Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Roomalaisten ammuntatarkkuus?

 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Sodankäynti
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Jylli



Joined: 22 May 2006
Posts: 144
Location: Lahti

PostPosted: 05.10.2008 18:07    Post subject: Roomalaisten ammuntatarkkuus? Reply with quote

Moro taas!

Myöhäisroomalaisen historioitsijan (oliko se Vegetius?) mukaan legioonalaisen tuli osua ihmisen kokoiseen maaliin 100 metrin päästä. Eli seuraavassa probleemi:

-minkä kokoisen suorakaiteen muotoisen pinta-alan ihmisen pinta-ala muodostaa jotakuinkin? (kyllä, ammun pahvilaatikkoja Wink )

-olisiko joku kaava, jolla laskea kyseinen maalin koko myös ammuttaessa muilta matkoilta (esim. 30 metristä). Eli minkä kokoinen pahvilodju tällöin vastaisi tätä Vegetiuksen vaatimusta?

Kiitoksia etukäteen?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 05.10.2008 18:28    Post subject: Reply with quote

Quote:
minkä kokoisen suorakaiteen muotoisen pinta-alan ihmisen pinta-ala muodostaa jotakuinkin?


Keskivertoheppu mahtuu 0,5m leveään ja 1,8m pitkään ruumisarkkuun.

Tuohon suhteeseen matkan lyhetessä voisi käyttää ihan puolitusta. Eli 100m matkalta maali on 0,5x1,8m ja 50m matkalta 0,25x0,9m jne.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Mazku



Joined: 18 Aug 2007
Posts: 510
Location: Espoo

PostPosted: 05.10.2008 20:31    Post subject: Reply with quote

Ari Rantala wrote:
Quote:
minkä kokoisen suorakaiteen muotoisen pinta-alan ihmisen pinta-ala muodostaa jotakuinkin?


Keskivertoheppu mahtuu 0,5m leveään ja 1,8m pitkään ruumisarkkuun.

Tuohon suhteeseen matkan lyhetessä voisi käyttää ihan puolitusta. Eli 100m matkalta maali on 0,5x1,8m ja 50m matkalta 0,25x0,9m jne.


50m matkalta maali olisi paljon pienempi kuin puolet. Kun ampuu 100 metristä kaiken pitää osua ihan nappiin, muuten nuoli lentää melko varmasti ohi koko taustasta.

Jos tekee pienen virheen ampuessaan 50 metristä, esim. että vetopituus on puoli senttiä liian pieni, voi hyvinkin osua 25x90 cm maalitauluun.
Back to top
View user's profile Send private message
Jylli



Joined: 22 May 2006
Posts: 144
Location: Lahti

PostPosted: 05.10.2008 21:52    Post subject: Reply with quote

Kiitoksia!

Juu, aika kova vaatimus tuntui Vegetiuksella olevan, vai mitä tuumitte?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 05.10.2008 22:48    Post subject: Reply with quote

Kyse siis oli ilmeisesti Bysantista, sillä yhteinäisessä roomassa ei kait legioonalaiset harjoitelleen jousta, vaan ainoastaan auxilaries- joukot.

Korjatkaa jos olen väärässä.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 05.10.2008 23:10    Post subject: Reply with quote

Quote:
50m matkalta maali olisi paljon pienempi kuin puolet.


Mathias puhuu asiaa. Mitä lähempää ammutaan sen vähemmän pitää ottaa korkoa tähtäykseen. 100m matkalta voisi sanoa, että huonompiheittoisilla jousilla joutuisi ampumaan 45 asteen kulmaan ylöspäin jos aikoisi saada nuolen perille asti...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Jylli



Joined: 22 May 2006
Posts: 144
Location: Lahti

PostPosted: 06.10.2008 19:19    Post subject: Reply with quote

jkekoni wrote:
Kyse siis oli ilmeisesti Bysantista, sillä yhteinäisessä roomassa ei kait legioonalaiset harjoitelleen jousta, vaan ainoastaan auxilaries- joukot.

Korjatkaa jos olen väärässä.


