| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
 Posted: 06.07.2009 23:45 Post subject: Lisää jännejuttua |
 |
|
Olen jännejousia tehdessäni huomannut, että "normaalisti" jänneselkää rasitetaan aivan liian vähän. Jotta jänteistä saisi paremmin tehoja irti, olisi jousi kiinnitettävä melko rajulle refleksille jänteiden liimauksen ja kuivumisen ajaksi. Referenssinä mm. itämaidenpoikien jouset.
Tilanne on mielestäni sellainen, että vaisummalla refleksillä jänteet jäävät "löysälle" eikä jänteiden potentiaalia saa täysin käyttöön täydessäkään vedossa. Reilu refleksi liimauksen aikana taas aikaansaa sen, että taivutuksessa jänteet joutuvat oikeasti tekemään "täysillä" työtä eivätkä vain puolitehoilla. Tämä tietysti asettaa melkoisia vaatimuksia myös vastapelurille, vatsapuolelle.
Edellä olevan perustan täysin omiin havaintoihini ja kokemuksiini. Keskustelu aiheesta alkaa. Odotan kommentteja 
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
 |
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 07.07.2009 03:12 Post subject: |
|
|
Myös eräs herra Baker on väittänyt tälläisiä jo pitkään.
Sanoo vielä että jos jousi on liian pitkä, niin jännemassan paino syö pois sillä saavutetut edut. |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 07.07.2009 09:12 Post subject: |
|
|
Olen samaa mieltä.
Jänteet ovat puuhun (tyypillisesti 12-18Mpa) verrattuna löysiä (abt. 5Mpa), mutta venyvät aivan tuhottomasti 5% puu 0.7-1.2%.
Jänteet ovat erittäin venyviä jopa sarveen verrattun, joten suosittelen mahdollisimman suurta esirasitusta ennen jänteiden liimaamista. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 07.07.2009 10:12 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Myös eräs herra Baker on väittänyt tälläisiä jo pitkään. |
Olen varmaan ymmärtänyt Herra Bakerin tekstit väärin kun ymmärsin, että hänen mielestään jänneselästä ei olisi oikeastaan mitään hyötyä tai ainakin saavutettu etu syötäisiin painon nousuna.
Ihan ekoissa jännejousissani niin varmasti kävikin vaikka jänteitä tuli kärkiin hyvin vähän. Ekassa sarvijännejousessa taas ei juurikaan refleksitaivutusta ollut ja se on hyvin helppo saada jänteelle mutta paunojen kasvu vedon pidetessä on huomattavasti enemmän kun vakiona pidetty 2-3#/tuuma. Tässä viimeisessä sarvijännejousessa oli refleksitaivutusta liimauksen aikana ja vaikka jänteelle saaminen onkin vaikeampaa niin paunat kasvavat vedossa tasaisemmin eikä loppua kohden huomattavaa kasvua ole.
Ihan hiha-arviona sanoisin, että jänneselälle pitäisi saada 1/3 rasitus jo jänteelle laitossa ja loput 2/3 toimisi täydessä vedossa. Eli 28":n vedolla esirefleksi olisi jänteettömänä peräti 14". Tämä siis silloin, kun jänteistä halutaan lisärykiä jouseen. Jos jänteet ovat vain selän vahvistuksena peittämässä huonoa syykulkua ja jousi on jo muutenkin tarpeeksi jäykkä, ei refleksitaivutusta tarvita.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 07.07.2009 13:04 Post subject: |
|
|
| Ari Rantala wrote: | | Jos jänteet ovat vain selän vahvistuksena peittämässä huonoa syykulkua ja jousi on jo muutenkin tarpeeksi jäykkä, ei refleksitaivutusta tarvita. |
Juupa, tälläisessä tapauksessa olisi paljon järkevämpää vahvistaa selkä jänteiden sijasta ohuella raakanahalla tai pellavakankaalla. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 07.07.2009 13:05 Post subject: |
|
|
Nopein tapa lisätä jänneselän venymää on tehdä kaaresta paksumpi.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 07.07.2009 18:53 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Nopein tapa lisätä jänneselän venymää on tehdä kaaresta paksumpi. |
Ehkä nopein, mutta ei kyllä paras. Massa lisääntyy ja nopeus kärsii. Ja jos jousityyppinä on esim. Korealainen niin paksumpi puu ei enää murtumatta taivu niin kuin pitäisi.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 07.07.2009 22:04 Post subject: |
|
|
| Quote: | Ehkä nopein, mutta ei kyllä paras. Massa lisääntyy ja nopeus kärsii. Ja jos jousityyppinä on esim. Korealainen niin paksumpi puu ei enää murtumatta taivu niin kuin pitäisi.
|
Täytyy muistaa, että pinnan venymä kasvaa suhteessa rakennekorkeuden toiseen potenssiin, massa kasvaa vain ydinpuun paksuuden suhteessa. Jos puu valitaan riittävän leikkauslujuuden ja murtovenymän perusteella niin voisi jopa onnistua. Veto/puristuslujuudesta kun ei tarvi välittää.
