Jousi

[Ari Rantala]

Aloitan tämän keskustelun Tuukan ajatuksesta jossa hän puhuu erillisen primitiivi-osion perustamisesta. Tarkoituksena on siis keskustelun keinoin selvittää osion tarpeellisuutta ja tehdä samalla linjanvetoa käsitteiden primitiivi ja perinne välille.

Knuutinpoikien etusivulla mainitaan, että ?Tavoitteemme on tutkia ja ylläpitää Suomen ja koko maailman jousiperinteitä.?. Ja otsikon ?primitiiviaseet? alla määritellään primitiiviaseet seuraavasti: ?Primitiiviaseet ymmärretään lähinnä kivikauden ja varhaisen metallikauden välineiksi, joskin näitä aseita on käytetty eri puolilla maailmaa, myös teollisuusmaissa, nykyaikaan saakka.?

Tietokirjallisuuden mukaan Suomessa varhaismetallikausi tarkoittaa pronssikautta ja rautakauden alkua noin vuosina 1500 eaa. ? 200 jaa. Samainen tietokirjallisuus kertoo, että Amerikassa on saattanut asua ihmisiä jo noin 30000-20000 vuotta sitten. Meidän tuntemamme intiaanien historia alkaa kuitenkin vasta Kolumbuksen ajoista 1400-luvun lopulta.
Tämä tarkoittaa sitä, että tämä tuntemamme intiaanihistoria ei ole primitiiviajan historiaa ja tiukassa linjauksessa se tulisi jättää primitiivi-osion ulkopuolelle. Sama koskisi myös melko montaa muuta ?nykyaikaisempaa? kulttuuria jotka eivät ajallisesti sovi primitiiviajan määrittelyyn tai josta ei ole riittävän luotettavaa dokumentaatiota.

Se, että Knuutinpoikien määritelmässä puhutaan myös siitä, että primitiivisen tyyppisiä aseita on käytetty nykyaikaan saakka, tarkoittaa perinnettä.

Tiukkarajaisen primitiivi-osion järkevässä linjanvedossa on mielestäni melkoisesti työmaata.

Itse pitäisin primitiivi-osiota tarpeellisena. Melko monessa omassa primiprojektissani tiedonsaanti on ollut todella vaikeata ja usein vielä löytynyt tietokin hyvin epämääräistä. Olisi hienoa jos primitiiviajan tietous koottaisiin yhden otsikon alle.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-

[Santtu Risku]

Otetaanhan myös sekin huomioon, että maailma ei ole yksi amorfinen kokonaisuus, vaan mosaiikki erilaisia kulttuureja, joten nuo määritelmät että mikä on primitiivistä ja mikä ei, voitaisiin heittää menemään. Kyllä vielä 1400 luvun lopulla ameriikkojen mantereella elettiin pääosin primitiivisissä oloissa, sa sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa milloin euroopalaist luopuivat aidosta elämästä.
Tokihan ameriikoissakin oli moderneja yhteiskuntia, poliittisia liittoja kuten Irokeesien liitto, josta otettiin myöhemmin mallia esim USA:n perustuslakiin.
Maailmassa eletään edelleen primitiivistä aikakautta. Muum muasa Amazonian alueella ja Irian jayan viidakoissa ja rämeillä länsi Papuassa.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson

[Santtu Risku]

Perjaatteessa mahdoton toteuttaa tämä "primitiivi" osio, sillä ei kukaan meistä osaa täysin määritellä mikä on primitiiviä ja mikä ei. Primitiivi ei itse tiedosta olevansa primitiivi, vaan elää normaalia elämää.
Primitiivistä on se, että tekee jousen kivellä ja primitiivistä on se, että tekee jousen puukolla.
_________________
"When injustice becomes law, rebellion becomes duty." - Thomas Jefferson

[Simo Hankaniemi]

Kivikauden ja varhaisen metallikauden jousiammuntaa ei voi juurikaan käsitellä, kun siitä ei tiedetä paljon mitään. Menee fiktion puolelle. Amerikassakin metallikausi on alkanut jo 7 000 vuotta sitten, vanhassa maailmassa vielä vähän sitä aikaisemmin. Saatavilla oleva materiaali on lähinnä 1800-luvulta, nuolenkärkiä ja muutamia hajalöytöjä lukuun ottamatta. En myöskään tunne ketään, joka olisi rajannut jousiharrastuksensa kivikauteen ja varhaiseen metallikauteen.

