olevat mustat nuolet lienee niitä muovisia,itse hommasin tyhmyyksissäni vastaavia lasikuitunuolia (näyttävät epäilyttävästi samanlaisilta) kun sai halvalla krääsähallista.Totesin että muovi"sulat" eli muoviläpykät ovat niin jäykkiä että ottaessaan ammuttaessa jousen runkoon kiinni heittävät nuolen pois suunnastaan naarmuttaen samalla puuta aika lailla.
Voisko syy olla siinä? Taljalla ammuttaessa ei vissiin haittaa samalla lailla. |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 11.03.2008 16:54 Post subject: |
|
|
Taipumasuunta määräytyy jänteen päästessä sormien päiden yli hieman sivulle. Laukaisulaitteella se suunta voi olla hakusessa.
TM |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 11.03.2008 18:34 Post subject: |
|
|
Hyvä videoklippi. Siinä näkyy erittäin hyvin juuri se mitä ajan takaa. Perinnejousella tuo laaki olisi lähtenyt päin hittoa kun nuoli taipuu laukaisussa väärään suuntaan. Ikkunajousessa siihen on tilaa eikä törmäystä tapahdu.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 12.03.2008 01:05 Post subject: |
|
|
Höpsis, Ari! 
Puunuoli taipuu juuri siihen suuntaan mihin taivutetaan. Ota myös huomioon että se on taivutteluvaiheessa jänteessä kiinni.
Jousiammunnasta ei olisi ikinä tullut mitään ilman tätä ilmiötä. Sitä kutsutaan jousiampujan paradoksiksi (archers paradox).
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 12.03.2008 11:02 Post subject: |
|
|
| Quote: | Puunuoli taipuu juuri siihen suuntaan mihin taivutetaan. Ota myös huomioon että se on taivutteluvaiheessa jänteessä kiinni.
Jousiammunnasta ei olisi ikinä tullut mitään ilman tätä ilmiötä. Sitä kutsutaan jousiampujan paradoksiksi (archers paradox).
|
Siis...olenko mä "iätajat" nuolia tehdessäni etsinyt ihan turhaan sitä potentiaalisinta taipumasuuntaa ja tällännyt nokin sen mukaan, että nuoli taipuisi laukaisussa herkiten jousen rungosta poispäin?
Mä nyt jotenkin ymmärrän nää tekstit niin, ettei sillä olis hitonkaan väliä.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
tuomas
Joined: 10 Nov 2006
Posts: 79
|
| Posted: 12.03.2008 11:25 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Mä nyt jotenkin ymmärrän nää tekstit niin, ettei sillä olis hitonkaan väliä. |
On sillä nyt ainakin sen verran, että kandee laittaa syyt kulkemaan pokaa kohti ennemmin kuin kättä - jos nuoli prakaa laukaistessa, niin se ei ehkä ole käsivarressa pystyssä. Tai sitten voi käyttää aihioita, joissa syyt menevät suoraan niin ei tarvi murehtia tuostakaan :D
Spinen ei kokemuksieni mukaan tarvitse olla kuin hehtaarilla, että homma toimii. Nuoliaihion pyörittelystä syntyvät erot häviävät tuohon toleranssiin.
Tuomas |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 12.03.2008 12:31 Post subject: |
|
|
Ari, katso videota tarkemmin. Huomaat, että nuoli alkaa värähdellä.
Värähtelyn taajuus riippuu paljon spinestä. Jos spine on oikea, niin
nuoli "ui" kuin hauki kaislikossa ja pujottelee kahvan ohitse oikean
värähtelyn ansiosta. Minun arvion mukaan tuo nuoli lähtisi ihan
hyvin perinteiselläkin jousella (kunhan kahva ei olisi turhan läski).
Eli vaikka nuoli taipuukin ensin "väärään suuntaan", niin se pujottelee
kuitenkin kahvan ohitse. Sivuttais värähtely johtuu siitä, jonka Manner
tuossa edellä jo kertoi. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 12.03.2008 14:12 Post subject: |
|
|
Nääh. Minusta tuo eka "mutka" minkä nuoli tuossa tekee kolahtaisi pahasti perinnekepillä ammuttaessa. Tuossa filkan jousessa on ikkuna eikä kolinaa tule siksi. Tietysti voi ajatella, että jousen runko estäisi "mutkan" rungon suuntaan ja mahiksia taipua olisi vain vastakkaiseen suuntaan...hmmm...
Enivei minä kuitenkin jatkan valitsemallani polulla ja "veivailen" edelleenkin sen herkimmän suunnan. On siitä jumalauta ainakin se hyöty, että ovat tuolta osin samanlaisia keskenään. Eikä tuosta ole tähän asti mitään haittaakaan ollut
Tämä perinnejousiharrastus on pirun hieno siksikin, että törmää sellaisiin juttuihin mitä ei ole lasikuitukepin kanssa koskaan tullut edes ajatelleeksi 
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
tkorte
Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi
|
| Posted: 12.03.2008 14:45 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Nääh. Minusta tuo eka "mutka" minkä nuoli tuossa tekee kolahtaisi pahasti perinnekepillä ammuttaessa. Tuossa filkan jousessa on ikkuna eikä kolinaa tule siksi. |
Ei se nuoli osu sen kummemmin runkoon ilman ikkunaa. Se eka mutka oikenee ihan samalla tavalla ENNEN runkoa ja taipuu samalla tavalla toiselta puolelta ohi rungon.
