| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
wilskman
Joined: 28 Sep 2006
Posts: 56
|
 Posted: 21.02.2010 21:11 Post subject: |
 |
|
?La Martinièrin matkakertomuksesta? on todettu, että vaikka kirjoittaja ilmeisesti kävi Norjassa, ovat hänen matkakuvauksensa suurelta osin mielikuvituksen tuotteitta tai perustuvat toisen käden lähteisiin. Kuvatkin on todennäköisesti laadittu tosiaan Pariisissa.
Tuo aiemmin ollut ?permalainen? muinaiskalu vaikuttaa pikemminkin persialaiselta. Näyttäisi, että siinä olisi joku Sassanidi-dynastian (200-luvulta 600-luvulle jKr) kuninkaista. Taitaa olla tuontitavaraa. |
|
| Back to top |
|
 |
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 22.02.2010 01:04 Post subject: |
|
|
Nenetseistä
Schrenk, A. G. 1848. Reise nach dem Nordosten des europäischen Russlands, durch die Tundren der Samojeden, zum Arktischen Uralgebirge. Heinrich Laakmann, Dorpat.
Der Abend wurde im Gesprächen und Uebungen mit Pfeil und Bogen hingebracht; die Samojeden zeigten indessen in der Behandlung dieser Waffen keine besondere Geschicklichkeit; auch werden solche heutzutage nur selten, etwa zum Erlegen wilder Gänse und Enten auf den Gewässern, gebraucht. Der Bogen hatte weniger als Mannslänge und war sehr grob und einfach gearbeitet, erforderte jedoch eine ziemliche Kraftanstrengung um ihm seine vollkommene Spannung zu geben. Die Pfeile waren etwa 2 Fuss lang, and dem einen Ende mit einem zugespitzten Rennthierknochen, oder auch mit einem vierzeiligen Bart von Gänsefedern versehen.
---------------------------
Ilta sujui keskustelun ja jousella sekä nuolilla harjoittelun ohessa. Samojedit eivät kuitenkaan osoita erityistä kykyä näiden aseiden kanssa eikä niitä käytetä kuin harvoin villihanhien ja -sorsien tappamiseen. Vaikka jousi on miestä lyhyempi sekä yksinkertaisesti ja karkeasti työstetty, vaatii veto melkoisen ponnistuksen. Nuolet olivat noin kaksi jalkaa pitkiä, toisessa päässä teroitettu poronluu ja toisessa hanhensulista valmistettu neliosainen sulitus. |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 25.02.2010 01:06 Post subject: |
|
|
Hellander, A. Tidningar Utgifne af et Sällskap i Åbo 26.3.1772; s. 103.
Alkuperäinen kertomus on vuodelta 1751.
Kort underrättelse om Utsjoki By i Torneå lappmark samt dess Inbyggares lernadssätt, tillstånd, vilkor, m.m, [...] Uf Stål- och Trå-bågar weta dessa Lappar intet, ej eller bruka de, såsom Enare boarne, at gilra och såtta snaror och pilar för Willrenarne, [...].
----------------------------
Lyhyt kertomus Utsjoen kylästä Tornion Lapissa sekä sen asukkaiden elämäntavasta, tilasta, j.n.e. [...] Teräs- tai puujousista eivät nämä lappalaiset tiedä mitään, eikä heillä ole tapana, kuten Inarin asukkailla, virittää ja kylvää ansoja tai nuolia tunturipeuroja varten. |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 25.02.2010 02:16 Post subject: |
|
|
| Martti Kujansuu wrote: |
Alkuperäinen kertomus on vuodelta 1751. |
Tarkoitus oli siis sanoa 1771 koska tuolloin lehdissä ei välttämättä kerrottu päivän uutisia. Voi toki olla v. 1772. Käsijousikulttuuri siis lienee hävinnyt Lapistakin 1730-luvun jälkeen? Etelä-Suomesta en ole löytänyt tietoja 1500-luvun jälkeen ja Keski-Suomestakin käsijousi lienee hävinnyt 1600-luvulla. Vienassa lienee jaksanut myös 1700-luvulle asti. Taidan piirtää kartan joskus noista häviämisajoista. |
|
| Back to top |
|
|
heikki
Joined: 09 Jun 2009
Posts: 1178
Location: Vantaa
|
| Posted: 25.02.2010 11:23 Post subject: |
|
|
| Tästäpä tuleekin mieleen, että Artturi Leinonen kertoo romaanissaan Hakkapeliitat mm. Suomen viimeisistä varsijousisotilaista, 30-vuotisessa sodassa. Kyseessä oli hämäläinen soturijoukko, jota käytettiin vähän niin kuin sissiluonteisiin tehtäviin. Millainen sitten lie leinosen faktapohja kertomukselle. |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 03.03.2010 21:47 Post subject: |
|
|
Teoksessa "Descriptio Lapponiae Kiemiensis, eli, Kemin-Lapin kuvaus vuodelta 1737" on lisää Alanuksen kuvia, mm. hyvin samanlaisella jousella oravia metsästävä keminlappalainen.
Annanpalo, H. 1998. Rovaniemi: 8000 years of international history. Rovaniemi Town Council, Rovaniemi Rural Council, Evangelical Lutheran Parish of Rovaniemi, Rovaniemi.
[...] This drawing by Claudius Alanus from 1674 is somewhat mistaken regarding the bow, however, as this was in reality long and fairly straight.
 |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 05.03.2010 09:35 Post subject: |
|
|
| Kuvassa on jälleen "heraldinen jousi", eli skyyttien ja Välimeren kulttuurin lyhyt komposiittijousi, millä ei ole saamelaisten kanssa mitään tekemistä. |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 26.03.2010 14:26 Post subject: |
|
|
Nämähän näyttävät jo tosi hyviltä!
