| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
MinäVaan
Joined: 24 Apr 2010
Posts: 16
|
 Posted: 15.05.2010 17:39 Post subject: ensimmäinen jouseni |
 |
|
Työkaluja ei löytynyt kuin kirves, puukko ja pala hiekkapaperia.
Jousi on katajaa..
Nokkeihin koitin tehdä jonkinlaiset nokkiukot, hyvän & pahan, pitää vielä hioa.
Toinen lapa taipuu toista hitusen enemmän mutta riittää minulle, ensimmäiseksi jouseksi.
Jänne on tehty jostain narusta, mitä nyt käsiin osui, samaten kahvassa oleva vaihtuu nahkaiseen jahka kerkeän.
Saa kommentoida ja antaa kritiikkiä..
 |
|
| Back to top |
|
 |
MinäVaan
Joined: 24 Apr 2010
Posts: 16
|
| Posted: 15.05.2010 17:57 Post subject: niin |
|
|
pituus kepukalla on 140, kuinka paljon tuossa voi jousta jännittää, kuinka pitkän vedon tuolla uskaltaa tehdä?
Tekemisen aloitin jo ennenkuin tutustuin oikeasti jousen tekemiseen,
puu otti myötäkäyryyttä vähän kuivuessaan. |
|
| Back to top |
|
|
Tuukka Kumpulainen
Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku
|
| Posted: 15.05.2010 18:46 Post subject: |
|
|
Aika hyvän kataja-aihion löysit! 140-senttinen, oksaton kataja on melko harvinaista herkkua. Jousen taipuma näyttää vireessä ihan hyvältä. Jänne on linjassa ja muotoilu yksinkertaisen kaunis. Vetokuva kertoisi, jos jotain häikkää tillerissä on.
Nyrkkisääntö on, että yksipuisen jousen vetopituus saisi olla korkeintaan 45 % jousen pituudesta nokista nokkiin. Turvavaran kanssa veto ei ole näinkään pitkä vaan 42 % tai jopa vain 40 % jousen mitasta. 140-senttisen jousen vetopituus olisi siis 56 - 63 cm, 60 cm hyvä keskiarvo. Paljon riippuu jousen vetovastuksesta. Kevyen (=ohuen), läpitaipuvan jousen voi periaatteessa vetää ihan U:lle. Eri asia on, onko siinä mitään järkeä. Kesäkosteilla hyvin pelittäneet katajajouset tuppaavat poksahtamaan talven tullen palasiksi ilmankin. |
|
| Back to top |
|
|
evgevin
Joined: 01 Jun 2009
Posts: 419
Location: Turku
|
| Posted: 17.05.2010 09:03 Post subject: |
|
|
Hyvän näköinen jousi. Laitatko vielä vetokuvan? Olisi kiva nähdä tillerin. Nätit nokit  |
|
| Back to top |
|
|
MinäVaan
Joined: 24 Apr 2010
Posts: 16
|
| Posted: 21.05.2010 20:42 Post subject: |
|
|
paukahti poikki..
meni toisesta oksakohdasta kokonaan ja toisesta oksasta murteelle.
mutta hyvä se oli lyhyen elinikänsä...  |
|
| Back to top |
|
|
Tuukka Kumpulainen
Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku
|
| Posted: 22.05.2010 21:00 Post subject: |
|
|
| Harmi. Se on se katajan kirous. Ei ole katajasta jousipuuksi vaikka leluperinne vannoo sen nimeen. Tuskinpa Suomessa on koskaan tehty katajajousia tositoimiin. Asutuksen alkuvaiheessa täällä kasvoi jo useita pajulajeja ja pihlajaa koivun ohella. Näistä sai kestävämmät keppijouset kuin kitukasvuisesta, oksaisesta ja hauraasta havupuusta. |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 22.05.2010 21:19 Post subject: |
|
|
| Tuukka Kumpulainen wrote: | | Asutuksen alkuvaiheessa täällä kasvoi jo useita pajulajeja ja pihlajaa koivun ohella. |
Kaikista näkemistäni siitepölytutkimuksista käy ilmi, että Etelä-Suomessa 10000 eKr. - 9000 eKr. koivu oli hallitsema laji, toisena mänty ja pieniä määriä pähkinäpensasta, jalavaa ja leppää. 8000 eKr. aikoihin mänty nousee koivun kustannuksella valtalajiksi ja jalojen lehtipuiden määrät alkavat lisääntyä. Näin jatkuu n. 2500 eKr. asti kunnes kuusi ja leppä valtaavat hieman alaa muilta puilta. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 23.05.2010 00:07 Post subject: |
|
|
Pajua on käytetty jousipuuna lähinnä oloissa, missä ei juuri muuta ole. Tuskin kukaan valitsee pajua, jos voi ottaa jotakin muuta.