Juu, imperiumin huippuaikoina erityisesti syyrialaiset jousimiehet olivat arvostettuja apujoukkoa (auxiliares). Kyllä tuo jousiammuntataitokin kuului taitoihin, joita legioonalaisten tuli harjoitella myös jossain määrin. Esim. Josephuksen juutalaissodan historiassa on kertomus siitä, kuinka vittuuntunut sadanpäämies lainasi joltain jousen ja ampui joukkojen edessä elvistelevän juutalaiskapinallisen (siis 70-luku jkr.).

Konstantinus suuren uudistettua legioonat 300 luvun alkupuolella (muuttaen ne "Limitaneiksi" eli pysyviksi rajajoukoiksi ja "Comitatensiksi" eli keisarin henkilökohtaiseksi liikkuvaksi kenttäarmeijaksi) sotilaitten taidot muuttuivat myös monipuolisemmiksi, mukaan lukien siis myös jousiammunta...

Kyllä tuo jousi oli merkittävänbä tukena myös rooman imperiumin huippuaikoina mutta johtuen helleenisestä perinnöstä sodankäynnin ihanteena, sillä ei paljon leuhkittu (kreikkalaisethan pitivät moista asetta raukkamaisena Wink )...

Juu, kyllä tuo ennakon ottaminen 100 metrin matkalta hieman vaikeuttaa hommaa. Eilen muuten kokeilin soramontulla, 80-paunaisella Grozerillani (Bashkir 4) lentorata oli kyllä yllättävänkin suora, vaikka käytin mukkanuolen hieman raskaampia ns. keskiaikaisia nuolia...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Rakonczay



Joined: 15 Mar 2005
Posts: 623
Location: Kuusankoski

PostPosted: 10.10.2008 08:27    Post subject: Reply with quote

Viime viikonloppuna Ruottin maalla tuli vaihteeksi ammuttua clouttia 100 jaardin matkalta. Suht vajaalla vedolla kovan sivutuulen takia piti ottaa 3 metriä "ennakkoa" tuulen puolelle, ja tarkin nuoleni oli 30cm lipusta. Useita nuolia alle kahden jaardin.

100 metriä on varmasti ollut matka jolloin on ollut pakko valita ampuuko kaaritulta korkealta sateena alas, vai yrittääkö lähes suorasuuntauksella. Ns suorasuuntauksella ampuja saa osuma-alueeseen varmasti enemmän pituussuuntaista toleranssia, kun sateena ammuttu nuoli pitäisi saada aika tarkasti osumaan tontille.

Viime viikonloppuna ammuttiin myös blunteilla ruottalaisia. Blunttien maksimikantama on jossain 50-60 metrin välillä, max 30# jousilla. Ennakkoa sai ottaa kohtuudella jo 20 m etäisyyksillä, mutta aika nopeasti löytyi hyvä tuntuma sen suuruuteen.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
JVL



Joined: 29 Dec 2007
Posts: 148
Location: Imatra

PostPosted: 11.10.2008 11:35    Post subject: Reply with quote

Vegetius saattoi tarkoittaa myös heittokoneiden miehistöjen tarkkuutta? Ihan villi arvaus, koska ainkakin ballistalla olen havainnut äärimmäisen helpoksi osua pitkällekkin, kun ammus on painava eikä tuuli vaikuta siihen niin paljon. Se myös lentää vakiolentorataa koska voima on joka laukauksella sama, joten osumapiste voidaan ennakoida...

Ihan villi arvaus. Smile
_________________
"Exegi monumentum aere perennius"
Back to top
View user's profile Send private message
Jylli



Joined: 22 May 2006
Posts: 144
Location: Lahti

PostPosted: 11.10.2008 12:05    Post subject: Reply with quote

JVL wrote:
Vegetius saattoi tarkoittaa myös heittokoneiden miehistöjen tarkkuutta? Ihan villi arvaus, koska ainkakin ballistalla olen havainnut äärimmäisen helpoksi osua pitkällekkin, kun ammus on painava eikä tuuli vaikuta siihen niin paljon. Se myös lentää vakiolentorataa koska voima on joka laukauksella sama, joten osumapiste voidaan ennakoida...