Maisemat tosin voisivat olla mieluummin vaikka Pohjois-Norjasta. |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 26.03.2010 15:20 Post subject: |
|
|
| Juri wrote: |
Maisemat tosin voisivat olla mieluummin vaikka Pohjois-Norjasta. |
Oletin, että maisemat ovat Suomesta. Heppu kävi varmaan myös Norjassa ja Ruotsissa. En ole löytänyt teoksesta kuin osittaisia suomennoksia. |
|
| Back to top |
|
|
toni
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1453
Location: aurajoki
|
| Posted: 26.03.2010 15:42 Post subject: |
|
|
Kyllä tuolla kuvituksella mennään vahvasti Norjaan.
Tiedätkö sisältääkö matkakertomus tarkempia paikkatietoja?
Eikös ennen rajojen sulkemisia ja varsinaista kontrollointia poropaimenet liikkuneet Ruotsia, Norjaa ja Suomea ristiinrastiin, riippuen missä kunkin porukan ominaisimmat kesä ja talvilaidun paikat sijaitsivat?
Muistelisin lukeneeni jopa joitain tarkkojakin kuvauksia tästä.
Siitä koitui myöhemmin ongelmia kun rajat sujettiin ja luontainen liikkuminen kuoletettiin. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 27.03.2010 02:22 Post subject: |
|
|
| De Briennen kuvassa on taas välimerellinen sarvijousi, mutta toisessa kuvassa on jo enemmän realismia. |
|
| Back to top |
|
|
Yleisajattelija
Joined: 29 Sep 2009
Posts: 51
|
| Posted: 03.04.2010 09:47 Post subject: Verotilastoja |
|
|
Lähde: Pohjois-Karjalan historia osa I, Könönen&Kirkinen 1969. s. 91
Mainitaan Novgorodin verotilastoista "Vatjan viidenneksen" osalta lasketaan oletettu 1500-luvun Pohjois-Karjalan väkiluku 486kpl jousta (eli 16-60V miehiä myöhemmin). Kokonaisväestöarvio 1847kpl.
Noilla seuduilla on ilmeisesti Laatokan rannalta päin Jänisjoen vesistöä pitkin tullut asutus. Asutustiheys on yllättävän suuri verrattuna esim. Keski-Suomeen vastaavalla ajalla.
Salpausselän viimeisiä rippeitä on (kuulopuheiden mukaan) Tuupovaaran Koveron Hömmönkankaalla ja sen kaakkoispuolella (esim. Värsilä-Kitee) on hyvää maatalousmaata Laatokan rannalle asti.
Asutus on ilmeisesti kuitenkin 1500 luvulla puhdasta eränkäyntiasutusta, ja rajaseudun vero yms. asiat ovat Novgorodia kiinostaneet lähinnä sotilaallisessa mielessä, tämän takia tuo jousi on verotusperuste.
Onko ajankohta jo varsijousiaikaa? Epäilen, mutta onko varmempaa tietoa?. |
|
| Back to top |
|
|
Iivana
Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen
|
| Posted: 03.04.2010 12:22 Post subject: |
|
|
Voihan sen kasken kaadonkin laskea eränkäynniksi. Veroasiat on kiinnostaneet hyvinkin turkismielessä. Että ei se missään nimessä syrjäseutua ole ollut. Ruotsi ja Venäjä ovat riidelleet juuri turkisten takia näiden alueiden hallinnasta. Ja sen asukkaiden ryöstöverotuksesta.
Karjalaisten ja Savolaisten menestyksen salaisuus oli huuhtamistekniikka ja kaskiruis eli juureinen joka tuotti pari vuotta runsasta satoa kasken kaadon jälkeen.
Noista jousista en osaa sanoa mitään, mutta luulisin molempia olleen käytössä varallisuuden mukaan.
Sen verran kuitenkin on ollut syrjäseutua, että ikivanhat tavat ja perinteet ovat säilyneet ja heijastelevat vielä tähänkin päivään.
Itä-Suomen -nen päätteisien sukuniemienkin arvellaan olevan viimeistään rautakaudelta. Mm. Olkkonen sukunimi mainitaan Vatjan viidenneksen ensimmäisissä verokirjoissa.
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 04.04.2010 00:20 Post subject: |
|
|
Mikäänhän ei ole varmaa, mutta sanoisin jousten 1500-luvulla olleen varsijousia tuolla alueella. Ne olivat kuitenkin tulleet Suomeen jo pari vuosisataa aikaisemmin, joten aikaa oli ollut yleistymiseen. Tietysti on voinut olla jonkin verran myös käsijousia, ehkä köyhimmillä ja nuorimmilla miehillä.
Kun Kaarle Knuutinpoika lähti joskus 1400-luvun alkupuolella sotimaan Ruotsin eteläosiin (Viipurin linnasta muistaakseni) hän ilmoitti miehistölle, mitä varusteita piti olla. Ampuma-aseena oli varsijousi ja siihen noin satakunta nuolta.
Pohjois-Suomessa käsijouset olivat ilmeisesti vielä yleisiä 1500-luvulla, kuten mm. Olaus Magnuksen kirjoituksista selviää. |
|
| Back to top |
|
|
Yleisajattelija
Joined: 29 Sep 2009
Posts: 51
|
| Posted: 04.04.2010 12:51 Post subject: Kaskiviljelys |
|
|
Pohjois-Karjala oli 1500 luvulla karjalaisten asuttama. Asukkaiden nimistö on ollut karjalais-venäläis sukuista -of -ov loppuisia. Ainakin varotilojen lukumäärä on ollut pieni (kuten koko Suomen asukasluku).
