Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Jousi Suomessa 1500-luvulla

 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Sodankäynti
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 30.12.2008 21:10    Post subject: Jousi Suomessa 1500-luvulla Reply with quote

Quote:
[...] Aseista lueteltiin linnan tilikirjoissa ainoastaan ne, jotka kruunu siellä omisti ja piti säilyssä; niiden luku vaihteli vuosien kuluessa, sillä niitä toisinaan muutettiin muuanne (esim. v. 1555 venäläisten hyökätessä, Helsinkiin ja Viipuriin), ja uusimallisia aseita hankittiin usein vanhojen lisäksi. Ammoisista ajoista oli jousia käytetty sota-aseina, ja ne olivat vielä 1500-luvulla tavallisia. Niitä oli v. 1541 Hämeen linnassa 11 ynnä 1 jännitinvyö, v. 1555 7 särkynyttä, v. 1580 8. Niitten kaaret olivat raudasta, teräksestä tahi sarvesta tehtyjä, jänteet hampusta. Nuolia oli v. 1555 1 tynnyrillinen; peitsenkärkiä samana vuonna 665. [...]


- J. M. Salenius. 1923. Hämeen linnan talous ja varastot viidennellätoista sataluvulla. Suomen Museo, s. 38.
Back to top
View user's profile Send private message
Rakonczay



Joined: 15 Mar 2005
Posts: 623
Location: Kuusankoski

PostPosted: 31.12.2008 08:28    Post subject: Reply with quote

Tilastot puhuvat vain varsijousista tässä yhteydessä. Kuitenkin jos katsotaan Olaus Magnuksen kirjan kuvitusta niin varsijousia ja käsijousia näkyy kuvissa suurin piirtein yhtä monta kertaa. (Ehkäpä joku on tehnyt tästäkin tutkimuksen.)
Magnuksen kirjan puulaatat tosin kaiverrettiin Italiassa mikä näkyy hieman muutamina eksoottisina juttuina kuvissa, mutta pääosin kuvien sisältö on kuitenkin oikea.

Onkohan joku tehnyt jousista tilastollista tutkimusta näiden Suomessa jäljelle jääneiden inventaarioiden perusteella?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 31.12.2008 09:17    Post subject: Reply with quote

Suomessa on tehty minimaalisen vähän tutkimusta maan jousiasioista. Suurin osa kulttuurintutkijoista on pitkään ollut naisia, joita jouset ja nuolet kiinnostavat vähemmän kuin esim. tekstiilit ja vastaavat jutut. Luulen, että pelkästään kansanrunoistakin voisi löytyä mielenkiintoista aineistoa. Suomella on maailmanennätys kerätyn kansanrunouden suhteen. Jousinäkökulmasta aineistoa ei kai ole käyty lainkaan läpi. Tekemätöntä työtä riittäisi.
Back to top
View user's profile Send private message
wilskman



Joined: 28 Sep 2006
Posts: 56

PostPosted: 03.01.2009 23:14    Post subject: Reply with quote

Kaipa muistakin linnoista löytyy Kustaa Vaasan ajalta lähtien tilikirjoja, joissa jouset mainitaan. Hämeenlinnan tileistä taitaa olla uudempikin kirja. En kuitenkaan tiedä onko kukaan lähtenyt laskemaan Suomen voudintilien jousia yhteen. Suomen 1500-luvun sotahistoriasta ja sotalaitosta koskeva tutkimus tuntuu ylipäänsä olevan melko vanhaa tai vanhahtavaa.

Kannattaa huomata, että sitaatissa kyseessä ovat nimenomaan kruunulle kuuluneet jouset, jotka olivat varmasti tarkoitettu ennen kaikkea ammattisotilaille, jotka eivät välttämättä aina olleet edes suomalaisia. Se, mitä jousia rahvas käytti, oli eri asia. Uskoisin, että rintamailla, jossa erätaidoilla ei enää ollut niin keskeistä merkitystä, mutta joilla oli helpompi päästä kosketuksiin kauppiaiden kanssa ja rahaakin oli, suosittiin kalliimpia, mutta helppokäyttöisiä jalkajousia ja takamailla oli päinvastoin.
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 05.06.2012 15:54    Post subject: Reply with quote

wilskman wrote:

Kannattaa huomata, että sitaatissa kyseessä ovat nimenomaan kruunulle kuuluneet jouset, jotka olivat varmasti tarkoitettu ennen kaikkea ammattisotilaille, jotka eivät välttämättä aina olleet edes suomalaisia.


Eri linnojen tilejä tutkittuani väittäisin, että linnojen tilien jousimäärät ovat aivan liian pieniä todelliseen jousimäärään nähden. Tämä tarkoittaisi mielestäni sitä, että nostoväellä oli luonnollisesti omat jouset taistelussa mukana.