Ihan villi arvaus. Smile


Kyllä muistaakseni kyse oli kuitenkin ihan käsijousista Wink ! Kyllä nuo heittokoneet olivat aika varmaan aika pirun tarkkoja. Muistaakseni gallian sodassa Avaricumin piirityksessä Caesar muistelee, kuinka muurille ilmestyviä kelttejä napsittiin yksitellen katapultilla ja aina tilalle tuli uusi hemmo!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 11.10.2008 19:44    Post subject: Reply with quote

Jos vaatimus oli, että "legioonalaisen tulee osua", niin eiköhän kyse ollut käsijousesta. Tuskinpa kuitenkaan jokaiselta legioonalaiselta vaadittiin jousenkäyttötaitoa. Rooman vallan loppua kohden tehtiin propagandaa käsijousen käytön lisäämiseksi, koska roomalaiset olivat kärsineet paljon menetyksiä vihollisten jousiampujien vuoksi. Kaupunkiväestö ei kuitenkaan koskaan kyennyt vaatimuksia täyttämään. Urbaani meno ja jousiammunta ovat aina olleet jotenkin ristiriidassa keskenään. Jousi on pysynyt lähinnä vain metsästäjien ja nomadien käsissä.

Sinänsä vaatimus miehen kokoiseen maaliin osumisesta 100 m etäisyydeltä tuntuu aivan kohtuulliselta. Välttämättä ei tarkoitettu, että jokaisella nuolella tuli osua. 100 m on joka tapauksessa jousen luonnollinen taisteluetäisyys ja mieheenhän siinä tähdätään. Tosin nuolen väistäminen tuolta matkalta on helppoa, jos näkee laukaisun.
Back to top
View user's profile Send private message
wilskman



Joined: 28 Sep 2006
Posts: 56

PostPosted: 13.10.2008 20:43    Post subject: Reply with quote

Roomalaisilla oli tapana kouluttaa osa muidenkin kuin varsinaisten jousimiesyksiköiden miehistä ampumaan jousilla. Ilmeisesti haluttiin varautua ennen kaikkea piiritystilanteisiin, joissa jousimiesyksiköiden miehiä ei olisi paikalla. Vegetius suosittelee muistaakseni, että 1/5:lle miehistä annetaan koulutusta jousenkäyttöön. Vaikka Vegetius on vasta myöhäis-antiikin auktori (ei muuten ollut historioitsija vaan kirjoitti sotataidon oppikirjan), niin käytäntö oli vanhempi - varmaankin jo myöhäisen tasavallan ajalta.

Vegetius puhuu kyllä ihan käsijousesta, mutta harjoitusmaalin etäisyys olisi minun lukemani perusteella ollut 600 roomalaista jalkaa (n. 178m). Tätä on pidetty huomattavan pitkänä etäisyytenä harjoitusmaalille ja tiedot antiikin mitoista ovat jonkin verran epävarmoja, joten ehkä tuo 100 metriä on jotain uudempaa tulkintaa.

500-luvulla kirjoitettu anonyymi bysanttilainen sodankäynnin oppikirja neuvoo panemaan jousiammuntaharjoituksissa maalit n. 62m päähän. Siinä kuvatussa harjoituksessa on tosin tarkoitus kehittää sotilaiden ammuntanopeutta, ei niinkään tarkkuutta.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 13.10.2008 23:49    Post subject: Reply with quote

Tjaa-a, 178 m on kyllä pitkä etäisyys osua mieheen käsijousella. Ja miksi edes harjoitella noin kaukaa. Tuolta etäisyydeltä on järkeä ampua vain massaan, mikä onnistuu aina, jos vain nuoli kantaa sinne saakka. Yksittäisen miehen kohdalla kannattaa mennä lähemmäksi tai odottaa, että kohde tulee itse lähemmäksi.

Tuossa taitaa olla jokin virhe tekstissä. Alkuperäisiä kirjoituksiahan kopioitiin vuosisatoja, ennen kuin ne ovat käännettyinä ja painettuina päätyneet meidän aikaamme. Etäisyys on voinut olla toinen, tai sitten on tarkoitettu, että ampujan on täytynyt kyetä ampumaan sotanuoli tuolle etäisyydelle.
Back to top
View user's profile Send private message
wilskman



Joined: 28 Sep 2006
Posts: 56

PostPosted: 14.10.2008 23:41    Post subject: Reply with quote

Käsikirjoituksen kopioinnissa tapahtunut virhe on yksi mahdollisuus, mutta Vegetiusta (toisin kuin montaa muuta auktoria) luettiin kautta keskiajan ja käsikirjoituksia oli liikkeellä runsaasti, mikä pienentää virheen mahdollisuutta.