Ruosin ja Venäjä-Novgorodin sodankäyntien tuloksena 1500 luvun lopussa ja 1600 luvulla väestö vaihtui jokseenkin kokonaan savosta ja kainuusta tulleisiin luterilaisiin ja alkuperäinen ordodoksiväestö siirtyi hyvinkin kauas Venäjälle.
Kaskiviljelys on käsittääkseni nimenomaan savolaisten leviämisen syynä, Karjalaiset ovat olleet enemmän eränkävijoitä. Karjalaisilla on ollut myös pienimuotoista kaskiviljelystä mutta maatyökalut esim. sahra eivät ole niin tehokkaita kuin savolaisilla.
Hypoteesi 1: Peuran ja hirven ajometsästyksessä hyvin tehty koivu-lyly laminaatti on edullisempi kuin jalkajousi.
Hypoteesi 2: Hirven kyttäysmetsästyksessä ja pienriistan jahdissa jalkajousi on selvästi parempi suuremman kantaman ja tarkkuuden takia
Hypoteesi 3: Pitkälti samoista teknisistä syistä hyvin tehty koivu-lyly laminaatti myös sota-aseena parempi kuin jalkajousi.
Hypoteesi 4: Sodankäynnissä käytetään metsästysjousien teknologiaa, koska sotaväki on enemmän tai vähemmän nostoväkeä
Hypoteesi 5: Heti kun peuran ajometsästyskultuuri loppuu katoaa myös laminaattijousi. Jalkajousi on helpompi tehdä ja se on myös monessa suhteessa parempi. |
|
| Back to top |
|
|
Iivana
Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen
|
| Posted: 04.04.2010 13:57 Post subject: |
|
|
| Quote: | Pohjois-Karjala oli 1500 luvulla karjalaisten asuttama. Asukkaiden nimistö on ollut karjalais-venäläis sukuista -of -ov loppuisia. Ainakin varotilojen lukumäärä on ollut pieni (kuten koko Suomen asukasluku).
|
Juuri näin, verotiedot on kuitenkin merkitty venäjän kielellä. esimerkiksi Ivanoff --> Iivanainen, Trofimov --> Trohkimainen, tässä pari esimerkkiä. Sitten on voitu vääntää sukunimi venäjäksi vaikka merkitys muuttuu esim Medvedev --> Matveinen. Sukujen kantaisät, joiden nimi jäi elämään sukunimenä ovat monesti ortodoksiperäisiä. Tämä siksi, että perinteen mukaan on tapana antaa lapselle nimi sen pyhän mukaan minkä muistopäivä sattuu syntymäpäiväksi. Myös jos joku pyhä oli perheelle erityisen rakas ja päivä sattui lähelle, nimettin lapsi sitten sen mukaan. Nimi saattoi olla paperissa vaikkapa Mihail karjalankielellä se on Miihkali tai Miihki. Eikä oikein istu kutsumanimeksi Mitrofankaan, Mitru tai Mitro se on jota äiti huuteli murkinalle. No kehno se on Stepan tai Stefan sanoa, sehän onkin sitten kansan suussa Teppana. Eipä tuona aikana lännessäkään kirjattu Matti Pekanpoikaa, vaan se oli Mat Pehrsson.
ns. Rappasotien aikaan muutti paljon väkeä juuri Tverin alueelle Venäjälle. Pieniä syrjäisiä ortodoksialueita jäi, tästä esimerkiksi taipaleen seurtakunta. Oli joko muutettava tai ruvettava luterilaiseksi. Ruotsalaiset pakottivat ortodoksit käymään luterilaisssa palveluksissa. Samoin he joutuivat maksamaan ylimääräistä veroa.
Rappasotien aikaan sijoittuu sellainen jousitaituri kuin "sotitrohkima" tai "sotidrohkima" joka perimätiedon mukaan olisi käyttänyt käsijousta.
Samoin ruotsi-venäjä maaottelua avittivat sellaiset sissipäälliköt kuin Ontrei ja Luka Räsänen pohjoiskarjalasta ja jos oikein muistan niin nykyiseltä Juuka-Lieksa alueelta. Tällaiset metsäsissit on voineet hyvinkin joutua turvautumaan itsevalmistettuihin käsijousiin.
Ennen rappasotia alueen väestö oli melko varakasta juuri turkispyynnin ansiosta. Lisäksi Karjalaiset ovat osanneet taidokkaan raudan valmistamistamisen kautta historian, aina suustaladattavien valmistukseen saakka. Kyllä jalkajousen varmaan hankki kaikki kellä siihen oli varaa.
Ruotsalaisten sortotoimet ja Venäjällä kiristyvä maaorjuus piti huolen siitä, että Karjalaiset eivät päässeet enää jaloilleen.
Tämä meni vähän offtopicicksi, mutta ajattelin hieman hämmentää asiaa kun se kerran tuli esille ja tuoda keskusteluun uutta näkökulmaa, kun ulkona on niin huono keli ettei viitsi pilkillä istua.
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 04.04.2010 21:03 Post subject: |
|
|
Kulttuurien Museon uuteen näyttelyyn "Olipa kerran ihan pimeetä" on laitettu näytteille "Länsi-Siperialainen jousi". Perusnäyttely on avoinna samaan aikaan joten en usko sen olevan sama hantijousi. Niitä vatsan korjauspaloja ei nimittäin näy tässä yksilössä.