Toisaalta jousen esijännittäminen on tunnettu tapa lisätä energian varastointia.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 07.07.2009 22:27 Post subject: |
|
|
Aihion on todellakin syytä olla refleksillä ennen jänteiden liimausta. Mutta mitä enemmän refleksiä on, sitä vaikeampi jousi on virittää, varsinkin jos on kiire, kuten tappajalla usein on. Eli tässäkin asiassa joutuu hakemaan kompromissia käytettävyyden ja tehon suhteen. Jos ei metsästä eikä taistele, niin silloin refleksiä voi tietysti lisätä enemmän ilman ongelmia. Sama juttu, jos aikoo pitää jousta vireessä aina koko päivän, niin refleksi voi olla rajumpi.
Baker ei tosiaankaan tunnu erityisemmin arvostavan jännevahvistusta, tai sarvijousia tai mitään muuta kuin yksipuisia jousia, joiden etuprofiili on Eiffel-tornin muotoinen. Mutta sehän on hänen mielipiteensä. |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 08.07.2009 02:04 Post subject: |
|
|
Baker on kuitenkin tehnyt jokusen sataa jännejoustakin.
Mies on kuitenkin valinnut vahvaksi ideologiakseen pitkien yksipuisten jousien ylivertaisuuden.
Mikään ei voi tätä uskoa horjuttaa. Hänen mukaansa pitempi yksipuinen jousi peittoaa lyhyen jännejousen (sekä kaikki muutkin mahdolliset jousityypit) aivan kaikessa. Ennen kaikkea tietysti vaivannäön määrässä suhteessa saavutettuun tehokkuuteen.
Omasta näkökulmastaan katsoen hänen perustelunsa ovatkin varsin aukottomia, muiden ihmisten näkökulmat ovat sitten heidän ongelmiaan.
Mikäs siinä, tuleepahan asiaa ajettua hyvällä draivilla. Jotenkin tulee myös mieleen muuan tälle forumille kirjoitteleva innokas lyhytjousimies.  |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 08.07.2009 08:51 Post subject: |
|
|
Mieleeni tulee että jos aihio on keskeltä defleksillä voi sen vääntää refleksille jänteiden liimausta varten, mutta se ei kuitenkaan mene nettorefleksille ja aiheuta edellä kuvattuja virityshankaluukisa.
Jönteet menevät kuitenkin korkeammalle kuormitukselle. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 08.07.2009 11:24 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Eli tässäkin asiassa joutuu hakemaan kompromissia käytettävyyden ja tehon suhteen. Jos ei metsästä eikä taistele, niin silloin refleksiä voi tietysti lisätä enemmän ilman ongelmia |
Muutama kymmenen miljoonaa "Aasianmaalaista" on ollut aikoinaan asiasta eri mieltä ja huolimatta jousensa vaikeasta virittämisestä pärjänneet silti sotatouhuissa varsin kunnioitettavasti.
| Quote: | Mikään ei voi tätä uskoa horjuttaa. Hänen mukaansa pitempi yksipuinen jousi peittoaa lyhyen jännejousen (sekä kaikki muutkin mahdolliset jousityypit) aivan kaikessa. Ennen kaikkea tietysti vaivannäön määrässä suhteessa saavutettuun tehokkuuteen.
Omasta näkökulmastaan katsoen hänen perustelunsa ovatkin varsin aukottomia, muiden ihmisten näkökulmat ovat sitten heidän ongelmiaan. |
Baker on oikeassa monessa asiassa ja vaikka ei olisikaan, niin sitä on vaikea "todistaa". Äijällä on gurun maine jota on lähes mahdoton horjuttaa ja jokunen sata tehtyä jousta teesiensä takana sen lisäksi.
Minä en kyllä pitäisi vaivannäköä jousta tehtäessä minään hyötysuhdejuttuna. Minä haluan nähdä vaivaa jousta tehdessäni. Liian iisissä jousessa ei ole haastetta ja kun en tee jousia sotajoukoille niin voin keskittyä sen yhden tekemiseen huolella.