Vegetius II,23:ssa julistetaan, että jousi- ja linkomiesten tulisi tehdä oljista tai oksista maali, mennä 600 jalan (n.178m) päähän harjoitellakseen osumaan siihen usein nuolilla tai "linkovarrella " (sling-staff, fustibalus) singotuilla kivillä.

Suoraan tässä ei siis kerrota, minkä kokoinen maali olisi, vaikka tuskin se ihmistä (tai korkeintaan ehkä hevosta) suurempi olisi voinut olla jo senkin takia että massakohdetta jäljittelevää maalia ei kannattaisi edes rakentaa. Riittäisi, kun merkitsisi alueen. Yksi mahdollisuus on, että kyseessä on jonkinlainen testi. Kun alkaa osua riittävän monta kertaa, on valmis jousimies. Ensimmäiset harjoitusmaalit olisivat olleet lähempänä. Tätä mahdollisuutta muistaakseni esitti Coulston, joka on kirjoittanut roomalaisista jousimiehistä tutkimuksen.

Vegetiuksen kantavana teemana kuitenkin on valitus siitä, kuinka hänen omana aikanaan roomalaisten sotataidot olivat rapautuneet. Itse asiassa jousiammunta harjoittelu kuvauksessaan Vegetius puhuu menneessä aikamuodossa.

Vegetiuksella tiedetään olleen taipumus idealisoida Rooman suuruudenajan armeijaa ja ehkä hän on ymmärtänyt väärin omia lähteitään tai niissä on ollut virhe. Se voisi myös olla mahdollinen selitys. Vegetiuksen harrastama Rooman armeijan idealisointi on varsin pitkälti taustana sille, että valtakunnan sotalaitosta on hieman yliarvostettu sotahistoriassa.

Muistin muuten väärin Vegetiuksen suosituksen jousiammuntakoulutuksen saavien määräksi. Hän ehdottaa 1/3 tai 1/4.
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 15.10.2008 00:45    Post subject: Reply with quote

Tuntuu aika hurjalta tuo 178m etäisyys maaliin. Oma pituusennätykseni on kutakuinkin tuota luokkaa enkä taatusti osu siltä etäisyydeltä mihinkään muuten kuin vahingossa.

Toisaalta pojat taisivat noina Vegetiuksen aikoina ammuskella hieman tämäkämmillä jousilla...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Jylli



Joined: 22 May 2006
Posts: 144
Location: Lahti

PostPosted: 15.10.2008 11:45    Post subject: Reply with quote

wilskman wrote:
Käsikirjoituksen kopioinnissa tapahtunut virhe on yksi mahdollisuus, mutta Vegetiusta (toisin kuin montaa muuta auktoria) luettiin kautta keskiajan ja käsikirjoituksia oli liikkeellä runsaasti, mikä pienentää virheen mahdollisuutta.

Vegetius II,23:ssa julistetaan, että jousi- ja linkomiesten tulisi tehdä oljista tai oksista maali, mennä 600 jalan (n.178m) päähän harjoitellakseen osumaan siihen usein nuolilla tai "linkovarrella " (sling-staff, fustibalus) singotuilla kivillä.

Suoraan tässä ei siis kerrota, minkä kokoinen maali olisi, vaikka tuskin se ihmistä (tai korkeintaan ehkä hevosta) suurempi olisi voinut olla jo senkin takia että massakohdetta jäljittelevää maalia ei kannattaisi edes rakentaa. Riittäisi, kun merkitsisi alueen. Yksi mahdollisuus on, että kyseessä on jonkinlainen testi. Kun alkaa osua riittävän monta kertaa, on valmis jousimies. Ensimmäiset harjoitusmaalit olisivat olleet lähempänä. Tätä mahdollisuutta muistaakseni esitti Coulston, joka on kirjoittanut roomalaisista jousimiehistä tutkimuksen.

Vegetiuksen kantavana teemana kuitenkin on valitus siitä, kuinka hänen omana aikanaan roomalaisten sotataidot olivat rapautuneet. Itse asiassa jousiammunta harjoittelu kuvauksessaan Vegetius puhuu menneessä aikamuodossa.