Sirelius toi ilmeisesti kolme jousta mukanaan, perusnäyttelyn SU 3904:351:n ja kaksi muuta jousta joista toinen oli yksipuinen lylykuusijousi SU 3904:344. Jäljelle jää SU 3904:347 eli tämä? "Nuolia sekä useasta puulajista valmistettu jousi. Suuri jousi on ollut yleinen koko Siperiassa. Jänteenä käytettiin nokkos- tai hamppunarua."
http://www.nba.fi/fi/olipa_kerran
http://www.nba.fi/fi/olipa_kerran_2
http://www.nba.fi/img/51c27fbd.jpg |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 04.04.2010 22:11 Post subject: Re: Kaskiviljelys |
|
|
| Yleisajattelija wrote: |
Hypoteesi 5: Heti kun peuran ajometsästyskultuuri loppuu katoaa myös laminaattijousi. Jalkajousi on helpompi tehdä ja se on myös monessa suhteessa parempi. |
Jousi ja varsijousi katosivat paljon ennen peuran ajometsästyksen loppumista. Kirjasta "Suomen peura" selviää, että ajometsästystä hiihtämällä harrastettiin Itä-Suomessa vielä 1800-luvun lopulla ja olisiko ollut 1900-luvun alkuvuosinakin. Monille perheille peuran saaminen oli elämän ja kuoleman kysymys. Jotkut miehet hiihtivät itsensä hengiltä yrittäessään saada metsäpeuraa saaliiksi. Aseena oli tuliase. |
|
| Back to top |
|
|
Yleisajattelija
Joined: 29 Sep 2009
Posts: 51
|
| Posted: 05.04.2010 09:25 Post subject: Historiaa |
|
|
| Quote: | | Jousi ja varsijousi katosivat paljon ennen peuran ajometsästyksen loppumista. Kirjasta "Suomen peura" selviää, että ajometsästystä hiihtämällä harrastettiin Itä-Suomessa vielä 1800-luvun lopulla ja olisiko ollut 1900-luvun alkuvuosinakin. |
Jossain ketjussa oli tieto, että pohjanmaalla olisi ammuttu viimeinen metsäpeura jo 1500-1600 luvulla. Peuroja on ollut käsittääkseni Vienankarjalassa koko ajan. Eikös tuo nykyinen Kuhmon kanta ole jostain sieltä peräisin?
Käsijousi on säilynyt pitkään Siperiassa (1800 luvulle ainakin), onko siellä ollut samaan aikaan varsijousi käytössä?. Arvaan että on ollut nimenomaan pienriista ja kyttäyspyyynnissä.
Ampuma-ase tietenkin syrjäyttää heti jousipyssyt, samoin käy luultavasti varsijousellekkin kun kaaren teräs-/rautalaminaattitekniikka on kehittynyt riittävän pitkälle. Kyllä nuo "1000 paunaiset" teräskaariviritelmät ovat senverran vakuuttavan näköisiä. Tuo kunnon teräksen tekeminen ei vain onnistu järvimalmista ihan helposti fosforin takia.
Säilyneiden Hanti- ostjakkijousien rakenteet poikkeavat toisistaan joten teknologia ei ole ollut yhdenmukainen. Veikkaan että alueelliset riistakanta-, maasto-, materiaali yms. erot ovat johtaneet luonnolliseen kehityksen erilaistumiseen. Myös valtavat etäisyydet vaikeuttavat teknologian säilymistä. |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 06.04.2010 22:48 Post subject: |
|
|
Kulttuurien museon toinen hantijousi, ilmeisesti SU 3904:347. Pituus siis 171,5 cm. Selkä koivusta, maha mäntyä ("Zederdruckholz" auf Deutsch) ja päät tuomea. Höysteenä tuohea.
 |
|
| Back to top |
|
|
Iivana
Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen
|
| Posted: 06.04.2010 23:37 Post subject: |
|
|
Kiitti Martti!
Mahtavat kuvat, hyödyllisempiä saa hakea.
En olis ikinä päässyt sinne asti katsomaan.
Tässä näkyy minulle ensi kertaa tämäntyyppinen tuohen asennus valokuvassa ja vieläpä selvästi. Vahvikepunokset näyttäisivät? olevan lehmuksen niineä.
Tuon tytön kuvan olen nähnyt jossain kirjassa noin 15 vuotta sitten. Etsimallä etsinyt kirjastosta ko. kirjaa kun en muista nimeä, eihän täällä peräkylien peränurkan kirjastossa se valikoima kauhea ole. Vaatis nimen muistamista ja tilaamista.
Kun katsoo tarkkaan tuossa ampumiskuvassa näkyviä sakaroita niin näkyy yksi mielenkiintoinen yksityiskohta...
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 07.04.2010 12:28 Post subject: |
|
|
| Iivana wrote: |
Tässä näkyy minulle ensi kertaa tämäntyyppinen tuohen asennus valokuvassa ja vieläpä selvästi. Vahvikepunokset näyttäisivät? olevan lehmuksen niineä. |
Sirelius, U. T. 1983. Reise zu den Ostjaken. Suomalais-Ugrilainen Seura, Helsinki.
89. Bogen konttomjoogol(h) (konttom 'geklebt'). Der mit Birkenrinde bezogene Bogenstab joogol(h) ist aus drei verschiedenen Holzarten zusammengeleimt: die Rückenseite dshundshol besteht aus Birkenholz sugmö(h), die Innenseite konny ylh (konny 'Bauch', ylh 'Rand') aus Zederdruckholz jiirol(h), und die Enden sind aus Ahlkirschenholz jom. Die Sehnenkerben befinden sich an den Enden des Bogenstabes an der Rückenseite. Die Innenseite ist zu beiden Seiten des Scheitels mit schrägen Einschnitten versehen. Die Sehne jynttuh is aus Brennnessel, mit Birkenrinde bezogen. Länge 171,5 cm. SU 3904:347.