Esimerkiksi Hämeen linnassa oli ennen ja pitkän vihan aikana keskimäärin ehkä vain tusinan verran käsi- ja varsijousia varastossa, mutta pelkästään "vuonna 1545 taottiin linnalla keihäänteriä (speisuddar) 690 kpl" (Hämeen linnan aseet ja muu kalusto). Nuijasotaa käsittelevässä säikeessä viittasinkin Kustaa Vaasan kirjeeseen (v. 1545), jossa hän kehotti valmistamaan keihäitä talonpoikia varten. Jousista poiketen keihäät olisivat siis tulleet valtiolta. Samoin olisi mielestäni outoa jos Olavinlinnassa ei olisi vuonna 1499 ollut yhtään jousta puolustuksessa, mutta esimerkiksi "10 tynnyriä paloiteltua nuolipuuta" (Varsijousen teho nuijasodassa 1597).
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 06.06.2012 00:38    Post subject: Re: Jousi Suomessa 1500-luvulla Reply with quote

Martti Kujansuu wrote:
Quote:
[...] Aseista lueteltiin linnan tilikirjoissa ainoastaan ne, jotka kruunu siellä omisti ja piti säilyssä; niiden luku vaihteli vuosien kuluessa, sillä niitä toisinaan muutettiin muuanne (esim. v. 1555 venäläisten hyökätessä, Helsinkiin ja Viipuriin), ja uusimallisia aseita hankittiin usein vanhojen lisäksi. Ammoisista ajoista oli jousia käytetty sota-aseina, ja ne olivat vielä 1500-luvulla tavallisia. Niitä oli v. 1541 Hämeen linnassa 11 ynnä 1 jännitinvyö, v. 1555 7 särkynyttä, v. 1580 8. Niitten kaaret olivat raudasta, teräksestä tahi sarvesta tehtyjä, jänteet hampusta. Nuolia oli v. 1555 1 tynnyrillinen; peitsenkärkiä samana vuonna 665. [...]


- J. M. Salenius. 1923. Hämeen linnan talous ja varastot viidennellätoista sataluvulla. Suomen Museo, s. 38.


Maininta "jännitinvyöstä" jousten yhteydessä viittaa siihen, että kyse oli varsijousista. Samoin maininta, että jousten kaaret olivat "raudasta, teräksestä tai sarvesta". Särkyneitä käsijousia ei luultavasti säilytettäisi linnassa, eikä mainittaisi varusteluettelossa. Särkynyt varsijousi sen sijaan on edelleen arvokas, sillä rikkoutunut kaari voidaan vaihtaa ja ase on taas käyttökunnossa.
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 06.06.2012 18:58    Post subject: Re: Jousi Suomessa 1500-luvulla Reply with quote

Simo Hankaniemi wrote:
Särkyneitä käsijousia ei luultavasti säilytettäisi linnassa, eikä mainittaisi varusteluettelossa.


Itseasiassa toisessa säikeessä mainitsemassani Hämeen linnan tilikirjassa on vuonna 1556 maininta seitsemästä rikkinäisestä käsijousesta (sönndrige handbogar).
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 09.06.2012 04:09    Post subject: Re: Jousi Suomessa 1500-luvulla Reply with quote

Niin, voisi ehkä kuvitella, että särkyneistä käsijousistakin olisi jokin inventaario sittenkin, vaikka näillä ei olisi arvoa sinällään, materiaalisesti, mutta tieto siitä että on särkyneitä käsijousia, niin onhan sekin jonkinlainen referenssi jonka mukaan voi tehdä päätöksiä, olihan se siihenkin aikaan aika pikkutarkaa, eikä vain sinne päin, kunhan siellä on vain joitakin varsijousia varastossa ja kaikki hyvin, niin ei sillä tavalla voi mitään menestyksellistä linnaa hoitaa, veikkaisin - että joitakin asioita ylenkatsottaisiin, vai?

Joten voisi yhteenvetona tehdä, että käsijousetkin katsotiin aika merkityksellisiksi sittenkin, vaikka nämä olisivat vaikka rikkinäisiä. Tiedetään ehkä että kuinka monta käsijousta on ehjinä tai tiedetään, että ne voi hajota tai on hankittava lisää käsijousia tai olisiko käsijousien periodi ollut jo ohi, hällä väliä.

Käsijouset olivat tärkeitä. Eli mikäli jos jopa rikkoutuneita käsijousia mainittiin inventaariossa, vuonna 1556, niin nämä todennäköisesti katsottiin aika tärkeiksi, sittenkin, niin ehkä tilalle osattaisiin tehdä lisää?

Simo Hankaniemi wrote:
Särkyneitä käsijousia ei luultavasti säilytettäisi linnassa, eikä mainittaisi varusteluettelossa.