[Ilkka Seikku]

Päivänselvää, ettei primi- ja perinnejousen rakentelua voi todellisuudessa erotella selkeästi.

Minun ajatukseni primitiivisestä jousen rakentelusta on se, että jousen valmistuksessa käytetään vain suoraan luonnosta saatavia jalostamattomia luonnonmateriaaleja, jotka jousenrakentaja itse kokoaa ilman mitään teollisia apuvälineitä.


Jousen valmistus tapahtuu työkaluilla jotka saadaan samoin suoraan luonnosta. Myös työkalujen muotoilun(kivet luut ym.) on tapahduttava samoin.

Noin se olisi mielestäni yksinkertaisinta määrittää..?
Silti on heti ongelmana esim.materiaalin valinta.. Nykyisenkaltainen suomalainen metsä on moninpaikoin tulosta nykyaikaisesta metsäteollisuudesta. Siis koneiden avulla on muokattu metsä tiettyjä puulajeja suosivaksi ja samoin on ympäristöä muokkaamalla vaikutettu puulajien ominaisuuksiin ja blaa blaa blaa..
Entä onko väkipakolla puutarhoihin istutetut eksoottista alkuperää olevat koristepuut ja pensaat hyväksyttäviä? Entä afrikasta lentokoneella tuotu kepinpätkä?

Jos näistä aletaan lipsumaan, ollaan taas sekavien määritysten edessä.

Ehkä "suomalainen primitiivijousi"-osio olisi helpoin määritettävä?
Edellä mainitsemani työtavat, työkalut ja materiaalinhankintatapa ja materiaalina suomalaisessa luonnossa, luonnostaan kasvava puu..??
Jänne-osiosta voisi tulla mielenkiintoinen..
_________________
www.rautasarvi.fi

[toni]

Tämä kuulostaa hauskalta topikilta.
Pakko tosin sanoo, että pikkasen hiertää....olethan Ari aloittanut asiasta aiemminkin muutaman keskustelun.
Enkä voi välttyä etteikö tässäkin alustuksessa oli valmiiksi leimallinen ote siihen miten absudi ajatus käsittelyssämme onkaan? :)
Ja tästä on tulossa, näemmä aina uusi topiki, kun asiasta tulee vaan muissa yhteyksissä vääntöä?

Ite en voi millään erottaa primitiivisyyttä perinteestä.
Sehän juurikin sitä itteensä.
Vai mikä on perinnettä nykyisissä kepukoissamme?
Ns. muodot? Vai pelkkä sofistikoitunut profiloitumisen halumme?
Tässähän me yhdessä päätämme mitä olemme, ilman ulkopuolisia.

Näin siis termeinä, ulkopuolelta tämän sivuston sana käsitteiden.
Tosin en osaa tulkita näitä erillisinä asioina, "hyväksymillämme asetuksilla".

Homman voi laittaa jo poikki silkasta tietokoneenkäytöstä, jos haluaa?
Ja loppuun voisi saivarrella savumerkeistä?
Silti tämäkin on vitsi, ymmärtänette sen.
Niitä on tosin tuolla jatkossakin,jotta....

Mutta muuten käsitän asian pitkälle niin kuten Seikkukin ilmaisi.
Eli suht paikallisesti ja paikallisten olosuhteiden mukaan, käsipelin toteutettuna.
Ite nään että tässä on korostetussa asemassa nimenomaan työmenetelmät.
Sekä materiaalien prosessointi. Että työkalut ja niiden valmistaminenkin.
Mutta Intiassahan on sulatettu ja taottu metalleja tuhansia vuosia ennen länsimasten kulttuurien jujun tajuamista/oppimista.
Pitäiskö mun olla tehny ite kivikirveeni tai puukkoni,entä voiko käydä linja-autolla hakemassa hiekkakiveä kiviterän prosessointiin, vai pitäiskö mun kävellä turusta poriin?
Entä pitäisikö mun keskittyä vain paikalliseen takapihan arkeologiseen kulttuuriin vai voiko ottaa oppia kauempien sukulaisten/lajikumppaneiden selvitystyöstä, jopa toisesta maasta,pullopostilla....??? Vakavaako,ei mulle.....