Sanoo mies jolla sadan jousen raja on jo aika lähellä ja joka ei kunnolla malta odotella edes liiman kuivumista... 
| Quote: | | Mieleeni tulee että jos aihio on keskeltä defleksillä voi sen vääntää refleksille jänteiden liimausta varten, mutta se ei kuitenkaan mene nettorefleksille ja aiheuta edellä kuvattuja virityshankaluukisa. |
Tuo eka sarvijännejouseni on juuri tuollainen. Erittäin helppo laittaa jänteelle mutta paunat kasvavat kohisten vedon edetessä. En ole vielä päättänyt onko se minusta hyvä vai huono asia kun jousella tulee ammutuksi aika vähän. Syynä loppuvedon (28") niveliä raastava rasitus jota paikkani ei oikein kestä...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 08.07.2009 13:15 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Jänteet menevät kuitenkin korkeammalle kuormitukselle. |
Ei ihan noin vaan aiemmin toteamasi oli jetsulleen oikein:
| Quote: | | Jänteet ovat puuhun (tyypillisesti 12-18Mpa) verrattuna löysiä (abt. 5Mpa), mutta venyvät aivan tuhottomasti 5% puu 0.7-1.2%. |
Kun puhutaan yksipuisesta jousesta niin homman käsittely jännityspohjalta on OK, mutta monimateriaalisessa on huomattavasti selvempää siirtyä käyttämään venymiä.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Juri
Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa
|
| Posted: 08.07.2009 14:53 Post subject: |
|
|
| Ari Rantala wrote: | | Baker on oikeassa monessa asiassa ja vaikka ei olisikaan, niin sitä on vaikea "todistaa". |
Juu, todistaminen menee niin että lähetät ensin Bakerille parhaan jänne-, komposiitti- tai minkä tahansa jousesi. Sitten Baker tekee tunnissa/parissa tammilankusta jousen samalle jäykkyydelle ja vetopituudelle. Jouset kronotetaan, ja Bakerin tekemä on aina hieman nopeampi.
Arvomaailma saattaa olla hieman kapeahko mutta ukko kyllä tietää oikeasti jotain. Onneksi ei myöskään pihtaile tietojaan.
Täällä jotain Bakerin jännejuttua:
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/6236/t/Sinew-Build-Along-from-gathering.html?page=1 |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 08.07.2009 20:57 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Juu, todistaminen menee niin että lähetät ensin Bakerille parhaan jänne-, komposiitti- tai minkä tahansa jousesi. Sitten Baker tekee tunnissa/parissa tammilankusta jousen samalle jäykkyydelle ja vetopituudelle. Jouset kronotetaan, ja Bakerin tekemä on aina hieman nopeampi. |
LOL, toisaalta on aivan varmaa, että tuo ei aina onistu kuin neukkulaisella vertailulla.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 08.07.2009 21:11 Post subject: |
|
|
| Juri wrote: | Baker on kuitenkin tehnyt jokusen sataa jännejoustakin.
Mies on kuitenkin valinnut vahvaksi ideologiakseen pitkien yksipuisten jousien ylivertaisuuden.
Mikään ei voi tätä uskoa horjuttaa. Hänen mukaansa pitempi yksipuinen jousi peittoaa lyhyen jännejousen (sekä kaikki muutkin mahdolliset jousityypit) aivan kaikessa. Ennen kaikkea tietysti vaivannäön määrässä suhteessa saavutettuun tehokkuuteen.
Omasta näkökulmastaan katsoen hänen perustelunsa ovatkin varsin aukottomia, muiden ihmisten näkökulmat ovat sitten heidän ongelmiaan.
Mikäs siinä, tuleepahan asiaa ajettua hyvällä draivilla. Jotenkin tulee myös mieleen muuan tälle forumille kirjoitteleva innokas lyhytjousimies. :D |
En tiedä nähneeni yhtään Bakerin tekemää jännejousta. Missä on kuva Bakerin jännejousesta? Hänellä on ilmeisesti joitakin kokeiluja, joissa jänteitä on lisätty vähän jousen keskelle ja puolet kummastakin lavasta on vailla jänteitä. Hänen mukaansa se ajaa saman asian kuin oikea jännekomposiitti. Bakerin olisi pitänyt syntyä ainakin 5 000 vuotta aikaisemmin. Nyt miljoonat miehet ovat neljällä mantereella tehneet tuhansia vuosia jännekomposiitteja aivan väärin. Miljoonat miehet ovat myös liimanneet turhan paksuja jännekerroksia jousiinsa. Vegaani-Bakerilta he olisivat saaneet tietää, että pelkkä ihan ohut kerros riittää.
Sen enempää Baker kuin kukaan muukaan jännejousi-kriitikko ei ole vielä kertonut, paljonko heillä on takana käyttökokemusta jännekomposiiteista. Tämä kriitikoiden kokemus on ilmeisesti yksi jousialan tarkimmin vartioituja salaisuuksia.
