Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Kuvia Californian intiaanien jousenteosta nykypäivänä

 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Smirkelimies



Joined: 15 Jan 2009
Posts: 1055
Location: Oulu

PostPosted: 06.01.2010 14:10    Post subject: Kuvia Californian intiaanien jousenteosta nykypäivänä Reply with quote

http://www.kumeyaay.info/indian_bows_arrows.html

Etsin intiaaninuolikuvia ja löysin sattumalta oheiset sivut. Kasvaako Suomessa tekstissä mainittu Black Willow http://en.wikipedia.org/wiki/Salix_nigra

Aika raa-an näköstä hommaa. Viidakkoveittellä puu halki, aihio nuotioon lämpiimään ja kauheaa vääntöä kannossa olevassa kolossa. Selän paahtuminen ei varmaan tuossa puulajissa haittaa. Nuolissa on vain kaksi sulkaa. Californian jouskamestarilta ei varmaan mene kauaa kun setti on kasassa, työkaluiksi riittää machete, puukko ja kanto. Ja meikeläinen vinguttaa kaikenmaailman sähkävimpaimia kuus viikkoo otta rutussa...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 06.01.2010 15:43    Post subject: Re: Kuvia Californian intiaanien jousenteosta nykypäivänä Reply with quote

Smirkelimies wrote:
Kasvaako Suomessa tekstissä mainittu Black Willow


Luonnontieteellisen keskusmuseon kasviatlas ei tunne kyseistä lajia joten todennäköisesti ei kasva.
http://www.luomus.fi/kasviatlas/
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 06.01.2010 18:48    Post subject: Reply with quote

Otettu FPL Wood Handbookista:

Black Willow; Salix Nigra

12% kosteudessa:
E= 7 GPa, tih 0.39, vetol 54 MPa, puristusl 28.3 MPa

"
Willow, Black
Black willow (Salix nigra) is the most important of the
many willows that grow in the United States. It is the only
willow marketed under its own name. Most black willow
comes from the Mississippi Valley, from Louisiana to south-
ern Missouri and Illinois.
The heartwood of black willow is grayish brown or light
reddish brown and frequently contains darker streaks. The
sapwood is whitish to creamy yellow. The wood is uniform
in texture, with somewhat interlocked grain, and light in
weight. It has exceedingly low strength as a beam or post, is
moderately soft, and is moderately high in shock resistance.
It has moderately high shrinkage.
Black willow is principally cut into lumber. Small amounts
are used for slack cooperage, veneer, excelsior, charcoal,
pulpwood, artificial limbs, and fence posts. The lumber is
remanufactured principally into boxes, pallets, crates, cas-
kets, and furniture.
"

Tuo ei todellakaan ole ensimmäinen puulaji, joka tulisi numerojen perusteella mieleen. Sitkeätä se ilmeisesti on, mutta muuten arvot ovat aika kehnot. Jos siitä tulee hyvä jousi niin joku muu syy kuin lujuus on ilmeisesti syllinen.

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
Ilkka Seikku



Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944

PostPosted: 06.01.2010 21:33    Post subject: Reply with quote

Tärppäiskö mustuvapaju? Se on ainakin yleinen paju suomessakin.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Ilkka Seikku



Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944

PostPosted: 06.01.2010 21:38    Post subject: Reply with quote

Jossain on mainittu mustuvapaju tieteellisellä nimellä `nigricans` yleisemmin käytetyn `myrsinifolia`n lisäksi.

Kaivelenpa kirjojani..että muistanko oikein vai oliko se joku toinen paju.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Mangrove



Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646

PostPosted: 06.01.2010 22:14    Post subject: Reply with quote

Ilkka Seikku wrote:
Jossain on mainittu mustuvapaju tieteellisellä nimellä `nigricans` yleisemmin käytetyn `myrsinifolia`n lisäksi.


Lönnrotin "Flora Fennican" vuoden 1866 painoksessa on muutama sopiva pajulaji:

Quote:
S. subnigricans: lehdet pitkulaisia t. suikeita, hienosahaisia, kuivaessa helposti mustenevia.
S. nigricans Sm. Mustenewa paju. - kodat munanmuotoisia, äimäsuippoja, norkkosuomuin pituisilla perillä ja pitkäveteisellä vartalolla; lehdet pitkulaisia - puikeita t. vastopuikeita, aaltoisesti sahalaitaisia, alta kohosuonisia ja lop. jäänkarvaisia: korvakkeet herttapuolikkaita.
Back to top
View user's profile Send private message
pyssymies



Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen

PostPosted: 06.01.2010 22:18    Post subject: Reply with quote

Wikipedian mukaan kyseessä on amerikkalainen pajulaji, kuten ilmenee T.Mannerin lainaamasta tekstistäkin. Vaikuttaa vastaavalta ominaisuuksiltaan kuin esim.raita.
Back to top
View user's profile Send private message
kaitsu



Joined: 21 Jul 2009
Posts: 41
Location: Pälkäne

PostPosted: 06.01.2010 22:21    Post subject: Reply with quote

Ilkka Seikku wrote:
Jossain on mainittu mustuvapaju tieteellisellä nimellä `nigricans` yleisemmin käytetyn `myrsinifolia`n lisäksi.