---------------------------
89. Jousi konttomjoogol(h) (konttom "liimattu"). Tuohella päällystetty jousi on liimattu yhteen kolmesta eri puulajista: selkäpuoli dshundshol on koivua sugmö(h), sisäpuoli konny ylh ( konny 'vatsa', ylh 'pieli, reuna') taas mäntyä*. Päät ovat tuomea jom. Nokit sijaitsevat jousen päissä selkäpuolella. Sisäpuolella on kummallakin puolella kahvaa[?] neljä viiltoa. Jänne jynttuh on valmistettu nokkosesta ja se on päällystetty tuohella.
* "Zederdruckholz". Tarkoittaa ilmeisesti sembramäntyä/siperiansembraa (Pinus cembra/Pinus Sibirica).
| Iivana wrote: |
Tuon tytön kuvan olen nähnyt jossain kirjassa noin 15 vuotta sitten. |
Löytyy muun muassa kaksikielisestä "Iso Karhu: Arkistokuvia etäisten kielisukulaistemme asuinsijoilta" -kirjasta. |
|
| Back to top |
|
|
Iivana
Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen
|
| Posted: 07.04.2010 13:27 Post subject: |
|
|
Tämä näyttäisi siltä jouselta, joka on piirrettynä siinä Sireliuksen kirjassa, mistä on kopioita tässäkin ketjussa.
Nuo urat on sellainen, mille ei heti keski mitään käyttöä. Arvaillahan kyllä voi...Huvikseen niitä ei siihen ole tehty.
No kyllä niille varmaan joku kohta keksii jonkun "hedelmällisyys" tai "fallosmerkityksen" vrt, soikea tuluskivi...
Eihän ne ihmiset oo ennenkään niin pervoja olleet että "toosa" on ollut koko ajan mielessä 
Jos haluan esim. metsässä tulet, niin on ihan saamarin sama onko tulitikkuaski neliön vai "vehkeen" muotoinen kunhan tikut pysyy tallessa ja tuli syttyy...
Tietysti jos on kuivakka hontelo akateemikko, niin siitä puhe mistä puute... sitten "se" varmaan vilahtelee silmissäkin jo jatkuvasti
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 07.04.2010 14:21 Post subject: |
|
|
Mahtavan hienoja kuvia, kiitos taas!
Hanti-ampujalla näkyy olevan myös oikein käytännöllisen oloiset lapaset.
Nämä hedelmällisyys- ja uskonnollisuusmerkitykset tuntuvat usein kertovan vain tutkijan laiskuudesta tai kyvyttömyydestä miettiä asiaa yhtään pidemmälle.
Mutta toisaalta, jos minun tulentekovälineeni sattuisi jostain käytännön syystä olemaan sattumalta pimpsalooran näköinen, niin asia kyllä aivan väistämättä kävisi välillä mielessäni. Saattaisin jopa tuntea tarvetta alkeellisen huumorin harjoittamiseen.
Kyllähän tietysti asioita tehdään paljon vielä nykyisinkin pelkästään uskonnollisista tai muuten rituaalisista syistä. |
|
| Back to top |
|
|
Iivana
Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen
|
| Posted: 07.04.2010 14:54 Post subject: |
|
|
Vähän offtopicci, mutta pakko kommentoida.
Kyllä sitä varmaan pikku huumoria on harrasteltu. Ei kaikella tosin ole ollut aina niin runollista ja symbolista merkitystä kuin tutkijat aina esittävät. Otetaanpa esimerkiksi pakanalliset ukonjuhlat eli kesällä juhannus. Sitähän tietysti juhlittiin kun oli päivä pisimmillään eli yötön yö. Sitten nämä muut hedelmällisyysrituaalit, mitä on esitetty. En uskokaan että siinä mistään sen kummemmasta rituaalista on kyse kuin ihan perinteisestä suomalaisesta juhannusmeiningistä. Onhan se satavarma, että kun vietät pitkän talven ahtaassa pirtissä, paksuissa vaatteissa. Sitten kun on tarjolla riittävästi vahvaa olvia ja emännälläkään ei ole paksua sarkaviittaa ja turkkia ja kalaa saa järvestä niin, ettei tarvitse olla vähällä valkuaisella, niin eipä siitä mitään sen kummempaa "hedelmällisyysriittiä" tarvi. Jos oot normihetero (Miksiköhän barbaariheimoissa ei seksuaalivähemmistöt juhlineet, ainakaan avoimesti... ) ni johan se alkaa jopo keulimaan...
Mutta aiheeseen sen verran, että älyttömin tulkinta näissä ugrijousissa on se, että viitasaaren jousen katkelmassa on tapitettu reikä. Selitys oli, että siihen on pantu kiinni ylijännittämisen estävä naru kiinni  Kukaan täysjärkinen jousentekijä ei ala moista tarkoitusta varten ehjään kaareen reikiä porailemaan. Esim. oksankohdan korjaaminen onkin sitten aivan eri juttu...
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
| Back to top |
|
|
Yleisajattelija
Joined: 29 Sep 2009
Posts: 51
|
| Posted: 07.04.2010 21:00 Post subject: Uurteet |
|
|
Olisi mielenkiintoista tietää yksityiskohtia noista vatsapuolen uurteista (suomiugrireplikaa varten, tietty). Onko joku noita päässyt tarkemmin näkemään?
a) Uurteiden lukumäärä (4 kpl?)
b) Uurteiden muoto ja syvyys (tasasivuinen kolmio 4mm, pelkkä kapea 2x4mm syvä ura tms.)
c) Lavan poikkileikkaus (O, D, suorakaide tms)
d) Koivuselän ja lylyn paksuuksien suhde
e) Lylyn paksuus
Em. arvot löytyy tietysti kokeilemallakin. Tarvitaan tosin 300kpl koejousia.... |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 07.04.2010 21:40 Post subject: |
|
|
| Yleisajattelija wrote: |
a) Uurteiden lukumäärä (4 kpl?)