Jos yksipuinen jousi peittoaa jännejouset ja muut jousityypit "aivan kaikessa", niin miksi komposiiteille menivät kaikki parhaat sijat ampumakilpailussa Etelä-Koreassa muutama vuosi sitten? Sinne oli avoin kutsu kaikille maailman primitiivijousiampujille. Paikalla olivat mongolit, japanilaiset, nepalilaiset, kiinalaiset, intiaanit, unkarilaiset, englantilaiset, jenkit ja jopa ruotsalaiset. Jostain syystä Baker ei ollut todistamassa väitteitään, eikä todistaminen onnistunut paikalla olevilta yksipuisilta ampujilta. Hassuinta jutussa on se, että kerroin Bakerille jo vuosia etukäteen, että jos tällainen kilpailu joskus järjestetään, niin voittaja on korealainen lyhytjousi-komposiittimies - ja niinhän siinä juuri kävikin. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 08.07.2009 21:23 Post subject: |
|
|
| Ari Rantala wrote: | | Quote: | | Eli tässäkin asiassa joutuu hakemaan kompromissia käytettävyyden ja tehon suhteen. Jos ei metsästä eikä taistele, niin silloin refleksiä voi tietysti lisätä enemmän ilman ongelmia |
Muutama kymmenen miljoonaa "Aasianmaalaista" on ollut aikoinaan asiasta eri mieltä ja huolimatta jousensa vaikeasta virittämisestä pärjänneet silti sotatouhuissa varsin kunnioitettavasti.
|
Toki, mutta ne jouset pidettiinkin vireessä ilmeisesti ainakin kaikki päivät aamusta iltaan, kun sodassa oltiin, ellei jopa vakituisesti. Taistelut harvemmin tulivat yllättäen ja pyytämättä, kun war partyssä oli mongoleillakin vakiomääränä 10 000 miestä. Sotajouset eivät myöskään olleet aivan niin refleksillä kuin esim. turkkilaiset pituusammuntajouset. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 08.07.2009 22:23 Post subject: |
|
|
| Quote: |
En tiedä nähneeni yhtään Bakerin tekemää jännejousta. Missä on kuva Bakerin jännejousesta? |
Enpä muista minäkään niistä kuvaa nähneeni ennen tuota Jurin linkkiä. Siinä kieltämättä liimataan jouseen jänteitä mutta kovasti vähänlaisesti. Se, että ne eivät ylety kärkeen asti ei ole outoa, ei minunkaan jousissani kaikissa jänteet sinne saakka ylety.
Tässä viimeisessä jännejousessani on kutakuinkin 8x tuo paksuus ja painollisesti jänteitä on 70-90g (kuivapaino). Tuossa ei taida olla edes 10g...
| Quote: | | Toki, mutta ne jouset pidettiinkin vireessä ilmeisesti ainakin kaikki päivät aamusta iltaan, kun sodassa oltiin, ellei jopa vakituisesti. |
Inkkarijousimiehenä vertaat ilmeisesti heidän tapoihinsa. Inkkarit olivat ennen valkoisen miehen tuloa käsittääkseni hyvin pitkälti keräilijä ja metsästäjä kansaa. Sotia käytiin harvahkosti ja laiskahkosti ja jos ei ollut kyse selkeästä yllätysryöstöretkestä, niin sodasta kyllä tiedettiin ennen taisteluja. Aikaa jousen jänteelle laittoon siis kyllä oli. Oikaise jos olen väärässä.
En oikein usko, että tuo vaikeampi virittäminen olisi ollut sillä tapaa merkittävä asia.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 08.07.2009 22:35 Post subject: |
|
|
Vain hieman sivuun aiheesta:
onko kellään tuttua Australiassa, ison kengurun jalkajänteet voisivat olla kova sana jousessa. Ne toimivat otuksessa ihan oikeasti merkittävän energian varastoijina.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 08.07.2009 22:51 Post subject: |
|
|
| Puhumattakaan siitä, että ne voisivat toimia sellaisenaan ilman saumoja kahvasta sakaran alkuun. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 08.07.2009 23:41 Post subject: |
|
|
| Kyllä Australiassakin on nykyisin alan miehiä. Jossakin jousilehdessä vuosia sitten joku aussi esitteli tekemäänsä jännejousta. Jänteet olivat kengurua. Varmaan ihan hyviä jänteitä. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 09.07.2009 00:22 Post subject: |
|
|
| Ari Rantala wrote: | | Quote: |
En tiedä nähneeni yhtään Bakerin tekemää jännejousta. Missä on kuva Bakerin jännejousesta? |
Enpä muista minäkään niistä kuvaa nähneeni ennen tuota Jurin linkkiä. Siinä kieltämättä liimataan jouseen jänteitä mutta kovasti vähänlaisesti. Se, että ne eivät ylety kärkeen asti ei ole outoa, ei minunkaan jousissani kaikissa jänteet sinne saakka ylety.
