Jousi

Jylli · Joined: 22 May 2006 Posts: 144 Location: Lahti

Moro taas!

Myöhäisroomalaisen historioitsijan (oliko se Vegetius?) mukaan legioonalaisen tuli osua ihmisen kokoiseen maaliin 100 metrin päästä. Eli seuraavassa probleemi:

-minkä kokoisen suorakaiteen muotoisen pinta-alan ihmisen pinta-ala muodostaa jotakuinkin? (kyllä, ammun pahvilaatikkoja Wink

)

-olisiko joku kaava, jolla laskea kyseinen maalin koko myös ammuttaessa muilta matkoilta (esim. 30 metristä). Eli minkä kokoinen pahvilodju tällöin vastaisi tätä Vegetiuksen vaatimusta?

Kiitoksia etukäteen?

Ari Rantala · Joined: 23 Oct 2007 Posts: 3636 Location: Nokia

Mazku · Joined: 18 Aug 2007 Posts: 510 Location: Espoo

Jylli · Joined: 22 May 2006 Posts: 144 Location: Lahti

Kiitoksia!

Juu, aika kova vaatimus tuntui Vegetiuksella olevan, vai mitä tuumitte?

jkekoni · Joined: 01 Jan 2005 Posts: 2834 Location: Espoo

Kyse siis oli ilmeisesti Bysantista, sillä yhteinäisessä roomassa ei kait legioonalaiset harjoitelleen jousta, vaan ainoastaan auxilaries- joukot.

Korjatkaa jos olen väärässä.

Ari Rantala · Joined: 23 Oct 2007 Posts: 3636 Location: Nokia

Jylli · Joined: 22 May 2006 Posts: 144 Location: Lahti

Rakonczay · Joined: 15 Mar 2005 Posts: 623 Location: Kuusankoski

Viime viikonloppuna Ruottin maalla tuli vaihteeksi ammuttua clouttia 100 jaardin matkalta. Suht vajaalla vedolla kovan sivutuulen takia piti ottaa 3 metriä "ennakkoa" tuulen puolelle, ja tarkin nuoleni oli 30cm lipusta. Useita nuolia alle kahden jaardin.

100 metriä on varmasti ollut matka jolloin on ollut pakko valita ampuuko kaaritulta korkealta sateena alas, vai yrittääkö lähes suorasuuntauksella. Ns suorasuuntauksella ampuja saa osuma-alueeseen varmasti enemmän pituussuuntaista toleranssia, kun sateena ammuttu nuoli pitäisi saada aika tarkasti osumaan tontille.

Viime viikonloppuna ammuttiin myös blunteilla ruottalaisia. Blunttien maksimikantama on jossain 50-60 metrin välillä, max 30# jousilla. Ennakkoa sai ottaa kohtuudella jo 20 m etäisyyksillä, mutta aika nopeasti löytyi hyvä tuntuma sen suuruuteen.

JVL · Joined: 29 Dec 2007 Posts: 148 Location: Imatra

Vegetius saattoi tarkoittaa myös heittokoneiden miehistöjen tarkkuutta? Ihan villi arvaus, koska ainkakin ballistalla olen havainnut äärimmäisen helpoksi osua pitkällekkin, kun ammus on painava eikä tuuli vaikuta siihen niin paljon. Se myös lentää vakiolentorataa koska voima on joka laukauksella sama, joten osumapiste voidaan ennakoida...

Ihan villi arvaus. Smile

_________________
"Exegi monumentum aere perennius"

Jylli · Joined: 22 May 2006 Posts: 144 Location: Lahti

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Jos vaatimus oli, että "legioonalaisen tulee osua", niin eiköhän kyse ollut käsijousesta. Tuskinpa kuitenkaan jokaiselta legioonalaiselta vaadittiin jousenkäyttötaitoa. Rooman vallan loppua kohden tehtiin propagandaa käsijousen käytön lisäämiseksi, koska roomalaiset olivat kärsineet paljon menetyksiä vihollisten jousiampujien vuoksi. Kaupunkiväestö ei kuitenkaan koskaan kyennyt vaatimuksia täyttämään. Urbaani meno ja jousiammunta ovat aina olleet jotenkin ristiriidassa keskenään. Jousi on pysynyt lähinnä vain metsästäjien ja nomadien käsissä.

