Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Selkälaminaatin optimaalinen paksuus

 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Tuomo



Joined: 25 Oct 2004
Posts: 2220
Location: Hausjärvi

PostPosted: 04.01.2010 12:06    Post subject: Selkälaminaatin optimaalinen paksuus Reply with quote

Miten voisi määrittää laminaattijousen selkä- ja vatsalaminaatin optimaalisen paksuuden? Yritys- ja erehdysmenetelmä toimii varmasti, mutta miten löytää hyvä lähtökohta? Oletetaan, että sekä selkä että vatsa ovat samaa puulajia. Lisäksi olennaista lienee, että laminaatit liimataan perry-refleksille.

Tuossa toisessa ketjussa (BB-perry) mietin jousen ja liimauksen epäonnistumista. Selkä oli 5 mm, vatsa 7,5 mm, ja vatsa oheni kahvasta kärkiä kohti. Koska vatsa oli ottanut todella paljon settiä, niin voisi päätellä, että selkä oli liian paksu. Mutta miksi? Mitä todella tapahtui?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 04.01.2010 13:53    Post subject: Reply with quote

Idea: Jäykkyys kasvaa paksuuden kuutioon. joten rasitus jakaantuu jäykkuuksien suhteessa.


XXX ÄLÄ USKO TÄTÄ KAAVAA. MYÖHEMMIN KERROTAAN MIKSI. XXX


Optimaalisessa paksuudessa ne jautuvat veto
ja puristuskeston suhteessa käänteisesti. Eli mitä jäykempi selkä
sen kestävämpi vatsa.


Vmor-c/Smor-t = (Smoe*St^3)/(Vmoe*Vt^3)

Smor-t = selkäpuun kimmomoduli (jäykkyys, modulus of elasticity)
Vmor-c = vatsapuun kimmomoduli

Smor-t = selkäpuun murtolujuus vedossa (modulus of rupture in tenssion)
Vmor-c = vatsapuun murtolujuus puristuksessa (modulus of rupture in comression)

St selän paksuus
Vt vatsan paksuus

Ongelmana on että wood handbookit eivät sisällä useinkaan erillisiä veto ja puristusmurtolujuuksia.
Hyvä jos on taivutus ja vetomurtolujuus erikseen(saisikohan noista puristuksen??), usein pelkkä taivutus.

Lisäksi se että vedossa ei tapahdu juurikaan virumaa (settiä), kun
taas puristuksessa settiä tapahtuu yleensä paljon ja setti on usei rajaava tekijä, kun katkeamista ei tapahdu tai se tapahtuu vasta sen jälkeen kun jousi on jo kelvoton.

SMot/Vmor tilalle voisi yrittää heitää jotain vakion tynkää...


:idea: Idea Tää on muuten täysin hatusta vedetty Idea :idea:


Kaava johdettuna:

St/Vt= kolmas juuri ( (Smor_t*Vmoe)/(Vmor_c*Smoe))


Last edited by jkekoni on 07.01.2010 00:13; edited 6 times in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 04.01.2010 14:18    Post subject: Reply with quote

Jos perusjousipuu esim saarni kestää tupasti vetoa puristukseen,
ja selätetään itsellään, niin

Vmoe=Smoe

Smor-t/Vmoe-c=2

St/Vt=kolmas juuri ( 0.5) = 0.79


Eli selän paksuus 79% vatsan paksuudesta.
(Eli siis keksi parempi kaava, tai etsi virhe. Tuloksenkin voi uskoa. Itse en usko.)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 04.01.2010 17:30    Post subject: Reply with quote

Joskus mä vielä opiskelen lujuuslaskennan perusteet...
(vinkkejä elpohkoiksi kirjoiksi otetaan vastaan.

kriteereinä helpo omaksuttavuus ja mahdollisimman vähän todistamista
jne hyödytöntä formalismia.

Polin kurssikirjat olisi tietenkin yks vaihtoehto, tuskin ainakaan helpoin tosin.)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 04.01.2010 19:19    Post subject: Reply with quote

jkekoni wrote:
Eli selän paksuus 79% vatsan paksuudesta.

Eli silloin 12 milliä paksun lavan selkälaminaatti olisi 2.52 mm.
Yritys/erehdys/perimätieto/puskaradio suosittelee selkälaminaatin paksuudeksi noin 3 mm, erikoistapauksissa (älkää kysykö liian vaikeita) joskus jopa 4 mm.
Back to top
View user's profile Send private message
kaitsu



Joined: 21 Jul 2009
Posts: 41
Location: Pälkäne

PostPosted: 04.01.2010 22:26    Post subject: Reply with quote

Juri wrote:

Eli silloin 12 milliä paksun lavan selkälaminaatti olisi 2.52 mm.


Eikös 12 millisen lavan selkälaminaatti olis kuitenkin 5.3 mm, jos selän paksuus on 79% vatsan paksuudesta?
2,52 mm on 79% 12mm:n lavan paksuudesta.
Back to top
View user's profile Send private message
kaitsu



Joined: 21 Jul 2009
Posts: 41
Location: Pälkäne

PostPosted: 04.01.2010 22:31    Post subject: Reply with quote

kaitsu wrote:
2,52 mm on 79% 12mm:n lavan paksuudesta.