Vegetiuksella tiedetään olleen taipumus idealisoida Rooman suuruudenajan armeijaa ja ehkä hän on ymmärtänyt väärin omia lähteitään tai niissä on ollut virhe. Se voisi myös olla mahdollinen selitys. Vegetiuksen harrastama Rooman armeijan idealisointi on varsin pitkälti taustana sille, että valtakunnan sotalaitosta on hieman yliarvostettu sotahistoriassa.

Muistin muuten väärin Vegetiuksen suosituksen jousiammuntakoulutuksen saavien määräksi. Hän ehdottaa 1/3 tai 1/4.


Juu, hyviä huomioita! En ole vielä löytänyt tuota Vegetiuksen "englanninnosta" josta asiaa vois tarkastella lisää. Myytti on lähinnä myöhäisroomalaisen armeijan huonous verrattuna ns. huippuaikoihin. 200-luvun myllerrykset ja muut sosio-ekonomiset seikat vaan tekivät rooman valtakunnasta (karkeasti 200-luvulta eteenpäin) ja sitä ympäröivästä maailmasta ja sen tarjoamista haasteista aivan toisen paikan kuin esim. Trajanuksen aikana...

Juu, kyllä tuo 178 metriä on aika pitkä matka, vaatii täpäköitä jousia. Toisaalta nuo kundit tekivät sitä vissiin työkseen Wink ...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
wilskman



Joined: 28 Sep 2006
Posts: 56

PostPosted: 15.10.2008 17:48    Post subject: Reply with quote

Google booksissa on skannattuna iso osa Vegetuksen englanninnosta, mm. kohta, jossa puhutaan ampumaetäisyydestä.

Roomalaisten jouset olivat yhdistelmäjousia ja varmasti rakennettu lujiksi.
Back to top
View user's profile Send private message
Santtu Risku



Joined: 31 May 2006
Posts: 1659
Location: Inari

PostPosted: 15.10.2008 18:09    Post subject: Reply with quote

kylläpä menisin väittämään että ne roomalaisten legioonalaisten jouset oli vähän eri mallia kuin nää meidän pikku puupyssyt. yhdistelmäjousella on osuuttu maaliisa jopa 500 m päästä. joten 178 m ei ole ollut temppu eikä mikään yhdistelmäjousella joka on ollu 100# luokkaa.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson
Back to top
View user's profile Send private message MSN Messenger
Jylli



Joined: 22 May 2006
Posts: 144
Location: Lahti

PostPosted: 15.10.2008 19:34    Post subject: Reply with quote

Santtu Risku wrote:
kylläpä menisin väittämään että ne roomalaisten legioonalaisten jouset oli vähän eri mallia kuin nää meidän pikku puupyssyt. yhdistelmäjousella on osuuttu maaliisa jopa 500 m päästä. joten 178 m ei ole ollut temppu eikä mikään yhdistelmäjousella joka on ollu 100# luokkaa.


Joo, käyttivät mm. syyrialaisia jousimiehiä apunaan. Lähi-idästä kyllä löytyi kunnon tykkejä jo assyrialaisten ajoilta. Voi vain kuvitella kuinka kovaa esim. 100+ -paunaisella aidolla yhdistelmäjousella kuti lähti. Jousen keveyden takia heitto oli varmaan aika mukavaa luokkaa Wink ...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
tkorte



Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi

PostPosted: 17.10.2008 14:14    Post subject: Reply with quote

Ei siihen 178 m maaliin osumiseen tarvitse kuin jousen jolla saa nuolet lentämään sinne asti. Ei paljon paunoja tarkoita tarkkuutta, nuolet lentää vaan pidemmälle jäykemmällä.
Helppo kokeilla: otat setin nuolia ja ammut ne kaikki samalla tavalla mahd. kauas. Jos vähänkin osaa ampua niin kyllä ne löytyy tyynellä kelillä aika pieneltä alalta. Jäällä tullu harrastettua ja enimmäkseen parin metrin sisällä viis nuolta, suunnilleen jonkun verran alle 200m matkalle.(Lasikuitu recurve 65#)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Sodankäynti All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group