Ja ne muovisulat aiheuttaa sun "empiirisiin tutkimuksiin" aika pahoja tulkinta virheitä. Asiat tiedetään ja ne toimii. Nyt teet nollatutkimusta ja tulkitset väärin |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 12.03.2008 16:00 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Ja ne muovisulat aiheuttaa sun "empiirisiin tutkimuksiin" aika pahoja tulkinta virheitä. Asiat tiedetään ja ne toimii. Nyt teet nollatutkimusta ja tulkitset väärin |
Ne nuolet ovat todennäköisesti juuri samoja joista Basileokin kirjoitti. Eli kova sulka vaikuttaa varmasti. Mutta miksi se vaikuttaa vain perinnejousessa? Miksi siitä ei ole mitään haittaa tuossa nykyaikaisemmassa jousessani?
Asioiden kirjaviisaudesta en ala kinaamaan mutta koska olen todennut tuon saman "taipumasuunnan" vaikutuksen jo paljon ennen perinnejousiharrastustani niin en näe mitään syytä miksi nyt näkisin sen toisin. Minusta sillä on vaikutusta nuolen lentoon. Voi olla, että se vaikutus tulee jonkun muun seikan kautta mutta hyväksi havaittua ja koettua en ala vaihtamaan sanoo sitten jousiraamattu asiasta ihan mitä hyvänsä.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
tuomas
Joined: 10 Nov 2006
Posts: 79
|
| Posted: 12.03.2008 17:59 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Mutta miksi se vaikuttaa vain perinnejousessa? Miksi siitä ei ole mitään haittaa tuossa nykyaikaisemmassa jousessani? |
Käviskö syyksi se, että tähtäinjousessa nuoli lepää hyllyllä joka laukaistessa parhaimmillaan taittuu kokonaan pois tieltä? Perinnejousessa harvemmin on hyllyä ollenkaan ja silloinkin kun on, se ei varmasti liiku...
Homma hoituu oikealla spinetyksellä ja jännekorkeuden säädöllä. Lisäksi perinnejousen kahva usein muotoillaan kapeammaksi vatsan puolelta, jotta nuolella olisi enemmän "tilaa kiertää" se.
Tuomas |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 12.03.2008 18:07 Post subject: |
|
|
| Ari Rantala wrote: | | Eli kova sulka vaikuttaa varmasti. Mutta miksi se vaikuttaa vain perinnejousessa? Miksi siitä ei ole mitään haittaa tuossa nykyaikaisemmassa jousessani? |
Kova muovisulka toimii hienosti jos jousessa on väistävä nuolihylly.
Jos ammutaan suoraan hyllyltä tai sormen päältä niin kannattaa valita luonnonsulka. Jomman kumman pitää väistää, kova kovaa vasten ei ole hyvä ratkaisu.
Tästä keskustelusta löytyy varsin selventävä kuvasarja jousiampujan paradoksin toiminnasta: http://www.perinnejousi.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=310
Nämä hommat on tosiaan tukittu ja sevitetty ja aikoja sitten. On toiminut ihan käytännössäkin jo tuhansia vuosia. Kysy vaikka keneltä tahansa longbow-luokan puunuoli kilpa-ampujalta. Suomesta löytyy muunmuassa nelinkertainen maailmanmestari.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 12.03.2008 18:43 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Nämä hommat on tosiaan tukittu ja sevitetty ja aikoja sitten. On toiminut ihan käytännössäkin jo tuhansia vuosia. |
Alkaa mennä inttämiseksi mutta menköön. En minä paradoksista kinaakaan. Sehän on selvä juttu. Kinaan lähinnä siitä millä tavoin nuolelle "kerrotaan" se mihin suuntaan sen on laukaisussa taivuttava. Ylös-alas suunta hoidetaan valitsemalla nokinpaikka hieman suoran linjan yläpuolelta mutta mitä tehdään sivusuunnan kanssa?
Nyt ei selityksenä käy sekään, että sormilaukaisussa jännettä "painetaan" tiettyyn suuntaan ja se johtuisi siitä. Vasuri poikani ampuu samalla jousella kun minäkin ja tuon selityksen mukaan jomman kumman ampumiset pitäisi mennä ihan ketuilleen. Enhän minä kyllä mitenkään hyvin osu mutta siihen on taas syynä se että olen surkea ampuja 
Minulla on juurikin "nuolitehdas" käynnissä. Pitää tehdä muutama puunuoli jossa valitsenkin taipumasuunnan päinvastoin kun tähän asti. Uskon raatia jos ne lähtevät yhtä hyvin kuin tähänastiset puunuoleni.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 12.03.2008 19:07 Post subject: |
|
|
Jos vasuri ampuu peilikuvana niin ei ole mitään ongelmaa, jos taas ns. väärältä puolelta niin sitten on.
Jos jännettä vedetään peukalolla niin nuoli on monesti juuri tuolla "väärällä" puolella.
Syykin on selvä, nuoli saa alkutaipuman toiseen suuntaan kuin sormivedolla, "välimeren ote".
TM |
|
| Back to top |
|
|
elvis
Joined: 27 Jun 2007
Posts: 343
Location: Turku
|
| Posted: 12.03.2008 22:49 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: | Jos vasuri ampuu peilikuvana niin ei ole mitään ongelmaa, jos taas ns. väärältä puolelta niin sitten on.
Jos jännettä vedetään peukalolla niin nuoli on monesti juuri tuolla "väärällä" puolella.
Syykin on selvä, nuoli saa alkutaipuman toiseen suuntaan kuin sormivedolla, "välimeren ote".