Kuulostaisi jonkun ruotsalaisvahvistuksen maininnalta mm, tuo aikaisempi, juuri.

Onko tämä jokin suoja työpaikka kuten Korkeasaari, mm?

Tämä Martti Kujansuu vaikuttaisi lähettävän aika tarkkaa dataa muutenkin.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Nanook - pakkasen poika



Joined: 13 Apr 2006
Posts: 499
Location: Riihimäki

PostPosted: 10.06.2012 22:33    Post subject: Reply with quote

Eikös nuo linnojen ammattisotilaiden määrä ollut toisinaan aika vähäinen. Muistelisin lukeneeni joskus Hämeen linnan opastetauluista, että varusväkeä oli vain jotain 12-20 sotilasta. Muistikuva on hatara, mutta tämä voisi selittää vähäisen jousimäärän varastoissa.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Risto Rautiainen



Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149

PostPosted: 11.06.2012 08:39    Post subject: Reply with quote

Mielestäni nuo hajonneet "käsijouset" nimenomaan viittaisi varsijousiin ennemmin kuin oikeisiin käsijousiin. Kun käsijousi hajoaa, sillä ei tee enää mitään. Kun taas varsijousi hajoaa, on siinä todennäköisesti vielä osia joita voi käyttää uudessa varsijousessa, jolloin sellaista on oikeasti jotain järkeä vielä säilyttää. Tosin voihan tuo olla tuo listaus tehty jossain inventaarion/tarkastuksen yhteydessä jossa samalla raportoidaan että kuinkas hyvin niitä asevarastoja on pidetty kunnossa. Tällöin pitää varmaan ne rikkinäisetkin ilmoitella...
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 11.06.2012 14:58    Post subject: Reply with quote

Nanook - pakkasen poika wrote:
Muistelisin lukeneeni joskus Hämeen linnan opastetauluista, että varusväkeä oli vain jotain 12-20 sotilasta.


Hämeen linnan esi- ja rakennushistoria
"Kuinka suuri miehistön lukumäärä oli keskiajan alkupuolella, jolta tietoja puuttuu, voidaan arvioida sen nojalla, mikä se oli keskiajan lopussa ja uuden-ajan alussa. Keskiajan lopulta on muuan tieto. Kun linnanpäällikkö Aake Tott v. 1509 oli saanut tietää tanskalaisten tulleen Otto Rudin johdolla ryöstämään Turkua, lähti hän Hämeen linnasta 60 miehen keralla, estääkseen vihollista tunkeutumasta sisämaahan, mutta kääntyi takaisin, kun matkalla sai kuulla, että vihollinen oli lähtenyt tiehensä. On tosin mahdollista, että Tott oli lisännyt joukkoaan maakunnasta hankituilla ratsumiehillä. Mutta sittekin voi linnan vakinaisen miehistön olettaa hänen aikanaan puoleksi sadaksi mieheksi."


Risto Rautiainen wrote:
Tosin voihan tuo olla tuo listaus tehty jossain inventaarion/tarkastuksen yhteydessä jossa samalla raportoidaan että kuinkas hyvin niitä asevarastoja on pidetty kunnossa. Tällöin pitää varmaan ne rikkinäisetkin ilmoitella...


Kyseessä on melko varmasti käsijouset, sillä ne on listattu erikseen teräsjousista yms. varsijousityypeistä. Jokaisena tilivuonna linnoissa laadittiin erillinen luettelo ("inventarium") tilikirjan alkuun tai loppuun linnan varusteisiin kuuluvista aseistuksesta, kalusteista, ryijyistä yms.
Back to top
View user's profile Send private message
Iivana



Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen

PostPosted: 11.06.2012 17:57    Post subject: Reply with quote

Risto Rautiainen wrote:
Tosin voihan tuo olla tuo listaus tehty jossain inventaarion/tarkastuksen yhteydessä jossa samalla raportoidaan että kuinkas hyvin niitä asevarastoja on pidetty kunnossa. Tällöin pitää varmaan ne rikkinäisetkin ilmoitella...

Totta helkatissa! Rikkinäistäkään tavaraa ei voi hävittää ilman hylkäysmenettelyä! Hallintokultturiin on aina kuulunut "välistäveto" ja armeijoissa on aina ollut ja on vähänkin kallimmille tavaroille hylkäysemenettely, jolla rikkoontunut/korjauskelvoton materiaali poistetaan kirjanpidosta. Eiköhän tuo kirjoitustaitokin ole alunperin kehittynyt kirjanpidollisiin tarpeisiin. En nyt muista mikä taistelu se oli, jossa huoltoupseeri ei suostunut antamaan tykkiin ammuksia ilman virallista tilausparagrafia kesken kuumimman kahinan! Tais olla Viipurin suunnalla. Ei maailma ole varmaan ollut ennenkään kovin erilainen, ainakaan byrokraatin silmin. Maailma muuttuu, byrokraatti ei... Very Happy
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen"
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 11.06.2012 18:29    Post subject: Reply with quote