Sinänsä vaatimus miehen kokoiseen maaliin osumisesta 100 m etäisyydeltä tuntuu aivan kohtuulliselta. Välttämättä ei tarkoitettu, että jokaisella nuolella tuli osua. 100 m on joka tapauksessa jousen luonnollinen taisteluetäisyys ja mieheenhän siinä tähdätään. Tosin nuolen väistäminen tuolta matkalta on helppoa, jos näkee laukaisun.

wilskman · Joined: 28 Sep 2006 Posts: 56

Roomalaisilla oli tapana kouluttaa osa muidenkin kuin varsinaisten jousimiesyksiköiden miehistä ampumaan jousilla. Ilmeisesti haluttiin varautua ennen kaikkea piiritystilanteisiin, joissa jousimiesyksiköiden miehiä ei olisi paikalla. Vegetius suosittelee muistaakseni, että 1/5:lle miehistä annetaan koulutusta jousenkäyttöön. Vaikka Vegetius on vasta myöhäis-antiikin auktori (ei muuten ollut historioitsija vaan kirjoitti sotataidon oppikirjan), niin käytäntö oli vanhempi - varmaankin jo myöhäisen tasavallan ajalta.

Vegetius puhuu kyllä ihan käsijousesta, mutta harjoitusmaalin etäisyys olisi minun lukemani perusteella ollut 600 roomalaista jalkaa (n. 178m). Tätä on pidetty huomattavan pitkänä etäisyytenä harjoitusmaalille ja tiedot antiikin mitoista ovat jonkin verran epävarmoja, joten ehkä tuo 100 metriä on jotain uudempaa tulkintaa.

500-luvulla kirjoitettu anonyymi bysanttilainen sodankäynnin oppikirja neuvoo panemaan jousiammuntaharjoituksissa maalit n. 62m päähän. Siinä kuvatussa harjoituksessa on tosin tarkoitus kehittää sotilaiden ammuntanopeutta, ei niinkään tarkkuutta.

Simo Hankaniemi · Joined: 08 Jul 2004 Posts: 4937 Location: Turku

Tjaa-a, 178 m on kyllä pitkä etäisyys osua mieheen käsijousella. Ja miksi edes harjoitella noin kaukaa. Tuolta etäisyydeltä on järkeä ampua vain massaan, mikä onnistuu aina, jos vain nuoli kantaa sinne saakka. Yksittäisen miehen kohdalla kannattaa mennä lähemmäksi tai odottaa, että kohde tulee itse lähemmäksi.

Tuossa taitaa olla jokin virhe tekstissä. Alkuperäisiä kirjoituksiahan kopioitiin vuosisatoja, ennen kuin ne ovat käännettyinä ja painettuina päätyneet meidän aikaamme. Etäisyys on voinut olla toinen, tai sitten on tarkoitettu, että ampujan on täytynyt kyetä ampumaan sotanuoli tuolle etäisyydelle.

wilskman · Joined: 28 Sep 2006 Posts: 56

Käsikirjoituksen kopioinnissa tapahtunut virhe on yksi mahdollisuus, mutta Vegetiusta (toisin kuin montaa muuta auktoria) luettiin kautta keskiajan ja käsikirjoituksia oli liikkeellä runsaasti, mikä pienentää virheen mahdollisuutta.

Vegetius II,23:ssa julistetaan, että jousi- ja linkomiesten tulisi tehdä oljista tai oksista maali, mennä 600 jalan (n.178m) päähän harjoitellakseen osumaan siihen usein nuolilla tai "linkovarrella " (sling-staff, fustibalus) singotuilla kivillä.