TM |
Onkohan tuo peukalo tyyli muuten juuri sen takia kehittynytkin,
kun ammutaan "väärältä" puolelta? Eikös ne aasialaiset ammu
Eripuolelta ja peukalolla? Jos he ovat huomanneet, että homma
toimii sillä tavalla paremmin?
Onko muuten joku kokeillut perinteisellä lonkkarilla, että mitä tapahtuu
kun ammuskelee tuolla peukalo-otteella? Onko siinä mainittavia
eroja havaittavissa? |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 12.03.2008 23:19 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Jos vasuri ampuu peilikuvana niin ei ole mitään ongelmaa, jos taas ns. väärältä puolelta niin sitten on. |
Kyllä tuo "kääpiö" ampuu ihan tavallisella kahden sormen otteella ja vasurin puolelta. Eli laukaisu tapahtuu minun otteeseeni nähden jänteen toiselta puolelta ja jousi on sama ikkunallinen +40# lonkkari. Ja on väistävä hylly mutta sillä ei taas ole mitään merkitystä tässä asiassa.
Onko tuo peukalo-ote sama mitä Jaroslav esitteli jossakin Jurin kuvassa?
Voisin huomenna testata mitä tapahtuu jos käännänkin ampuessa handyn peukku alaspäin...vähintäänkin menee nivelsiteet olkapäästä ja ranteesta joku prkl niveltuppi pamahtaa mutta tuleepahan kokeiltua
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 13.03.2008 01:44 Post subject: |
|
|
| elvis wrote: | Onkohan tuo peukalo tyyli muuten juuri sen takia kehittynytkin, kun ammutaan "väärältä" puolelta? Eikös ne aasialaiset ammu Eripuolelta ja peukalolla? Jos he ovat huomanneet, että homma
toimii sillä tavalla paremmin? |
Kyllä. Niin se paradoksi toimii.
Taljajousissa paradoksi on haitaksi, siksi ovat kehittäneet laukaisulaitteen. Käyttävät sen kanssa jäykkiä nuolia.
Oletko Ari koskaan ihmetellyt miksi puut eivät tuulessa taivu eri suuntiin, kukin omaan potentiaaliseen suuntaansa?
Tee pieni testi: Ota puunuolen nokkipäästä kiinni höllästi kahden sormella. Leiki että se on nokitettu jänteeseen. Aseta kärki pöytää vasten. Aseta vapaan kätesi sormi nuolen keskelle ja paina nuoli kaarelle suoraan alaspäin. Pyrkiikö nuoli pyörähtämään vai taipuuko se mukisematta sinne minne taivutetaan?
Mikäli nuolesi on täysin suora, saat saman tuloksen myös ilman että edes pidät nuolesta kiinni. Kitka ihoa vasten riittää.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 13.03.2008 18:25 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Oletko Ari koskaan ihmetellyt miksi puut eivät tuulessa taivu eri suuntiin, kukin omaan potentiaaliseen suuntaansa? |
En ole. Koska tiedän, että vaikuttavan voiman suunta määrää taipumasuunnan.
Tässä pitää nyt ottaa oikein insinööritiede avuksi ja selittää mitä "Rantalan paradoksissa" tapahtuu...nimi on keksitty
Eli. Laukaisusuunnalla (kummalta puolen jännettä) ei ole oleellista merkitystä koska nuoli on edelleen nokistaan kiinni jänteessä ja pääasiallisen voiman suunta on jänteen oikenemissuunta ja voiman vaikutus on vallitseva.
Kärjen painolla on merkitystä, samaten voimalla/vauhdilla millä nuolta singotaan eteenpäin.
Kaikessa yksinkertaisuudessaan tuossa tapahtuu nurjahdus. Kärjen massan massahitaus ei salli kärjen edetä niin nopeasti kuin nokkipää määräisi ja "tanko" nurjahtaa. Nurjahduksen suunnan taas määrää se mihin suuntaan nuolella on pienin taivutusvastus.
Sen jälkeiset "kiemurtelut" kun nuoli on irronnut jännenokista ovat tuon nurjahdustilan palautumisesta aiheutuvaa värähtelyä.
Puunuolella nurjahdus voi edetä niin pitkälle, että materiaalin lujuus ylittyy ja nuoli hajoaa. Kärjen paino on tässä määräävä. Enemmän painoa=suurempi nurjahdus.
Alumiininuolella sama aiheuttaa nuoleen pysyvän taipuman. Muovinuolesta en oikein osaa sanoa hajoaako se vaiko taipuuko mutkalle.
Tämä on täysin todistettavissa ja ihmettelen jos TBB tai joku muu opus väittää paradoksin syntyvän jostakin muusta syystä.
Manner voi lujuuslaskijana tzekata mistä Eulerin alueella tapahtuvasta kuormitustilanteesta on kyse ja mikä laskentakaava pätee tässä parhaiten. Minen nyt sitä muista ja käsikirjanikin on häviksessä. Kärjen massan ja massahitauden voi laskea ja jos lähtonopeuskin tunnetaan...tai pystytään Elviksen kaavalla jopa laskemaan...
Tässäpä näppärä pähkinä Elvikselle lisämausteeksi kaavaan
Samalla tuo ylläoleva selittää senkin miksi "löysemmällä" jousella ammuttaessa kaikki nuolet lähtivät suht hyvin ja miksi voimakkaammalla ihan päin vit...huonosti.