Tässä viimeisessä jännejousessani on kutakuinkin 8x tuo paksuus ja painollisesti jänteitä on 70-90g (kuivapaino). Tuossa ei taida olla edes 10g...
| Quote: | | Toki, mutta ne jouset pidettiinkin vireessä ilmeisesti ainakin kaikki päivät aamusta iltaan, kun sodassa oltiin, ellei jopa vakituisesti. |
Inkkarijousimiehenä vertaat ilmeisesti heidän tapoihinsa. Inkkarit olivat ennen valkoisen miehen tuloa käsittääkseni hyvin pitkälti keräilijä ja metsästäjä kansaa. Sotia käytiin harvahkosti ja laiskahkosti ja jos ei ollut kyse selkeästä yllätysryöstöretkestä, niin sodasta kyllä tiedettiin ennen taisteluja. Aikaa jousen jänteelle laittoon siis kyllä oli. Oikaise jos olen väärässä.
En oikein usko, että tuo vaikeampi virittäminen olisi ollut sillä tapaa merkittävä asia. |
Jep, jänteitä on hintelästi. Säiettä lukiessa selviää, että po. jouseen liimattiin puolitoista unssia jänteitä (mitattu revittyinä, kuivina jänteinä). Laskujeni mukaan tuo määrä on grammoina 42 g. Punaisessa jännejousessani on samalla tavalla mitaten 65 g jänteitä ja se tuntuu aika minimimäärältä. Säikeen jousen pituus taisi olla 48" eli 122 cm, oma jouseni on 120 cm.
Puhun lähinnä 1800-luvusta, kun viittaan intiaanityyliin. Kyllä jousi piti saada nopeasti vireeseen ja intiaanit olivat tunnettuja siitä, että se meni nopeasti vireeseen ja nuolia alkoi tulla tiuhaan tahtiin. Jousi voitiin virittää myös ratsailla oltaessa ja se tuskin onnistuu, jos refleksiä on oikein huomattavasti. Tasankointiaanien jousenkäyttö oli osittain erilaista kuin Keski-Aasian paimentolaisilla, jotka saivat elantonsa paljolti karjasta (naudat, lampaat, hevoset, jakit). Preeriaintiaanit hankkivat elantonsa jousella ja sodankäyntikin oli erilaista, enemmän yksilöllistä kvaliteettitaistelua, eikä massiivisia rintamataisteluita tai kaupunkien piirityksiä.
Ainakin museoissa olevat mongolijouset ja -nuolet näyttävät intiaaninäkökulmasta oudon massiivisilta ja kömpelöiltä, aivan kuin vertaisi Pystykorvaa ja Uzi-konepistoolia. Chingis-kaanin soturit tosin käyttivät myös lyhyempää jousta, mutta en tiedä, onko niitä yhtään säilynyt. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 09.07.2009 00:55 Post subject: |
|
|
| Quote: | | po. jouseen liimattiin puolitoista unssia jänteitä (mitattu revittyinä, kuivina jänteinä). Laskujeni mukaan tuo määrä on grammoina 42 g. |
Ach. Luin jutun ilmeisen huolimattomasti kun tuo meni kokonaan ohi. Jänteitä kyllä kuvassa näyttäisi olevan vähemmän mutta ne ovat jo liotettuja ja se taitaa vääristää arviotani.
| Quote: | | Jousi voitiin virittää myös ratsailla oltaessa ja se tuskin onnistuu, jos refleksiä on oikein huomattavasti. |
Intiaanithan saivat hevosia vasta valkoisen miehen myötä mutta Aasian pojat lähes syntyivät hevosen selkään. Puhutaan, että moni piltti oppi ensin ratsastamaan ja sitten vasta kävelemään. Uskoisin, että sillä pohjalla jousen virittäminen ja voltin heitto ratsun selässä onnistui samanaikaisesti melko suvereenisti
En kyseenalaista intiaanien ratsastustaitoja mutta olen kyllä sitä mieltä, että Aasialaisilla on enemmän ja pidemmältä ajalta praktiikkaa niissä puuhissa.
Minusta kyse on siitä, että intiaaneilla ei ollut ennen valkonaamoja mitään merkittävää syytä pyrkiä parantamaan jousiaan. Tappotehoja oli riittävästi eikä taisteluita taidettu juurikaan käydä muuta kuin lähietäisyyksiltä joilla tarkoitan alle 150m matkoja. Aasianpojaat taas aloittivat mittelönsä pidemmiltä etäisyyksiltä ja etenivät vaiheittain lähiotteluun. Hyvä syy kehitellä jousi joka nakkaa pidemmälle kuin vastustajan...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 09.07.2009 12:00 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Ainakin museoissa olevat mongolijouset ja -nuolet näyttävät intiaaninäkökulmasta oudon massiivisilta ja kömpelöiltä, aivan kuin vertaisi Pystykorvaa ja Uzi-konepistoolia. |
Luulenpa, että Rantala ja sinä vastasitte tuohon. Nuo Kaanin jouset ovat raskaita sotajousia.
Jos taisteluetäisyys on 200 m niin kumman tuliaseen haluaisit? Sama ero, mutta paljon lievempänä noissa jousissa.