Suoraan tässä ei siis kerrota, minkä kokoinen maali olisi, vaikka tuskin se ihmistä (tai korkeintaan ehkä hevosta) suurempi olisi voinut olla jo senkin takia että massakohdetta jäljittelevää maalia ei kannattaisi edes rakentaa. Riittäisi, kun merkitsisi alueen. Yksi mahdollisuus on, että kyseessä on jonkinlainen testi. Kun alkaa osua riittävän monta kertaa, on valmis jousimies. Ensimmäiset harjoitusmaalit olisivat olleet lähempänä. Tätä mahdollisuutta muistaakseni esitti Coulston, joka on kirjoittanut roomalaisista jousimiehistä tutkimuksen.

Vegetiuksen kantavana teemana kuitenkin on valitus siitä, kuinka hänen omana aikanaan roomalaisten sotataidot olivat rapautuneet. Itse asiassa jousiammunta harjoittelu kuvauksessaan Vegetius puhuu menneessä aikamuodossa.

Vegetiuksella tiedetään olleen taipumus idealisoida Rooman suuruudenajan armeijaa ja ehkä hän on ymmärtänyt väärin omia lähteitään tai niissä on ollut virhe. Se voisi myös olla mahdollinen selitys. Vegetiuksen harrastama Rooman armeijan idealisointi on varsin pitkälti taustana sille, että valtakunnan sotalaitosta on hieman yliarvostettu sotahistoriassa.

Muistin muuten väärin Vegetiuksen suosituksen jousiammuntakoulutuksen saavien määräksi. Hän ehdottaa 1/3 tai 1/4.

Ari Rantala · Joined: 23 Oct 2007 Posts: 3636 Location: Nokia

Tuntuu aika hurjalta tuo 178m etäisyys maaliin. Oma pituusennätykseni on kutakuinkin tuota luokkaa enkä taatusti osu siltä etäisyydeltä mihinkään muuten kuin vahingossa.

Toisaalta pojat taisivat noina Vegetiuksen aikoina ammuskella hieman tämäkämmillä jousilla...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-

Jylli · Joined: 22 May 2006 Posts: 144 Location: Lahti

wilskman · Joined: 28 Sep 2006 Posts: 56

Google booksissa on skannattuna iso osa Vegetuksen englanninnosta, mm. kohta, jossa puhutaan ampumaetäisyydestä.

Roomalaisten jouset olivat yhdistelmäjousia ja varmasti rakennettu lujiksi.

Santtu Risku · Joined: 31 May 2006 Posts: 1659 Location: Inari

kylläpä menisin väittämään että ne roomalaisten legioonalaisten jouset oli vähän eri mallia kuin nää meidän pikku puupyssyt. yhdistelmäjousella on osuuttu maaliisa jopa 500 m päästä. joten 178 m ei ole ollut temppu eikä mikään yhdistelmäjousella joka on ollu 100# luokkaa.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson

Jylli · Joined: 22 May 2006 Posts: 144 Location: Lahti

tkorte · Joined: 23 Dec 2005 Posts: 648 Location: Ilomantsi

Ei siihen 178 m maaliin osumiseen tarvitse kuin jousen jolla saa nuolet lentämään sinne asti. Ei paljon paunoja tarkoita tarkkuutta, nuolet lentää vaan pidemmälle jäykemmällä.
Helppo kokeilla: otat setin nuolia ja ammut ne kaikki samalla tavalla mahd. kauas. Jos vähänkin osaa ampua niin kyllä ne löytyy tyynellä kelillä aika pieneltä alalta. Jäällä tullu harrastettua ja enimmäkseen parin metrin sisällä viis nuolta, suunnilleen jonkun verran alle 200m matkalle.(Lasikuitu recurve 65#)