[...]
c) Lavan poikkileikkaus (O, D, suorakaide tms)
d) Koivuselän ja lylyn paksuuksien suhde |
Näihin löytyy vastaus kun katsot tämän säikeen toisella sivulla olevaa kuvaa no. 18 ("Ostjakkilainen jousi. Vas-jugan".). Siitä selviää uurteiden määrä, sijainti ja kolmen eri kohdan poikkileikkauksen muoto. Muutaman laskutoimituksen tuloksena sain suhdeluvuksi 1:3 (koivu/mänty). |
|
| Back to top |
|
|
Yleisajattelija
Joined: 29 Sep 2009
Posts: 51
|
| Posted: 07.04.2010 21:52 Post subject: Puutteellinen näkökyky |
|
|
Olon kyllä tuostakin kuvasta yrittänyt katsoa, mutta siitä en saa selvää onko uurteita ollenkaan. Voi olla 0, 1 tai 2. Tuskin kuitenkaan enempää ja esim. ei 4!
Tai sitten se vain vaatii Teräsmiehen röntgenkatseen!
Näissä olisin kyllä varovainen tekemään päätelmiä yhden jousen perusteella, se kun on aina yhden jousentekijän näkemys eikä välttämättä edes edusta ko. kulttuurin tyypillisintä muotoa. |
|
| Back to top |
|
|
Iivana
Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen
|
| Posted: 07.04.2010 22:16 Post subject: |
|
|
Näissä jousissa on yleensä vatsakappaleen liimapinnalla että ulkopinnalla uurteita n kappaletta.
Olikohan tekstissä kyse noista uurteista kuvassa katsoen jousen vasemmalla puolella kahvan ylä ja alapuolella? Äkkiseltään niitä lovia olisi molemminpuolin 4 kpl. Samat lovet näkyvät Sireliuksen kirjan piirroskuvassa. Jousi näyttää piirroskuvassakin muuten samalta.
En minäkään näe kaaren pinnalla juin jotain uurroksen tapaista.
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
| Back to top |
|
|
Iivana
Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen
|
| Posted: 07.04.2010 22:27 Post subject: |
|
|
Niin, tarkoitan, että kuvassa oleva jousi olisi sireliuksen kirjan piirroskuvassa nro 18. Kyseinen piirros löytyy tästäkin ketjusta aiemmin.
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
| Back to top |
|
|
Yleisajattelija
Joined: 29 Sep 2009
Posts: 51
|
| Posted: 08.04.2010 19:40 Post subject: Taidetta |
|
|
Tuo. nro 18 ostjakki vas-jugan jousi on muuten hienoa käsityötä. On selvästi huippujousentekijä asialla. Oli esitetty jossain oletus, että kehittyneemmissä jousitypeissä olisi jänneura sakaran päässä. Vaikea kyllä uskoa, että näin taidokkaasti tehty jousi kehittymätön jousityyppi.
Nuon kahvan molemmin puolin olevat uurteet voivat muuten olla puutappeja tms. joilla estetään laminaattien puoliskojen liukuminen toisiinsa nähden. Kahvan vastakaari saattaa kasvattaa leikkausvoimia tuossa kohtaa niin paljon ettei liima pidä. Lavan kärjessä on vastaava taidokas lukitus sakaralla, mikä estää myös laminaattien liukumisen.
(tuo leikkausvoimien jakauma muuten voi olla monille outo, mutta se on helppo havannollistaa pistämällä kaksi viivoitinta päällekkäin kahden tuen väliin ja painamalla keskikohdasta. Havaitaan päiden liukuma ja voi kokeilla miten paljon pitää olla voimaa että voi estää päiden liukumisen. Keskikohdalla ei liukumaa tapahdu koska leikkausvoima on noin nolla)
Näyttäisi, että jos tuossa on vatsauurteet ne on täytetty tervalla/piellä/pihkalla tms. koska leikauskuva ko. kohdalla on ehjä eikä uurteitä näy siinä.
Tämän jousen sakarassa on muuten ylimääräistä massaa jänneuran jälkeen. Noissa jousissa missä on jänneura päässä (=ylimääräinen massa minimoitu) on hyvin lyhyt sakara ja ne jouset selvästi toimivat eri tavalla. |
|
| Back to top |
|
|
Yleisajattelija
Joined: 29 Sep 2009
Posts: 51
|
| Posted: 08.04.2010 19:57 Post subject: Koristeita |
|
|
Nro. 18 vatsan "uurteet" saattavat muuten olla tuohipintaan leikattuja koristeita, alta näkyy vain tummempi puu.
Tästä tuleekin muuten mieleen tarina luostarin oppineista miehistä jotka keskustelivat kiivaasti siitä montako hammasta on pyhien kirjoitusten mukaan muulilla. Aikansa oppineiden kinastelua seurattuaan noviisi uskaltautui kysymään. että miksi ei katsota luostarin muulin suusta montako hammasta sillä on. Oppineet siitä suuttuivat, ja sanoivat että niin ei voi tehdä koska oikeaa tietoa on vain vanhoissa kirjoituksissa! |
|
| Back to top |
|
|
Iivana
Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen
|
| Posted: 11.04.2010 06:33 Post subject: |
|
|
Tarkoitin tietysti näitä uurteita, jousen vasemmalla puolella. Kunhan varmistan, että puhutaan samasta asiasta. Jostain syystä tarkemmat kuvat eivät nyt näy. Lähikuvassa nuo näkyvät selvästi.
Kuvassa kyseisten uurteiden paikat ympyröity ja näkyvät siis jousen vasemmassa laidassa kahvan ylä- ja alapuolella
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 11.04.2010 11:41 Post subject: |
|
|
| Iivana wrote: | Jostain syystä tarkemmat kuvat eivät nyt näy. Lähikuvassa nuo näkyvät selvästi.
|
Olisit vain pyytänyt lisäkuvia. 