Olen silti valmis hyväksymään kaukaisempiakin materiaaleja, koneellisestikin käsiteltyjä/tuotuja, koska omassa pollassani sotken mukaan ekologian. Tai toimieni määrittelyn osaltaan senkin kautta, ja tää on mulle aika iso pointti kaikessa touhuilussani. Mutta käsitän oikein mainiosti ristiriitaisen elämäntilanteenikin ja koitan elää siinä parhain päin.

Mutta miten kokonaisvaltaista määritelmää ajaisitte takaa?(keskustelua ylläpitääkseni)
Pitäiskö mun asuu metässä vai riittääkö että vaan vaihdan teollisesti tuotetut vaatteni aivoparkituihin, koska fyysinen suorituskykyni on enemmän synkassa vallitsevan ympäristön kautta, ettekä uskoisi tällöin minun nauttineen kivikirveellä puutä hakatessani hartsporttia.
Saatikka ajaneeni paikalle autolla tai polkupyörälläkään.
Vai voiko tämä mennä lekkeriksi?

Tarvitseeko mennä mukaan samaan suohon, johon modernit mm.taljajouset täällä joutuvat? Vaikka tiedän ja tunnustan omankin mielipiteen tuon bannin perään:)

Nykyään meillä ei ole oikeen mitään ihmisen muokkaamisen alaisuudesta pois sulkevaa elementtiä. Kaikki ovat samalle prosessille alttiita: ilmaston muutoksesta tehotuotantoon. Ja kulutuksen kautta saastumiseen.

Mutta näin on ollut ennekin, keinot, tai niitä rajoittavat uskomukset/maailman kuvat ovat vain olleet toiset tai huomattavasti rajoitetumpia. Vaikkapa erityyppisistä kulotuksista/kaskiviljelystä, eri riistaeläinkantoihin vaikuttamisen kautta eteen tulleisiin kasvillisuusmuutoksiin?
Nämä ovat hyvin selkeä osa nykyaikaakin.
Osaltaan tämä on seikka joka vaikuttaa hirvieläinkantojen, tulevaisuudessa erittäin todennäköisesti hyväksyttyyn metsästykseen luonnonsuojelu alueilla, koska ne muuttavat tiheinä kantoja tehokkaasti paikallista kasvillisuutta. Juuri sitä jota on tarkoitus ylläpitää, eikä muuttaa.
Toki pelissä on muitakin teemoja, mutta tämä tuli ensimmäisenä mieleeni.

Uskon monien metsästäjä- keräilijäkansojenkin harrastaneet enemmän tai vähemmän ns.semiviljelyä jossa pyritään suosimaan vaikkapa jonkun tietyn ravinto puun kasvu edellytyksiä. Oli se sitten uhri lahjojen juurelle tuontia tai kilpailevan ja varjostavan naapuripuun alaskaatoa.
Tai vaikkapa villiriisin tai hevoskattaran tarkoituksellista levittämistä.
Kaikki nämä toimet muuttaa kasvillisuutta, jo sekin mihin paskannat.

Historia, käsitteenä jonka me tunnemme, on tavattomasti enemmän tietoa jo arkeologiseltakin saralta, kuin vain kolonialistien purjehdus reissuista alkaen.
Kokeellinen arkeologia pitää menneisyyksien innovaatioiden realisoitumista osaltaan kipinää yllä, vaikkapa tähän tapaan:
http://rontti.pc.helsinki.fi/kenkavero/kokeelli.htm

Tämäkin voisi olla osaltaan samaa saraa, varsin monipuolisen erikois tutkijan yhteenliittymänä, vaikka ei liitykkään suoraan aiheeseen:
http://lists.greenspot.fi/pipermail/nayttelyposti/2009-January/000646.html

En yritä lobata mitää mielipidettä, ainoastaan sallia asialle laveamman keskusteluympäristön, omalta osaltani, kuten muutkin.)

Asian tematiikka kuulostaa mielenkiintoiselta.
Ja (jousi)kulttuurin vaalijoita kaikki tyynni, olipa sitten miten tuoreesta tai pitkästä perinteestä kyse:)

[Matti Matinpoika]

[Ari Rantala]

Yhtenä tätä primitiivisyysrajaa laajentavana juttuna voisi toimia muinainen kaupankäynti ja sen mukana kulkeutunut tavara. Tuon itäeuraasialaisjousenhan uskotaan kulkeutuneen aikoinaan juuri turkiskauppiaiden mukana tänne pohjolaankin. Ja "jalostuneen" täällä pohjoiseuraasialaiseksi/ugrilaiseksi jouseksi.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-