Eli intän edelleenkin, että nuolen taipumasuunnalla laukaisussa on merkitystä ja siihen voi vaikuttaa parhaiten valitsemalla taipumasuunta joka on poispäin rungosta.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 13.03.2008 18:30 Post subject: |
|
|
Unohdin edellisestä, että myös nuolen pituudella on merkitystä. Pidemmän nuolen suurempi hoikkuusluku tekee sen nurjahdukselle alttiimmaksi. Samalla kärkimassalla ja lähtönopeudella lyhytvartisempi nuoli voi vielä pelittää ihan hienosti.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 13.03.2008 21:03 Post subject: |
|
|
| Ari Rantala wrote: | | Unohdin edellisestä, että myös nuolen pituudella on merkitystä. Pidemmän nuolen suurempi hoikkuusluku tekee sen nurjahdukselle alttiimmaksi. Samalla kärkimassalla ja lähtönopeudella lyhytvartisempi nuoli voi vielä pelittää ihan hienosti. |
Pidempi nuoli on notkeampi ja siten taipuu helpommin. Nämä 'nurjahduspisteet', joiden 'ympäri' taipuma tapahtuu ovat lähellä nuolen molempia päitä. Pitkallä nuolella pisteiden väli on suurempi ja nuoli taipuu helpommin.
Mitä tulee tähän taipuman l. spinen vaikutukseen, niin sitä ei pidä aliarvioda. Ei tarvitse kuin tutustua Eastonin taulukoihin ja ohjelmiin ( http://www.eastonarchery.com/products/selection ), niin hommasta pääsee jyvälle. Spinen 'tiukimmat' vrittäjät löytyvät tähtäinjousiampujista (= olympiajousi), jotka trimmaavat nuoliaan millin tarkkudella oikeaan mittaan viimevaiheessa spinea säätäessään. Samoin haetaan oikeaa kärkipainoa ja sulitusta.
Testisi osoittaa minusta pari jo ennalta tiedettyä asiaa. Luonnonsulka on pehmeää ja aiheuttaa minimaalisen 'ongelman' nuolen lentoon vaikka osuisikin jousen runkoon. Muovisulka osuessaan runkoon poikkeuttaa nuolta paljon. Eri spinella olevat nuolet sopivat eri jousiin. Voit tutkia nuolen varren osumista jousen runkoon laittamalla vaikka puhtaan maalarinteipin palan ohituskohtaan ja katsomalla millaisia jälkiä teippiin tulee. Jos ohitus on ok on jälki vähäinen, huonommassa ohituksessa jää jälkiä enemmän. Toinen konsti on verrata sulitetun nuolen ja sulittamattoman nuolen lentoa ja osumakohtaa taustassa. Kun nuolet ka jousi on 'timmissä' osuvat molemmat samaan kohtaan. (Ammu läheltä.  )
Tämä nuolen taipuma ja sen hallinta näkyy näillä tähtäinjousi miehillä siinäkin, että nuolihylly säädetään niin, että nuoli hieman 'harittaa' jänteen iskulinjaan nähden.
Ainakin hiilikuitunuolia oli aikaisemmin tapana 'kelluttaa' vesiastiassa, jotta mahdollinen 'ohut' kohta löytyisi. Nuolen taipunasuunnnaksi valittiin sitten tämä ohut suunta tai 90 astetta siitä.
Juri sanoi, että taljajousissa ei haluttauisi taipumaa. Taljoihin pätee kyllä samat luonnonlait archers paradoxin osalta. Spinen on oltava oikea kun sormilla ampuu. Ei siiträ haittaa ole, jos se on kunnossa (kysy vaikka Maukalta ) Laukaisulaitteellakin saattaa sivuttaisheiluntaa tulla, riippuu vähän laukaisulaitteen mallista, mutta heilunta on niin vähäistä, että nuolen spine toimii kelvollisesti 'laajemmalla' alueella. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 13.03.2008 21:51 Post subject: |
|
|
| Ari Rantala wrote: | | Eli. Laukaisusuunnalla (kummalta puolen jännettä) ei ole oleellista merkitystä koska nuoli on edelleen nokistaan kiinni jänteessä ja pääasiallisen voiman suunta on jänteen oikenemissuunta ja voiman vaikutus on vallitseva. |
Tuossa kohdassa meni väärin. Jänteen irrotessa sormista nuoli saa peräänsä iskun sivuviistoon.
TBB:ssä ei paradoksia selitellä muistaakseni lainkaan. Siitä löytyy aineistoa aivan riittävästi muualtakin, kuuluu ns. trivia-osastoon. Nuolen tai jousen materiaali ei vaikuta asiaan. Ei myöskään ikkunaleikkaus tai nuolihylly, paradoksin tekee nuoli.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
tkorte
Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi
|
| Posted: 13.03.2008 22:01 Post subject: |
|
|
| jatka vaan ari sitkeästi, kyllä sie kumoat nuo ihme selitykset. Olis se vaan hieno päivä kun huomataan että kaikki muut on olleet väärässä ja pitkään.. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 13.03.2008 23:25 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Tuossa kohdassa meni väärin. Jänteen irrotessa sormista nuoli saa peräänsä iskun sivuviistoon. |
Kyllä. Ja jos oikein aletaan hiusta halkomaan niin silläkin on oma merkityksensä. Mutta voimana se on promillen luokkaa verrattuna nurjahduksesta aiheutuvaan sivuttaisvoimakomponenttiin.