(Lähde: y.m. "Reise zu den Ostjaken" s. 284)
 |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 11.04.2010 15:14 Post subject: |
|
|
No jopas on ihme kummia uurteita! Mikähän lienee niiden tarkoitus?
Vaikea uskoa miksikään tähtäimerkeiksikään, eivät varmaan paljoa harrastaneet ennaltamäärättyjä kilpailuetäisyyksiä. |
|
| Back to top |
|
|
Iivana
Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen
|
| Posted: 11.04.2010 15:44 Post subject: |
|
|
Tähtäysmerkit tulivat itsellekin ensimmäisenä mieleen. Mitä nuo sitten lopulta lienevätkään?
Tässä jousessa on selkeästi minusta nähtävissä tuohen päällä jonkinmoinen pintakäsittely. Ensiksi tulis mielen pihka tai mehiläisvaha. Ostajakit on keränneet luonnosta hunajaa ja tiemmä harrastneet jonkinlaista alkeellista mehiläisenhoitoa. Yhden kuvan olen nähnyt jossa ronkitaan mehiläispesää.
Tuollainen sulatettu pihkakin vahalla seostettuna voisi toimia. Pihka toimii pyyntiraudoissakin sekä hajusteena että suojana ruostumista vastaan. Ennen paljon käytetty varsinkin ketun polkurautoihin.
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 11.04.2010 15:47 Post subject: |
|
|
| Iivana wrote: |
Tässä jousessa on selkeästi minusta nähtävissä tuohen päällä jonkinmoinen pintakäsittely. Ensiksi tulis mielen pihka tai mehiläisvaha. |
Edelliseltä sivulta; "Ohkaisuudestaan huolimatta saatiin kaari tavattoman jäykäksi voitelemalla sen lylypuolta pihkalla ja tulella paahtamalla". |
|
| Back to top |
|
|
Iivana
Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen
|
| Posted: 11.04.2010 18:27 Post subject: |
|
|
Lyly jäykistyy melkoisesti lämpökäsittelyssä. Osassa puista on pihkaa niin paljon, että se oikein kiehuu, eikä sitä tarvitse juuri lisäillä. Yhteen jouseen olen pihkaa lisännytkin. Tämä siis lylykappaleeseen. Sillä on vielä sellainen funktio, että lämpökäsittely vähentää lylyn elämistä jousen vatsakappaleena.
Mutta tuossa jousessa on selkeästi vedetty vielä lisäksi jokin käsittely tuohon tuohen päälle. Minusta sillä on selvä funktio kosteuden eristyksessä. Tässä jousessahan on tuo tuohi kiertämisen sijasta liimattu.
Pitää yrittää kerätä pihkaa ja koittaa. Onko kukaan nähnyt sitä myytävänä missään?
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 11.04.2010 18:44 Post subject: |
|
|
| Iivana wrote: | | Pitää yrittää kerätä pihkaa ja koittaa. Onko kukaan nähnyt sitä myytävänä missään? |
Nythän juuri alkaa olla oikein pihkankeräyksen sesonkiaika käsillä.
Olen saanut ohjeita, että uria vaan puukolla männyn kylkeen ja peltipurkki alle. Siinä voi sitten vielä lämmittää juoksevaksi ja kerätä roskat pois. Sitten en enää tiedä miten tuosta jatketaan.
Kuulin että pihkaa myös myytäisiin jossain "swedish pitch" -nimellä. (Ei pidä sekoittaa sanaan "bitch".)  |
|
| Back to top |
|
|
Iivana
Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen
|
| Posted: 11.04.2010 20:40 Post subject: |
|
|
Olen nähnyt sellaisia venäläisiä peltisiä pihkankeräyskuppeja. Ne on moisia pieniä, josta pihkan voi sulattaa ulos.
Sitä pihkaa pitää keittää, niin se muuttuu semmoiseksi enemmän kovemmaksi hartsiksi eikä jää tahmeaksi. Lisäämällä palsamitärpättiä ja vernissaa saa hyvää puuöljyä johon saa kiiltoakin.
Joskus olen tehnyt pihkavoidetta sekoittamalla sulatettua kuusenpihkaa ja vesihauteessa sulatettua sianihraa.
Pihkahartsia on ollut apteekkitavarana kolofoni (colophon, europpalaisen pharmakopeian mukaan) nimisenä noin viisitoista vuotta sitten. On vain tainnut mennä kaikkien muiden farmakopean rohdosten mukana unhojen yöhön. Kuten myös lehtikuusen pihka (Larix terebinthae Ph.Eur.). Niistä on ennen tehty semmoista vetolaastaria äkämien hoitoon.
Kun nyt tuli pihkasta puhetta, niin lisättäköön tähän vielä pihkalaastarin käyttö akämien eli paiseiden hoidossa. Isot paiseet saattaavat pahimmillaan aiheuttaa pitkällisen kuumeen. Ensiksi poltetaan terävään tikkuun hehkuva pää, tällä hehkuvalla päällä painetaan varovasti äkämien päälle. Sitten mennään heti kuumaan saunaan, jolloin paikallinen pieni palovamma alkaa menemään ihon läpi. Iho pestään huolellisesti saippualla, ja saunan jälkeen paiseet yleensä puhkeavat itsestään jä mätä tulee ulos. Mätä ajetaan paiseista ulos, ja pestään viinalla. Tämän jälkeen päälle vedetään jäykähköä keittämätöntä pihkaa lämpimänä. Tarvittaessa kovaa pihkaa voi notkistaa tervalla/eläinrasvalla. Jollei pihkaa ole käytetään tervaa. Tämä estää bakteerien lisääntymisen haavoissa. Haavat peitetään puhtaalla kankaalla ja haavat puhdistetaan ja pihkalaastaria lisätään tarvittaessa.