Ei ole sama laji Salix nigran kanssa. Tuo näyttäisi olevan pohjois-amerikassa natiiveja lajeja ja samalla suurimpia sikäläisistä pajuista. Muistuttaa meikäläistä salavaa. Salix myrsinifolia taas olisi eurooppalainen laji ja huomattavasti pienempi, enempi pensasmainen.

Tuo tieteellisten nimien käyttöhän menee siten että käytetään sitä nimeä joka on ensiksi annettu. Siksi noita tieteellisiä nimiä vaihdetaan kun keksitään että joku toinen kasvitieteilijä on nimennyt lajin ennen kuin se jonka antamaa nimeä on yleisesti satuttu käyttämään. Salix nigricans on siis mustuvapajun vanha nimi.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 07.01.2010 00:38    Post subject: Reply with quote

Puheena oleva paju on ilmeisesti monilla autiomaa-alueilla suunnilleen ainoa käyttökelpoinen puu, ja siksi sitä on käytetty jousissa. Sillä mennään, mitä on saatavissa. Nuo jouset eivät ole mahdottoman tehokkaita, mutta on niillä silti metsästetty valkohäntäkauriitakin.
Back to top
View user's profile Send private message
toni



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1453
Location: aurajoki

PostPosted: 07.01.2010 13:53    Post subject: Reply with quote

Noista tieteellisistä nimistä:
Ne eivät päivity pelkästään vanhojen perusteella,vaan uusien taksonomiaa valoittavien tutkimuksien pohjalta. Nimeämis prosesseissa pyritään huomioimaan paikkaa,historiaa sekä kys. elollisten kanssa pulanneiden ihmisten nimiä.

Yks intensiivine sekamelska on esm boreaalisten ja kaukasuksen alueiden kyyt. Näiden kanssa on tullut viimeaikoina pulattua melkoisesti...
Nimeämis vauhti ja sukulaisuus suhteiden selvittely on vuos vuoden perään nimennyt lajeja ja paikallisia populaatioita uudestaan ja uudestaan. Eikä uusintanimeämisille löydy aina historiallisia merkitys yhteyksiä.

Pajut tuntuu olevan yhtä ongelmallisessa asemassa, varsinkin herkän risteytymis taipumuksensa takia.

Ite en välttämättä usko koko nykyisen laji käsitteen olevan se lopullinen erottelu tai analysoimis tapa.

Mut vihdoinkin löytyy dataa tuoreen puun notski työstöstä:)
Oon harkinnu viime päivät aloittavani hanki notsikissa tuore pulikoiden koe työstämisen ja tämä antaa siihen kyllä mukavasti uutta potkua:)

Musta on täysin turha puhua edelleenkään materiaalista pelkkänä homogeenisena ,minä lie...
Homma on sidoksissa (silloin kun tiedetään mitä kaikkea voi ottaa huomioon) myös käyttämästä yksilöllisestä pulikasta ja miksei korjuu ajankohdastakin kuten myös mitä suurimmissa määrin valmistustavastakin.

Veikkaan että meidän tavallamme kuivattua pajupulikkaa on turha lähteä vertailemaan tuolla tehtyyn notski paahtoon. Modernin länsimaalaisilla tulkintatavoillamme. Sen verta perinteiden kartotus on vielä hakusessa.

Otampa puheeks tämän paju homman järkkäämälläni tuorepuun työstön perinteet kurssilla. Paikalle tulee myös ammatti dendrologeja ja veikkaan että keskustelu tulee olemaan vilkasta:)
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 07.01.2010 14:49    Post subject: Reply with quote

Quote:
Veikkaan että meidän tavallamme kuivattua pajupulikkaa on turha lähteä vertailemaan tuolla tehtyyn notski paahtoon. Modernin länsimaalaisilla tulkintatavoillamme. Sen verta perinteiden kartotus on vielä hakusessa.


Voit olla hyvinkin oikeassa.

Mutta aina on mutta, saattaahan syynä paahtoon olla vain tarve saada jousesta toimiva mahdollisimman nopeasti. Aikanaan saattoi tulla nälkä jos ei ollut jousta ja heittokepit oli lopussa. Nopein silloin käytössä ollut kuivaamistapa oli nuotiossa tai sen vieressä paahtaminen.