Jänteen päätä voidaan pitää yhteen suuntaan tuettuna joustavana nivelenä. Liike on rajoitetusti sallittu sivusuunnassa (suunta X) mutta ei pystysuunnassa (suunta Y) . Nurjahduksessa tuon jännepään siis pitääkin liikkua sivusuunnassa. Tuo näkyy tuossa filminpätkässäkin selvästi.
| Quote: | | TBB:ssä ei paradoksia selitellä muistaakseni lainkaan. Siitä löytyy aineistoa aivan riittävästi muualtakin, kuuluu ns. trivia-osastoon. Nuolen tai jousen materiaali ei vaikuta asiaan. Ei myöskään ikkunaleikkaus tai nuolihylly, paradoksin tekee nuoli. |
Tuo selittääkin miksi korte on ihan pihalla siitä mistä tässä puhutaan.
Paradoksin tekee nimenomaan nuoli. Nuolen materiaalilla taas on merkitystä siinä, että materiaali määrää taivutusvastuksen. Taivutusvastuksella taas on merkitystä siinä, että nuoli taipuu nurjahduksessa siihen suuntaan jossa taivutusvastus on pienin. Tämä pätee tietysti vain suoriin aihioihin. Valmiiksi mutkainen taipuu yleensä mutkan suuntaan. Tosin tuostakin on poikkeuksia...
Tuota samaa asiaa Kiul tuossa edellä selitti kertoessaan, että muovinuoliaihioita jopa kellutettiin...ja taidetaan kelluttaa edelleenkin, että tuo suunta löytyisi. Minäkin olen kelluttanut muovinuoliaihioitani aikoinaan...en kovin montaa koska olin surkea ampuja enkä saanut TJA:n tukea ja jouduin kustantamaan kuluni itse
| Quote: | | jatka vaan ari sitkeästi, kyllä sie kumoat nuo ihme selitykset. Olis se vaan hieno päivä kun huomataan että kaikki muut on olleet väärässä ja pitkään.. |
No en nyt odottanutkaan, että sinä tuon hyväksyisit tai edes ymmärtäisit. Se nyt vaan on sillä tavalla, että tuo nuolen nurjahdus on lähes klassinen tapaus nurjahduksesta vaikka tapahtuukin dynaamisessa "tapahtumassa".
Lujuuslaskennassa tuota käytetään mm. kattotuolien ja siltarakenteiden mitoituksessa ja on käytetty jo melko pitkään...
| Quote: | | Testisi osoittaa minusta pari jo ennalta tiedettyä asiaa. Luonnonsulka on pehmeää ja aiheuttaa minimaalisen 'ongelman' nuolen lentoon vaikka osuisikin jousen runkoon. Muovisulka osuessaan runkoon poikkeuttaa nuolta paljon. Eri spinella olevat nuolet sopivat eri jousiin. |
Kyllä. Jotenkin noin taisin sanoa ihan ekassa tekstissänikin. Tosin noiden muovisulkien merkitystä taisin hieman vähätellä. Tuon nuolen peräpään hanskaaminen onkin minusta se ongelma. En ole ainakaan toistaiseksi löytänyt siihen pomminvarmaa keinoa.
Tzekkasin nuo muovinuolet ja jokaisessa huonosti lähteneessä nuolessa oli kolhuja kukkosulan oikealla puolella perästä katsottuna (jousen rungon puoli) 20-30cm matkalla kärjestä mitattuna. Eli spine on noissa nuolissa päin hittoa ja kolahtelu perinnevärkissä on sen mukaista. Ikkunallisesta jousesta ne silti lähtevät suht nätisti.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 13.03.2008 23:54 Post subject: |
|
|
| Kiul wrote: | | Laukaisulaitteellakin saattaa sivuttaisheiluntaa tulla, riippuu vähän laukaisulaitteen mallista, mutta heilunta on niin vähäistä, että nuolen spine toimii kelvollisesti 'laajemmalla' alueella. |
Hahaa! Siinä se on, Arin paradoksi!
Merrysportin Jorma Karjalainen sainoi minulle joskus että paradoksi on perinnejousille ystävä mutta taljoille vihollinen. Tarkoitti ilmeisesti valmistajia eikä ampujia. Maukkaa ei ainakaan vaikuta yhtään häiritsevän.
Sehän on tottakai aivan selvä että sormilaukaisulla tarvitaan spinetetty nuoli. Laukaisulaitteen käyttö perinnejousen kanssa taas vain pilaisi koko hyvän systeemin.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 14.03.2008 00:03 Post subject: |
|
|
| Quote: | Kiul kirjoitti:
Laukaisulaitteellakin saattaa sivuttaisheiluntaa tulla, riippuu vähän laukaisulaitteen mallista, mutta heilunta on niin vähäistä, että nuolen spine toimii kelvollisesti 'laajemmalla' alueella.
Hahaa! Siinä se on, Arin paradoksi! |
Ei tarvitse olla kovinkaan hyvä lotossa jos veikkaa, että taljojen nuolet ovat "hieman" jäykempiä...
| Quote: | | Merrysportin Jorma Karjalainen sainoi minulle joskus että paradoksi on perinnejousille ystävä mutta taljoille vihollinen. |
Tuota nuolen jäykkyyttä Karjalainenkin taisi tarkoittaa. Sitä en tiedä mitä "pahaa" pliisumpi nuoli taljassa tekisi. No voihan se tietysti levitä päreiksi...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Kiul
Joined: 18 Jun 2007
Posts: 422
|
| Posted: 14.03.2008 10:42 Post subject: |
|
|
Taljajousella sormin ammuttaessa spine valitaan yhtä huolella kuin perinnejousellakin ja nuolen jäykkyys on oltava sopiva. Laukaisulaitteella ammuttaessa nuoli voi olla jäykempi, koska nuoli lähtee iskulinjan suunnassa, eikä 'sivusta' kuten sormilla ammuttaessa.