Niin olisihan ne jouset voineet alkaa häviämäänkin jonnekin yhtäkkiä, ellei niistä ollut tarkkaa tilinpitoa, olivat ne sitten rikkinäisiä tai ei, siinä olisi voinut joku alkaa pitämään yhtäkkiä omaa inventaariota, tiedetään sitten että mihin niitä aseita häviää jos häviää jolloin asia voidaan tutkia, jne. Muuten voi olla että aseilla aletaan helposti varustamaan jotakin paikallista rosvojoukkiota tai jotain vastaavaa, ym. Onko linnan vartiointia lisättävä, saattaa muodostua paikalliset mustat markkinat aseille, kun näille tehdään ilmaiseksi aseita, jne, syitä on varmaan monia, huoltoupseerin olisi kuitenkin ehkä täytynyt tajuta, että tykistön ammuksia ei säilytetä silti pelkästään byrokratian takia, mutta byrokratiaakaan ei yleensä edes osata.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 11.06.2012 18:41    Post subject: Reply with quote

Kaikista pahin vastus siinä taistelussa oli kuitenkin ehkä se byrokraatti.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
wilskman



Joined: 28 Sep 2006
Posts: 56

PostPosted: 12.06.2012 17:54    Post subject: Reply with quote

Se taisi tosiaan olla Viipurin menetys 1944, kun tykeille ei saatu ammuksia väärän kaavakkeen takia.

Kirjanpidon täsmääminen olisi pätevä syy pitää myös käyttökelvottomia aseita luetteloissa varsinkin, jos kuviteltiin, että niitä voitaisiin yrittää vielä jotenkin korjata.

Nuo jännitinvyöt, sarvi, rauta ja teräs käsijousen yhteydessä kyllä kummastuttavat eivätkä ihan vähän. Onko tileissä oikeasti mainittu mitään nimenomaisesti näiden ?käsijousten? materiaalista? vai onko Selenius vain lisännyt lopulta harhaanjohtaneen selvennyksen?
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 12.06.2012 21:57    Post subject: Reply with quote

wilskman wrote:

Nuo jännitinvyöt, sarvi, rauta ja teräs käsijousen yhteydessä kyllä kummastuttavat eivätkä ihan vähän. Onko tileissä oikeasti mainittu mitään nimenomaisesti näiden ?käsijousten? materiaalista? vai onko Selenius vain lisännyt lopulta harhaanjohtaneen selvennyksen?


Jännitinvyöt, sarvi-, rauta- sekä teräsjouset (ståhlbåga j.n.e) mainitaan aina erikseen käsijousista ja niillä tarkoitetaan siis varsi- l. jalkajousia. Harvemmin näistä käytetään myös nimitystä armborst (vrt. saksan Armbrust), kts. esim. KA 4994:17v. Yleensäkin puisten eli vähäarvoisesta materiaalista valmistettujen esineiden laatua ei tileissä mainita. Varmaa on vain siis, että käsijousia ei valmistettu metallista!

Tosin kuten olen jo suomalais-ugrilaisia jousia käsittelevässä säikeessä maininnut, 1500-luvun lopun sekä 1600-luvun tuomiokirjoissa on mainintoja ainakin yhdestä pähkinäpuisesta jousesta sekä "puujousista" yleensäkin. Pähkinäpensasta eli sarapuuta käytettiin muutenkin Suomen linnoissa esimerkiksi keihäiden varsiin.
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 12.06.2012 22:24    Post subject: Reply with quote

Onhan noita rikkoutuneita käsijousia voitu ehkä säilyttää esim. materiaaleiksi varsijousien kaariin.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 14.06.2012 15:07    Post subject: Reply with quote

Martti Auer wrote:
Onhan noita rikkoutuneita käsijousia voitu ehkä säilyttää esim. materiaaleiksi varsijousien kaariin.


Toisaalta tilikirjojen perusteella näyttäisi siltä, että linnoissa ei ollut historiallisella ajalla puukaarisia varsijousia.
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 14.06.2012 19:37    Post subject: Reply with quote

Niin pakkohan niiden on oltava sitten käsijousia, varsijousen kaaret eivät varmaan niin helposti rikkoutuisi, ym.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 16.06.2012 03:42    Post subject: Reply with quote

Kujansuusta tulisi todennäköisesti hyvä byrokraatti, en minä niitä kaikkia mollaa tietenkään, mutta pitää pitää mielessä, jos tarvitsee joskus palkkalistoille.

Taivaanlahja, sitä tässä on kyllä tullut vähän ihmeteltyäkin, aika harvinaista.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Sodankäynti All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group