Ehkäpä pitää sitten koittaa pihkaa kerätä.
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
| Back to top |
|
|
Iivana
Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen
|
| Posted: 11.04.2010 20:44 Post subject: |
|
|
| Quote: | Kuulin että pihkaa myös myytäisiin jossain "swedish pitch" -nimellä. (Ei pidä sekoittaa sanaan "bitch".)
|
Ei edes uskalla ajatella minkälainen on Swedish Bitch: Varmaan hybridi jostain tanssialan ammattilaisesta ja sisustussuunnittelijasta 
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 11.04.2010 23:56 Post subject: |
|
|
Tervaltahan tuo näyttää. Oliskohan ihan tököttiä vai jotain muuta?
Muistin vielä että jousiammuntaliikeistä saa arabikumia eli akaasiapuun pihkaa. Tarkoitettu alumiininuolien kärkien kiinnitykseen. On sellainen pihkan värinen kova köntti, sulaa kuumentaessa. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 12.04.2010 00:16 Post subject: |
|
|
| Marc St. Louis on liuottanut pihkaa tärpättiin ja käyttänyt sitä jousen viimeistelyaineena. Kehuu parhaaksi aineeksi siihen tarkoitukseen. En ole vielä itse kokeillut. |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 12.04.2010 09:49 Post subject: |
|
|
| T. Manner wrote: |
Tuli tuotsa vatsamateriaalista mieleen, että näin äskettäin jossain maininnan, että ns. Novgorodin jousen vatsa ei olisikaan katajaa vaan kuusta, selkä taisi olla koivua. |
http://forum.bueforum.no/viewtopic.php?f=11&t=13
Vertailun vuoksi;
 |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 12.04.2010 18:00 Post subject: |
|
|
Jep, tuon kuvan olen jossain jolloinkin nähnyt. Taisi muuten olla ATARNilla kun joku venäläinen kommentoi tuota vatsan materiaalia, totesi lisäksi, että alkuperäinen arvio ei perustunut varsinaiseen puulajimääritykseen vain enempi arvaukseen. Omat tietoni eivät ole asiasta sen kummemmat.
Ymmärrän hieman katajan käyttöä keveänä puuna, mutta muuten olisi kai vahvempiakin löytynyt. Tai sitten on käytetty lylykatajaa......
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Yleisajattelija
Joined: 29 Sep 2009
Posts: 51
|
| Posted: 13.04.2010 12:33 Post subject: Arvoitus |
|
|
Nuo suomalaisissa löydöksissä olevat uurteet (paltamo ja viitasaren jouset) eivät ole mielestäni riittävän syviä että niillä olisi merkitystä lylyn taivutuskäyttäytymiseen. En kyllä ole oikea asiantuntija arvioimaan asiaa, jousia paljon tehneet tietänevät paremmin.
Jousenkappaleet ovat hämmästyttävän samanlaisia, onko nuo todella eri löydöksiä?
Liitokseen päin olevat uurteet ovat myös mielestäni liian pieniä ja vähälukuisia, että niillä olisi vaikutusta liiman pitävyyteen.
On todella vaikea keksiä noille mitään järkikäyttöä. Edes koristeeksi piilossa oleva uurre ei sovi.
Paras teoria joka nyt tulee mieleen on jousen lylyn säätöön (tilleri) liittyvä tarkoitus. Tällöin urat olisivat työtekninen seikka, jolla jousen tekijä merkitsee taipuman säätöön liittyvän veiston paikan. Ts. laminaattijousen koko hienosäätö ei ole mahdollista kokonaisena, vaan laminaatit puretaan säätöä varten. Tällöin kaaren taipuma mitataan kokonaisena (ilman liimausta pelkällä mekaanisella "sakaralukolla") jonka jälkeen laminaatit irroitetaan ja veistetään uran tietystä kohdasta tietty määrä puuta pois. Jos taipuma on oikea, ei säätöä tarvitse tehdä. Pitkät sakarat vaativat hyvin tasaisen kaaren taipuman, joka voisi olla syy tuohon.
Em. teoria on kyllä kaukaa haettu (en usko hirveästi siihen itsekään), mutta empä nyt muutakaan keksi. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 13.04.2010 15:40 Post subject: Re: Arvoitus |
|
|
| Yleisajattelija wrote: | | Em. teoria on kyllä kaukaa haettu (en usko hirveästi siihen itsekään), mutta empä nyt muutakaan keksi. |
Teoria on aivan tolkuton! Että laminattijousen tilleriä olisi helpompi säätää kappaleiksi purettuna?
Kiitos kuitenkin yrityksestä!
Tähtäysmerkkien lisäksi ei minullakaan tule mieleen enää mitään jousiammuntaan liittyvää. Ehkä selitystä voisikin hakea jostain muusta metsällä oloon liittyvästä asiasta.
Eivät taida olla kiinnitysremmejäkään varten. Kalansuomustaminen olisi vieläkin epätodennäköisempää...
Miksiköhän urat ovat pyöreäpohjaisia eikä puukolla lovettuja? Miksi ne ovat viistossa? |
|
| Back to top |
|
|
Iivana
Joined: 09 Nov 2009
Posts: 715
Location: Pohjoinen
|
| Posted: 13.04.2010 18:47 Post subject: |
|
|
Muistan nähneeni jossain kansallismuseon luettelossa nuolen lentokorkeuden mittarin. Ja täytyy tunnustaa, että olen viritellyt jousen kaareen samantyyppisiä, mutta maalarinteipillä tehtyjä merkkejä....
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
| Back to top |
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