Nuolia on kellutettu lähinnä puutteellisen laadun, ja siitä johtuvan spinevaihtelun takia. Nykyisiä huippunuolia, X10, ACE, Nano jne. eivät taida TJA:n miehetkään enää kellutella. Spine on vakaa eri suuntiin parantuneen laadun myötä. Huippunuolissa on alumiiniputkesta sydän ja hiilikuitua päällä.
Sivuttaisliike on se primäärinen liike ja se johtuu nimenomaan siitä, että jänne laukaistaessa pyörähtää sormenpäiden ympäri. Sivuliike voi sitten jossain määrin edesauttaa tätä nyrjädystä, mutta nyrjähdys ei ole se primäärinen syy nuolen venkoiluun. Tämä tulee esille siinä, että 'keskeltäampuvalla' laukaisulaitteella voi ampua suhteellisen löysiäkin nuolia hyvin säädetyllä taljajousella. Nuoli lähtee iskulinjan suunnassa ilman venkoilua.
Sormilla ammuttaessa puhutaan hyvin usein laukaisun 'puhtaudesta'. Käytännössä tällä useimmiten tarkoitetaan sitä miten nuoli lähtee sormista ja tämän 'lähdön' vaikutuksesta nuolen lentoon ja osumaan. Kisamiehet hierovat erilaisten läppien ja nahkojen kanssa lähes loputtomasti varmistaakseen hyvän laukaisun toistuvasti.
Nämä nurjähdysjutut tulevat minusta mukaan kuvaan vain todella epäsopivilla, liian löysillä nuolilla. Normaalisti on kyse laukaisussa syntyvästä sivuttaisvoimasta ja sen vaimenemisesta. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 14.03.2008 13:26 Post subject: |
|
|
| Quote: | Sivuttaisliike on se primäärinen liike ja se johtuu nimenomaan siitä, että jänne laukaistaessa pyörähtää sormenpäiden ympäri. Sivuliike voi sitten jossain määrin edesauttaa tätä nyrjädystä, mutta nyrjähdys ei ole se primäärinen syy nuolen venkoiluun. Tämä tulee esille siinä, että 'keskeltäampuvalla' laukaisulaitteella voi ampua suhteellisen löysiäkin nuolia hyvin säädetyllä taljajousella. Nuoli lähtee iskulinjan suunnassa ilman venkoilua.
|
Jos minulla on viikonloppuna aikaa niin lasken ns. tavisnuolelle nurjahdusvoiman muutamalla lähtönopeusarvolla. Samalla lasken mikä on tuon nurjahduksen aiheuttaman sivuttaisvoimakomponentin arvo.
Pitäisi vain löytää Holopaisen lujarikirja jostakin, ilman sitä en mitenkään voi muistaa mikä kuormitustapaus on kyseessä ja millä kaavalla lasketaan...
Olen ilman noita laskelmiakin erittäin varma siitä, että sormilaukaisun aiheuttama sivuttaisvoima ja sen vaikutus nuolen lentoon on lähes olematon verrattuna tuohon nurjahdusvoiman aiheuttamaan sivuttaisvoimaan.
| Quote: | | Nämä nurjähdysjutut tulevat minusta mukaan kuvaan vain todella epäsopivilla, liian löysillä nuolilla. Normaalisti on kyse laukaisussa syntyvästä sivuttaisvoimasta ja sen vaimenemisesta. |
Tuo on erittäin totta. Jos puhutaan taljajousista. Taljan lähtönopeudet ovat niin suuria, että tuo nurjahdus ja taipuma korostuvat verrattuna tavallisiin jousiin. Taljoille nurjahdus on huono juttu ja tekee laukaisusta epästabiilin mutta ikkunattomalle jouselle se on edellytys toimia.
Jos asia tuntuu vaikealta sisäistää niin ainahan sen voi laskea ja todistaa. Nuolen massa tunnetaan ja samaten kärjen massa. Lähtönopeus kiihdytyksessä on mitattavissa oleva suure. Vaikuttavasta voimasta kullakin jousella on tarkkuudeltaan jonkinasteinen lukema.
Tässä "yhtälössähän" riitelevät nuolen perään kohdistettu voima ja kiihtyvyys ja toisessa päässä taas kärjen massa ja sen hitaus kiihtyä. Näiden eroitus on se voima joka nuolta taivuttaa.
Konkreettisen esimerkin nurjahduksesta ja nopeuden vaikutuksesta saa kun työntää esim. vesilasia muovipillillä. Hitaasti työnnettynä lasin voi saada liikkumaan mutta nopeasti työnnettäessä pilli menee mutkalle.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 14.03.2008 16:35 Post subject: |
|
|
| Ari Rantala wrote: | | Olen ilman noita laskelmiakin erittäin varma siitä, että sormilaukaisun aiheuttama sivuttaisvoima ja sen vaikutus nuolen lentoon on lähes olematon verrattuna tuohon nurjahdusvoiman aiheuttamaan sivuttaisvoimaan. |
Laske kuitenkin ensiksi jänteen ja sormien välinen kitkavoima ja sen vaikutukset ennen kuin romahdutat pohjan pois koko jousiammunnalta.
Minunhan ei oikeastaan tässä tarvitsisi mitään todistella, se on tehty jo. Lopetankin nyt tältä erää tähän.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 14.03.2008 22:26 Post subject: |
|
|
| Quote: | Laske kuitenkin ensiksi jänteen ja sormien välinen kitkavoima ja sen vaikutukset ennen kuin romahdutat pohjan pois koko jousiammunnalta.