En ole kyllä ihan varma mitä ajattelin kun tämän kirjoitin... Embarassed Tuossahan tämä 79% on 12 millisen lavan vatsalaminaatin osuus ja 2,52 mm on jäljellejäävä osa eli selkälaminaatin vahvuus. Meniköhän nyt oikein? Confused
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 05.01.2010 00:04    Post subject: Reply with quote

Laminaattien kimmomodulit yhdessä niiden paksuuden kanssa määrittelevät neutraaliakselin. Sen jälkeen laminaattien paksuudet ovat lujuuksiin verraten käänteiset netraaliakseliin nähden.

Taitaa johtaa iteraatioon (jokunen kierros antanee suht hyvän tuloksen).

Asiaa sotkee vielä se, että kun laminaatit ovat paksuja kokonaisuuteen verraten niin niiden oma taivutusjäykkyys täytyy ehkä ottaa huomioon. Tämän voi tarkistaa jälkikäteen ja jos se on altaa 15% niin unohtaa se.

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
Tuomo



Joined: 25 Oct 2004
Posts: 2220
Location: Hausjärvi

PostPosted: 05.01.2010 10:44    Post subject: Reply with quote

Kiitos hyvästä pohdinnasta! Mutta silti Joonaksen kaavojen antama tulos (selän paksuus 79 % vatsan paksuudesta) ei mielestäni ole oikein. T.Mannerin antama ohje pätee yleisesti, ja jos selkä- ja vatsalaminaatti ovat samaa materiaalia, niiden pitäisi olla yhtä paksut.

Oletetaan edelleen "erikoistapaus", että selkä ja vatsa ovat samaa materiaalia. Jos liimaus tehdään ilman esijännityksiä, niin eikö ole aivan sama, missä liimasauma on? Olettaen, että liimasauma kestää ja se käyttäytyy jokseenkin samoin kuin puu sauman ympärillä.

Tilanne muuttuu, jos liimauksen yhteydessä kappaleeseen liimataan esijännitys (perry-reflex). Miten neutraaliakseli sijoittuu liimatun refleksin tai selkälaminaatin paksuuden suhteen? Voisiko yleistäen päätellä, että mitä enemmän perry-refleksiä, sitä ohuempi selkälaminaatti? Toisaalta, mitä ohuempi selkälaminaatti, sitä huonommin liimattu refleksi pitää muotonsa.

T.Manner kirjoitti tuolla toisaalla: "Neutraaliakseli on taivutuksessa se kuvitteellinen taso, jossa ei ole pitkittäisiä venymiä, vain leikkausta. Periaatteessa oikea paikka liimasaumalle. Eri materiaaleista koostuvalle poikkileikaukselle neutraaliakselin määrääminen on hieman hankalampaa kuin yhden materiaalin, kimmomodulit täytyy ottaa huomioon."

Ovatko leikkausvoimat suurimmillaan neutraaliakselilla? Miksi neutraaliakseli olisi oikea paikka liimasaumalle? Edelleen, miten tuota pitäisi tulkita, jos selkä- ja vatsalaminaatti ovat samaa materiaalia ja mitkä ovat optimaatiset paksuudet?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 05.01.2010 15:42    Post subject: Reply with quote

79% vatsalaminaatin paksuudesta tarkoittaa 6mm selkää
8mm vatsaa varten. En suosittele uskomaan, kuten sanoin.

vatsalaminaatti 79% jousen paksuudesta on tulos, jonka olisin
suostunut uskomaan. (Se ei ole vastaukseni, jos se on
oikein, mitä epäilen on kyseessä onnekas arvaus.)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 05.01.2010 16:45    Post subject: Reply with quote

Vieläkin ihmettelen että minkä paksuinen tämä kuvitteellinen neutraaliakseli on? Jos sen paksuus on nolla, niin sen pitäisi tarkoittaa että tähän paikkaan sijoittuva liimasauma joutuu ottamaan vastaan kaikki vaikuttavat voimat ja voimattomuudet.

On totta että ohuella selkälaminaatilla saa pidettyä vähemmän liimattua refleksiä kuin paksulla. Esijännityksen vaikutuksia ohuempi laminaatti ei ymmärtääkseni pahemmin vähennä. Perry-refleksi vähentää selän veto- sekä vatsan puristusrasituksia ja siirtää näitä voimia liimasauman riesaksi.
Tällöin jousi toimii syvemmältä kuin pelkästään pinnoistaan, jonka seurauksena vähemmällä massalla saadaan enemmän rykiä.
Jopa täysin suoraksi palautunut perry- jousi heittää havaittavasti kovempaa kuin alunperin suoraksi valmistettu jousi.
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 05.01.2010 20:12    Post subject: Reply with quote

Leikkausvoiman maksimi on neutraaliakselilla kaikilla "normaaleilla" poikkileikkauksilla. Kovilla liimoilla se on oikea paikka koska normaalivoimat eivät rasita saumaa. Joustavalla liimalla ei ole niin väliä.

Homogeenisella materiaalilla neutraaliakseli on painopisteakseli, jos kimmomoduli ei ole vakio niin se siirtyy jäykemmän puolelle, itse asiassa sen verran, että vedettäessä palikka ei käyristy. Se on siis akseli kun katsotaan poikkileikkausta ja taso kun katsotaan koko kappaletta.

Perry esijännittää selän ja vatsan, tällöin niistä saadaan enemmän lujuutta irti, jolloin ne voidaan tehdä kevyemmiksi. Toisaalta se myös esijännittää liimasauman, joten liiman ja liimauksen kanssa on oltava tarkkana.

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group