Tuosta jänteiden määrästä sen verran, että lattari ei tarvi niin paljon jänteitä vaikutuksen aikaansaamiseksi kuin paksumpi jousi, johtuu rakennekorkeudesta, eikä niistä siellä kärjissä ole iloa kuin aivan hentokärkisissä kaarissa, joku Skyyttalainen tulee mieleen, tai pituusjousi. Silloinkin syy on enempi kasassa pysyminen kuin energian varastointi.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 10.07.2009 08:17 Post subject: |
|
|
| Ainakaan minulla ei ole tietoa siitä, kauanko tuollainen "puolijänteinen" Baker-jousi pysyy toimintakuntoisena. Siis jousi, jossa lähes puolet kummastakin lavasta on ilman jänteitä. Tuukka on tehnyt yhden tuollaisen ja ainakaan sen jousen tarina ei ollut pitkä. Jousia voi tehdä moneen tarkoitukseen. Onhan se kiva, jos saa aikaan jousen, joka nakkaa nopeasti nuolta mittaritestissä, vaikka se sitten pian hylättäisiinkin kellariin satojen muiden kokeilujousien sekaan. Jousia ei kuitenkaan yleensä ole tehty tuohon tarkoitukseen, vaan vuosien ja vuosikymmenien kovaan käyttöön ja satojentuhansien laukausten ampumiseen satoi tai paistoi. |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 10.07.2009 13:08 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Onhan se kiva, jos saa aikaan jousen, joka nakkaa nopeasti nuolta mittaritestissä |
Tuolla saa gurun maineen ja sehän riittää. 
| Quote: | | satojentuhansien laukausten ampumiseen satoi tai paistoi. |
Muistelen lukeneeni, että 955 Augsburgin taistelun unkarilaiset hävisivät palatessaan ryöstöretkeltä sateessa, joka oli pehmentänyt jouset. Eli jännejouselle parempi jos paistoi.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 11.07.2009 03:09 Post subject: |
|
|
Jännejousi kannattaa suojata niin hyvin, ettei pieni tihkusade vaikuta jouseen. Olen silloin tällöin ollut jännejouseni kanssa sateessa tunteja ilman että jousi on siitä kärsinyt. Viimeksi nyt keväällä American Roundin yhteydessä. Rankemmankin sateen aikana jousi on melko helppo suojata käärimällä se johonkin rättiin, huopaan, viittaan tai vastaavaan. Ja jousella tietysti pitää olla suojapussi.
Vaikea kuvitella, etteivät unkarilaiset olisi osanneet suojata jousiaan. Taitaa olla pelkkää legendaa ja folklorea se, että taistelu olisi hävitty sateen takia. |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 11.07.2009 10:28 Post subject: |
|
|
Voisin kuvitella, että tollainen puolijänteinen mahdollistaa keveämmät päät ja siten suuremman lähtönopeuden. Vastaavasti tietenkin jönteiden kiinnipysyminen pitää jotenkin varmistaaja päät mitoittaa siten että päätkin kestävät.
Uskoisin että ohuella jännekerroksella on myös etuja. Vastaavasti tietenkin tällainen jousi pitää tehdä pidemmäksi suhteessa vetoon. Myös jänteitä säästyy.
125cm jousessa 65cm vetoon ei kannata jättää puolta jänteistä pois, sekä päitä ilman jänteitä...
Se että Baker on vege voi olla osuutta siihen miksi hän ei diggaile jännejousia. Myös mittari fps:iä 10gr/pauna suosii pitkiä jousia.
Mielestäni mittari voisi olla myös esim (10gr/pauna )* (vetopituus/28") |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 11.07.2009 16:59 Post subject: |
|
|
Mietiskelin tuossa tuota jännejousen kosteussuojausta. Kuinkahan raakanahka mahtaisi pärjätä siinä. Senhän voisi vielä käsitellä jollakin vahalla tjts. niin ei imisi kosteutta itseensä. Painoahan se kyllä lisäisi entisestään.
Toinen ajatus raakanahasta on sellainen, että jos kokeilisi vetää ensin ohuen raakanahan selkään ja sitten jänteitä päälle. Tällä ajatuksella ei siis ole mitään tekemistä kosteussuojauksen kanssa vaan sillä saisi jänteiden alle niiden kanssa yhteenpelittävän mutta hieman joustavan kerroksen. Tiedä sitten olisiko siitä mitään mainittavaa etua venymänkeston suhteen...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 12.07.2009 01:06 Post subject: |
|
|
| Ari Rantala wrote: | Mietiskelin tuossa tuota jännejousen kosteussuojausta. Kuinkahan raakanahka mahtaisi pärjätä siinä. Senhän voisi vielä käsitellä jollakin vahalla tjts. niin ei imisi kosteutta itseensä. Painoahan se kyllä lisäisi entisestään.