Minunhan ei oikeastaan tässä tarvitsisi mitään todistella, se on tehty jo. Lopetankin nyt tältä erää tähän. |
Minen prkl löydä sitä Holopaisen kirjaa mistään...Ilman sitä mitään osaa laskea...
Ja ei. En ole romahduttamassa pohjaa jousiammunnalta. Paradoksi on ja voi hyvin. Kinastelen oikeastaan vain siitä mikä merkitys on sormilaukaisusta aiheutuvalla sivuttaisvoimalla ja mikä taas nurjahduksesta aiheutuvalla.
Eikä minunkaan tarvitse todistaa mitään. Herra Euler on tehnyt sen jo 1700-luvulla. Kiinnostaa vain tietää tuo ero. Kumpi siinä oikeasti on se määräävä.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 14.03.2008 22:57 Post subject: |
|
|
Hmm.. mistähän alottaisi?
| Quote: | | Nuolen materiaalilla taas on merkitystä siinä, että materiaali määrää taivutusvastuksen. Taivutusvastuksella taas on merkitystä siinä, että nuoli taipuu nurjahduksessa siihen suuntaan jossa taivutusvastus on pienin. |
Ei kylläkään ihan näin ainakaan terminologian osalta. Taivutusvastus on suure, jolla on merkitystä lujuuden kannalta (jäyhyysmomentti/reunaetäisyys). Nurjahduksen kannalta kriittisempi suure on EI (jäyhyysmomentti*kimmomoduli).
| Quote: | Se nyt vaan on sillä tavalla, että tuo nuolen nurjahdus on lähes klassinen tapaus nurjahduksesta vaikka tapahtuukin dynaamisessa "tapahtumassa".
Dynaaminen nurjahdus on oleellisesti hankalampi kuain klassillinen kvasistaattinen puristusnurjahdus.
|
Laukaisulaitteellakin saattaa sivuttaisheiluntaa tulla, riippuu vähän laukaisulaitteen mallista, mutta heilunta on niin vähäistä, että nuolen spine toimii kelvollisesti 'laajemmalla' alueella. | Quote: |
Eli tuo "heilunta" aiheuttaa dynaamisen nurjahduksen ja kun se on vähäistä niin häiriöt ovat pienempiä. Ei ollut yllätys eikä uutta.
|
Kyllä. Ja jos oikein aletaan hiusta halkomaan niin silläkin on oma merkityksensä. Mutta voimana se on promillen luokkaa verrattuna nurjahduksesta aiheutuvaan sivuttaisvoimakomponenttiin. | Quote: |
Eulerin nurjahdus on varsin herkkä erilaisille häiriöille, alkukäyryys on yksi niistä pahimmista, perän sivuttaisliike luultavasti aiheuttaa nuolen oman hitauden auttamana käyristymisen, joka sitten näkyy nurjahdussuuntana. Eli se ei aiheuta sivuttaisvoimaa kuin varsin vähän, mutta siitä seuraava pienikin taipuma vaikuttaa nurjahdukseen paljon.
Lentokoneteollisuus teki ennen FEMin aikoja runsaasti nurjahduskokeita, parhaidenkin tulosten hajonta oli juhlava.
TM |
|
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 14.03.2008 22:59 Post subject: |
|
|
Ja siis lainaukset meni tietysti vaiheeseen tuossa yhdessä kohdin.
TM |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 15.03.2008 13:57 Post subject: |
|
|
| Quote: | Ei kylläkään ihan näin ainakaan terminologian osalta. Taivutusvastus on suure, jolla on merkitystä lujuuden kannalta (jäyhyysmomentti/reunaetäisyys). Nurjahduksen kannalta kriittisempi suure on EI (jäyhyysmomentti*kimmomoduli).
|
Aivankin oikein. Olen istunut liikaa kirjoituspöydän takana ja "etääntynyt" käytännöstä. Oikea termi on tosiaan taivutusjäykkyys tai -jäyhyys.
| Quote: | | Eulerin nurjahdus on varsin herkkä erilaisille häiriöille, alkukäyryys on yksi niistä pahimmista, perän sivuttaisliike luultavasti aiheuttaa nuolen oman hitauden auttamana käyristymisen, joka sitten näkyy nurjahdussuuntana. Eli se ei aiheuta sivuttaisvoimaa kuin varsin vähän, mutta siitä seuraava pienikin taipuma vaikuttaa nurjahdukseen paljon. |
Tilanne on siis jotakuinkin sama kuin epäkeskeisesti kuormitetulla palkilla. Asiaa mutkistaa se, että tuo sivuttaisvoima on vain hetkellinen. Sen vaikutusta arvioidessa on huomattava sekin ettei se tosiaan ole vallitseva koko laukaisutapahtuman ajan vaan ajallisesti ainoastaan muutaman millisekunnin. Tuota voi havainnollistaa juoksemalla rekkaa päin ja katsomalla miten paljon törmäys poikkeuttaa suuntaa...
Sormilaukaisusta aiheutuvan sivuttaisvoiman suuruus voitaneen laskea sillä ajatuksella, että jänne lähtee sormista kun kulma ylittää 45astetta? Ihan oikeinhan tuo ei ole, kitka pitänee sitä paikallaan vielä pidempään mutta toisaalta saisi pisimmän varren ja suuremman arvon sivuttaisvoimalle...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 15.03.2008 14:34 Post subject: |
|
|
| Ari Rantala wrote: | | Ja ei. En ole romahduttamassa pohjaa jousiammunnalta. Paradoksi on ja voi hyvin. Kinastelen oikeastaan vain siitä mikä merkitys on sormilaukaisusta aiheutuvalla sivuttaisvoimalla ja mikä taas nurjahduksesta aiheutuvalla. |
No olkoon, vielä yksi yritys.