TLM

Tämä ajatuskuvio perustuu pienimmän vaivan ja kummajaisten tiehen.
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
toni



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1453
Location: aurajoki

PostPosted: 07.01.2010 15:30    Post subject: Reply with quote

Totta tuokin puoli:)

Siltikin oon altis uskomaan että tuohon paras valinta; helpoimmista mahdollisista aineksista aina tavoitteeseen saakka liittyy jotain pirulaista, jota meidän kulttuurimme ei kovin hyvin tunne.

Se keleenmoinen kokemus, jonka kokonais paketti ratkaisujen suuntaa on vaikea eritellä. Toisaalta se on nykyään yksi tie ymmärtää noita taannoisia työtapoja,yms.
Back to top
View user's profile Send private message
Smirkelimies



Joined: 15 Jan 2009
Posts: 1055
Location: Oulu

PostPosted: 07.01.2010 16:40    Post subject: Reply with quote

Tuohon nuotiossa paahtoon liittyy varmasti erikoisjippoja, joita ei voi helposti kuvista päätellä. Kuvassa poltetaan lehtiä tai puun kuorta. Tuommonen liekki ei ole kovin kuuma jos vaikutusaika on lyhyt (vrt sormi kynttilän liekin läpi). Kuten edellä mainittiin, voi kyseessä olla kuivaus. Aihio on maata vasten, ei tulen päällä. Paahto halutaan ehkä kohdistaa vain vatsa- tai selkäpuoleen (maata vasten oleva osa ei paahdu). Tai sitten lehdet on palaneet alta pois.

Yhdessä lehdessä puuseppä selosti pajun ominaisuuksia. Se on tuoreena pehmeä, mutta puusepän mukaan kuivaneena erittäin kova, huom. kovempi kuin pihlaja (kuulostaa kyllä kummalta mutta niin väitettiin) Voi olla että kuvan jousimestari osaa lämpökäsitellä paikallisen pajun nuotiossa niin, että siitä kovettuu mitä paras jousipuu. Siten joku pajulaji Suomessakin saattaa olla sopivasti paahdettuna mitä paras jousipuu, (tai sitten ei...)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Smirkelimies



Joined: 15 Jan 2009
Posts: 1055
Location: Oulu

PostPosted: 07.01.2010 16:50    Post subject: Reply with quote

...taas tuli idea vasta viestin lähetyksen jälkeen: vatsaa paahdettaessa aihion voisi painaa märkään hiekkaan lappeelleen niin että selkä jää piiloon. Tällöin lämpö ei pääsisi vaikuttamaan selkään.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
pyssymies



Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen

PostPosted: 07.01.2010 17:45    Post subject: Reply with quote

Tuota en kyllä usko. Kyllähän puu kuin puu(esim. haapa seinähirressä) kovettuu ajan kuluessa vähintäänkin ällistyttävästi, mutta ihmeitä ei silläkään tee. Puuyksilöiden välillä on sitten jo huikeita eroja, kynnellä kokeillessa jotkut pihlajat ovat pehmeämpiä kuin keskiverto koivu. Jotkut taas vertautuvat enemmän jalopuiden suuntaan. Vuosilustojen paksuuskaan ei täysin selitä tuota asiaa.
Back to top
View user's profile Send private message
Ilkka Seikku



Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944

PostPosted: 07.01.2010 18:56    Post subject: Reply with quote

Smirkelimies wrote:


Yhdessä lehdessä puuseppä selosti pajun ominaisuuksia. Se on tuoreena pehmeä, mutta puusepän mukaan kuivaneena erittäin kova, huom. kovempi kuin pihlaja (kuulostaa kyllä kummalta mutta niin väitettiin) Voi olla että kuvan jousimestari osaa lämpökäsitellä paikallisen pajun nuotiossa niin, että siitä kovettuu mitä paras jousipuu. Siten joku pajulaji Suomessakin saattaa olla sopivasti paahdettuna mitä paras jousipuu, (tai sitten ei...)


Paju on todella kovaa kuivuttuaan. Se on syynä sen huonouteen jousipuuna.
Tuoreena menee vaikka solmuun mutta kuivuttuaan naksahtaa poikki todella helposti.
Vatsapuolella se voi toimia hyvinkin.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
heikki



Joined: 09 Jun 2009
Posts: 1178
Location: Vantaa

PostPosted: 08.01.2010 00:32    Post subject: Reply with quote

Ilkka Seikku wrote:


Paju on todella kovaa kuivuttuaan.


Allekirjoitan. Esim. pajunvesanuolien oikominen talvipakkaskuivina on tarkkaa puuhaa. Räsähtää poikki todella herkästi Sad
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group