Toinen ajatus raakanahasta on sellainen, että jos kokeilisi vetää ensin ohuen raakanahan selkään ja sitten jänteitä päälle. Tällä ajatuksella ei siis ole mitään tekemistä kosteussuojauksen kanssa vaan sillä saisi jänteiden alle niiden kanssa yhteenpelittävän mutta hieman joustavan kerroksen. Tiedä sitten olisiko siitä mitään mainittavaa etua venymänkeston suhteen... |
Raakanahka jänteiden päällä on ok ja siihen on helppo sitten vetää vielä varsinaiset suoja-aineet. Ne pysyvät raakanahan päällä paljon paremmin kuin suoraan jänteiden päällä. Raakanahka jänteiden ALLA tuntuu no-no -idealta. Siitä ei liene mitään hyötyä, eikä edes Baker ole tainnut kokeilla moista. |
|
| Back to top |
|
|
jkekoni
Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo
|
| Posted: 12.07.2009 11:44 Post subject: |
|
|
Käsitääkseni raakanahka jänteiden päälle liimattuna muodostaa yhdistelmän joka kuivuu noin 10 kertaa kauemmin kuin sinulla(Ari) on hermoja.
Tämä siksi että raakanahka pitää kastella ja se toimii kosteussuojana, joten
osa vedestä imeytyy kuiviin jänteisiin ja tulee ulos todella hitaasti...
Tätä on ilmeisesti käytetty aiemmin jossain määrin turkkilaisjousissa, mutta yleisempi on käyttää kasviparkittua nahkaa.
Sitten aina on elmu kelmu kumilenkeillä. Erittäin kosteutta pitävää ja sen voi napata kuivaan paikkaan tullessa pois kuivumaan erikseen.  |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 12.07.2009 23:55 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Käsitääkseni raakanahka jänteiden päälle liimattuna muodostaa yhdistelmän joka kuivuu noin 10 kertaa kauemmin kuin sinulla(Ari) on hermoja. |
Pöh. Kehtaatkin epäillä kärsivällisyyttäni
| Quote: | | Raakanahka jänteiden ALLA tuntuu no-no -idealta. Siitä ei liene mitään hyötyä, eikä edes Baker ole tainnut kokeilla moista. |
Hoo. Jos kerran Bakerkaan ei ole kokeillut niin sittenhän sitä pitää ehdottomasti kokeilla. Tällä hetkellä tosin suunnitelmissa on aivan erilainen jännejousi mutta mikä hätä tässä on...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 13.07.2009 10:55 Post subject: |
|
|
Yksi asia jota olen jänne- ja sarvijännejousissa ihmetellyt on se, että miten ihmeessä tuollainen suhteellisen suuritöinen ja aikoinaan (ennen nykyaikaisia liimoja) pitkän valmistusajan vaatinut jousityyppi on voinut olla niin yleinen.
Pelkästään valmistuksen hankaluus on tehnyt siitä pirun kalliin ja sadekeleillä ryytyminen vieläpä epäkäytännöllisen sotatoimiin. Silti Aasianpojaat ovat valinneet sen eikä esim. muutaman tunnin valmistusajan vaativaa Bakerjousta. Japanilaiset valitsivat Kyudonsa joka kyllä kestää kosteuttakin mutta heillä oli se jo ennen jännejousia.
Sotaheppujahan oli tyypillisesti muutama kymmenen tuhatta joten olisi luullut "evoluution" etenevän halvempaan ja käytännöllisempään jousityyppiin hyvinkin nopeasti. Rahaa taatusti paloi muutenkin reippaasti joukkojen varusteluun ja huoltoon.
Inkkarijuttuja ei nyt lasketa mukaan. Heillä ei ollut tarvetta kehittää joustaan ennen valkoista miestä ja sen jälkeen heillä ei ollut aikaa tehdä sitä. Lisäksi vastassa oli ruutiaseet joten turhaa se olisi ollut siksikin.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 13.07.2009 11:49 Post subject: |
|
|
| Quote: | Silti Aasianpojaat ovat valinneet sen eikä esim. muutaman tunnin valmistusajan vaativaa Bakerjousta. Japanilaiset valitsivat Kyudonsa joka kyllä kestää kosteuttakin mutta heillä oli se jo ennen jännejousia.
|
Samaan aikaan engelsmannit pärjäsivät ihan oikeasti noilla ylipitkillä marjakuusikepeillään. Ei taida viedä valmistettaessa Bakerjousta kauempaa.
TLM
Monille asioille on syynsä, se ei vain enää jälkeenpäin ole selvitettävissä. Tai sitten se oli vain ratkaisu, joka oli riittävän hyvä. Ehkäpä sen sotajousen valmistus ei vienyt yhtä kauan kuin turkkilaisen pituusammuntajousen.