Jos nuolemme todella nurjahtelisivat minne sattuu niin paradoksia ei voisi tapahtua kuin silloin tällöin vahingossa. Jousella ja nuolella ei voisi osua.
Sinun dilemmassasi ei oikeastaan ole kysymys siitä mitä tapahtuu vaan että miksi niin tapahtuu. Ilman sormilaukaisusta aiheutuvaa sivuttaisvoimaa paradoksia ei ole.
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 15.03.2008 17:01 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Jos nuolemme todella nurjahtelisivat minne sattuu niin paradoksia ei voisi tapahtua kuin silloin tällöin vahingossa. Jousella ja nuolella ei voisi osua. |
Paradoksi tapahtuu jokaisessa laukaisussa. Kyse onkin siitä miten ja millä ehdoilla se tapahtuu.
| Quote: | | Sinun dilemmassasi ei oikeastaan ole kysymys siitä mitä tapahtuu vaan että miksi niin tapahtuu. Ilman sormilaukaisusta aiheutuvaa sivuttaisvoimaa paradoksia ei ole. |
Älä henkilöi tuota minuun. En minä ole keksinyt taipumaa enkä nurjahdusta. Minä yritän ymmärtää juuri tuota osaa "miksi niin tapahtuu" ja etsiä sille laskennallisesti todistettavaa pohjaa. Jolla sitten taas voisi valita parhaiten sopivan nuolen jouseensa.
Manner tuossa yllä totesi, että nuolen taipumasuuntaan nurjahduksessa vaikuttaa monikin asia. Täydellisen yksiselitteistä laskentaakaan ei ehkä ole mahdollista edes tehdä mutta suuntaa antavan kyllä.
Tuo asia minua ihmetyttää miksi pojan vasurilaukaukset samalla jousella lähtevät aivan yhtä hyvin tai huonosti kuin minun. Se on oikeastaan se varsinainen syy miksi aloin tuota laukaisutapahtumaa pähkäilemään ja epäilemään sormilaukaisun merkitystä. Minusta tuo todistaa enemmänkin sitä, että nuolella olisi ne ominaisuudet jotka paradoksiin tarvitaan.
Eikä se, että minä uskon niin tapahtuvan kaiketikaan vaikuta ammuntaan mitenkään. Ihan samalla tavalla se tapahtuu uskon minä mitä tahansa.
Aihe sinänsä on erittäin mielenkiintoinen mutta ennen kun saan selkeätä laskennallista faktaa tuon nurjahdusvoiman suuruudesta ja vaikutuksesta tämä on spekulaatiota ja sellaisena tätä on turha jatkaa.
Keksitään joku uusi kinastelunaihe
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 15.03.2008 18:39 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Tilanne on siis jotakuinkin sama kuin epäkeskeisesti kuormitetulla palkilla. Asiaa mutkistaa se, että tuo sivuttaisvoima on vain hetkellinen. Sen vaikutusta arvioidessa on huomattava sekin ettei se tosiaan ole vallitseva koko laukaisutapahtuman ajan vaan ajallisesti ainoastaan muutaman millisekunnin. Tuota voi havainnollistaa juoksemalla rekkaa päin ja katsomalla miten paljon törmäys poikkeuttaa suuntaa... |
Epäkeskeisyys ja alkukäyryys vaikuttavat suunnilleen samalla tavalla, mutta ei ihan. Epäkeskeisyys voidaan muuttaa voimaksi ja momentiksi keskiöön. Alkukäyryys on melkein kuin tuon momentin aiheuttama käyryys, mutta jakauma poikkeaa.
Jos alkukäyryys saa elastisen nurjahduksen alkuun niin se riittää, voiman vaikutusajalla ei tämän jälkeen ole merkitystä. (Ja ilmeisesti juuri näin käy.)
Rekkavertaus on sidottu liikemääriin ja sillä ei ole nyt mitään tekemistä pahasti epälineaarisen nurjahdusilmiön kanssa.
Nurjahdusvoiman laskeminen analyyttisesti ei ole erikoisen vaikeaa, vain vähän työlästä, alan teoksista löytyy tuo täysin vapaan palkin kaava hitausvoiman alla.
Ei-keskeisissä jousissa paradoksi on lähes välttämätön, keskeisissä sitä ei tarvita, mutta se voi olla olemassa nuolen jäykkyydestä riippuen, tosin tällöinkään spinen ei tarvi olla räätälöity niin tarkasti koska nurjahdusta ja värähtelyä ei tarvita kahvan kiertoon.
TM |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 16.03.2008 02:51 Post subject: |
|
|
Ei tästä edes tarvitse kinastella.
Löytyi sattumalta toinenkin Beiterin slo-motion video. Tosi hieno! Siinä on selkeästi kuvattu myös jänteen irtoamista sormista. Titta på!
http://youtube.com/watch?v=48R2ajWx3rY
_________________
Kantapään kautta. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 16.03.2008 03:06 Post subject: |
|
|
| Juri wrote: | Ei tästä edes tarvitse kinastella. :?
Löytyi sattumalta toinenkin Beiterin slo-motion video. Tosi hieno! Siinä on selkeästi kuvattu myös jänteen irtoamista sormista. Titta på!
http://youtube.com/watch?v=48R2ajWx3rY |
Yllättävän paljon näytti nuoli taipuilevan laukaisussa. Jänteen löysä lepatus laukaisun jälkeen oli uutta minulle. |
|
| Back to top |
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