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Tuukka Kumpulainen
Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku
|
| Posted: 13.07.2009 14:36 Post subject: |
|
|
| Simo Hankaniemi wrote: | | Siis jousi, jossa lähes puolet kummastakin lavasta on ilman jänteitä. Tuukka on tehnyt yhden tuollaisen ja ainakaan sen jousen tarina ei ollut pitkä. |
Jousen tarina ei tosiaan ollut pitkä mutta jänneselän mallilla ei ollut mitään tekemistä asian kanssa. Se pysyi tiukasti kiinni vielä silloinkin, kun päivässä tilleröity, itsepäinen alakaari lähti lopulta taipumaan kaksi kertaa enemmän kuin piti. Piti nähdä ennen kuin uskoi, miten ohut jänneselkä pidättelee syreeniäkin.
Puolijänteinen jousi nakkasi pahasti vikuroivaa nuolta vastatuuleen 239 metriä linjalta mitattuna, nuoli ehkä 50 metriä sivuun ajautuneena. Tämän perusteella se olisi hyvällä nuolella ja myötätuuleen yltänyt helposti 300 jaardin paremmalle puolelle. Jos olisin vienyt jänneselän kaaren päiden yli, veikkaan tuollaiset 30 - 50 metriä kantamasta hävinneen. |
|
| Back to top |
|
|
Tuukka Kumpulainen
Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku
|
| Posted: 13.07.2009 14:43 Post subject: |
|
|
| Simo Hankaniemi wrote: |
En tiedä nähneeni yhtään Bakerin tekemää jännejousta. Missä on kuva Bakerin jännejousesta? |
Baker on tehnyt läjittäin jännejousia 1980-luvun puolivälistä alkaen. Kuvia hänen tekemistään länsirannikon tyypin jousista on ollut mm. PPlanetissa aika ajoin. Ehkä pari vuotta sitten Baker esitteli viimeisintään, pikkuista jutikka-jännerekurvia. Nätti ku sika pienenä. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 13.07.2009 18:32 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Puolijänteinen jousi nakkasi pahasti vikuroivaa nuolta vastatuuleen 239 metriä linjalta mitattuna, nuoli ehkä 50 metriä sivuun ajautuneena. Tämän perusteella se olisi hyvällä nuolella ja myötätuuleen yltänyt helposti 300 jaardin paremmalle puolelle. |
Pythagoraan mukaan sqr(239^2+50^2)=244m. Tuuliapua olisi tarvittu vielä lähes 30m pituuslisään....ei sillä, että pitäisin sitä mahdottomana vaan sillä, että edelleen tuon sivupoikkeaman merkitystä mittaan liioitellaan.
Minulla on muuten tähän hyvä "mittatikku". Liimasin lisää jänteitä tuohon keväiseen pituusjouseeni ja nyt vein jänteet ihan nokkiin asti. Mielenkiintoista nähdä huononeeko pituustulokseni...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
Tuukka Kumpulainen
Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku
|
| Posted: 13.07.2009 22:10 Post subject: |
|
|
| Ei se sivupoikkeamaan perustunut. Lähdössä melkein poikittain käyvä 280-greininen nuoli hukkaa liike-energiastaan melkoisen siivun. Jos nuoli olisi lähtenyt jousesta vakaasti, olisi se lentänyt helposti 30 metriä pidemmälle. Siihen myötätuulesta tuollaiset kokemuspohjaiset 20 metriä ja sivuvirheen poistosta viisi metriä lisää, olisi se lentänyt 294 metriä. |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
| Posted: 13.07.2009 23:30 Post subject: |
|
|
Mun moka. Luin hätähisesti, jotta "hyvällä tuulella ja myötätuuleen"...
Nuolen merkitystä ei voi liikaa korostaa. Sekä pituus- että tarkkuusammunnassa nuoli on se mikä lentää, ei jousi eikä äijä
Jänteiden määrän ja sijoituksen optimointi on varmasti se vaikein asia jännejousissa. Pitäisi tietää valitun puun ominaisuuksista minne ja miten paljon jänteitä pitäisi liimailla jotta niistä oikeasti olisi hyötyäkin. Muuten ovat vain turhaa painolastia. Tästä pääsen taas näppärästi tuohon reilu refleksi liimatessa aiheeseen. Siinä mielestäni "runkopuun" rasituksia siirretään parhaiten jänteiden kannettavaksi eikä kyse ole pelkästään neutraaliakselin paksuuskasvun mukaisesta siirtymästä.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde- |
|
| Back to top |
|
|
T. Manner
Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa
|
| Posted: 14.07.2009 00:10 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Nuolen merkitystä ei voi liikaa korostaa. |
Sillä unkaeilaisella sivustolla, jonka kaivelit pari päivää sitten oli aika mukavan näköisiä pituusnuolia.
TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta." |
|
| Back to top |
|
|
Ari Rantala
Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia
|
|
| Back to top |
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