Minulla katajajousi kesti oikein hyvin 1975-1976, kunnes aloin vuoden käytön jälkeen keventää sitä ja se moni pilalle siinä yhteydessä. Säilytin jousta ulkona, joten se ei päässyt kuivumaan liikaa. Kenties modernit huonot kokemukset johtuvat katajajousten pitämisestä liian kuivissa sisätiloissa, jolloin ne katkeavat kevättalven pakkasilla. Abo-oloissa katajajousi oli jatkuvasti ulkona.
Pitäisi ehkä tehdä tekniikan maailman testi, missä katajajousta varastoitaisiin ulkotiloissa, mutta katon alla. Katajajousen vetosuhde voisi ehkä myös olla pikemminkin 2,4 kertaa nuolen mitta, eikä tavallisempi 2,3. |
|
| Back to top |
|
|
Tuukka Kumpulainen
Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku
|
| Posted: 23.05.2010 10:19 Post subject: |
|
|
| Simo Hankaniemi wrote: | | Pajua on käytetty jousipuuna lähinnä oloissa, missä ei juuri muuta ole. Tuskin kukaan valitsee pajua, jos voi ottaa jotakin muuta. |
No, intiaanit Baja Kaliforniasta Alaskaan samoin kuin Kauko-Siperian väki tekivät metsästysjousia pajusta. Paju on ylipäätään niin lavea määrite, että se ei kerro paljon mitään. Suomessakin tavataan pajulajeja, joiden kuiva-tuoretiheys vastaa koivua tai ylittää sen. Tunnettu albertalainen erätaitokouluttaja Mors Kochanski suosittelee "kuituisesti murtuvia" paikallisia pajuja hyvinä jousipuina.
Minä olin jo kersana samoilla linjoilla. Vähillä ja huonoilla työkaluilla jousi syntyi suorista, oksattomista pajunrungoista huimasti helpommin kuin oksia täynnä olevasta katajasta. En tosiaan haluaisi lähteä kaapimaan tyypillistä katajasteiviä kvartsi- ja luuterillä. Pajujousia meni poikki mutta katajousista kaikki. Jouset säilytin poikkeuksetta ulkotiloissa, kesäkosteudet jossain 70 ja 90 % välissä.
| Simo Hankaniemi wrote: | | Kenties modernit huonot kokemukset johtuvat katajajousten pitämisestä liian kuivissa sisätiloissa, jolloin ne katkeavat kevättalven pakkasilla. Abo-oloissa katajajousi oli jatkuvasti ulkona. |
En tiedä missä nimim. MinäVaan säilytti katajajoustaan, mutta ilmankosteudet ovat juuri nyt tosi korkealla, sisälläkin. Entä oletko tosissaan sitä mieltä, että abosuomalaiset katajajouset olivat jatkuvasti ulkona? Eiköhän metsästysvehkeet ripustettu päivän päätteeksi majoitteen seinille, tulisijasta nousevan lämmön piiriin. Mesoliittinen Suomi ei tosin ollut koijan ulkopuolellakaan niin kostea paikka kuin viimeisen kolmen, neljän soisen vuosituhannen aikana. Vedenpinnat oli erityisen alhaalla noin 8000 eKr. eli asutuksen vakiintumisen aikoihin.
| Martti Kujansuu wrote: | | Kaikista näkemistäni siitepölytutkimuksista käy ilmi, että Etelä-Suomessa 10000 eKr. - 9000 eKr. koivu oli hallitsema laji, toisena mänty ja pieniä määriä pähkinäpensasta, jalavaa ja leppää. |
Jalava, pähkinä ja leppä Suomessa 10 000 eKr.? Ei täsmää minun tietoihini. Vuorelan (2002) mukaan leppä ilmaantuu siitepölyihin noin 8000 BP eli n. 6000 eKr. Jalavaa on äärimmäisen pieniä määriä alkaen n. 7000 eKr, mutta varsinainen yleistyminen tapahtuu noin 6000 eKr. Pähkinäpensasta löytyy jo n. 7000 eKr. Täsmää atlanttisen kauden aikaiseen lämpöoptimiin ja aiempaa kosteampiin oloihin.
Preboreaaliset ja boreaaliset ympäristöolot on mielenkiintoinen juttu. Täytyy paneutua tosissaan paleoekologian tuloksiin jahka työkiireet hellittää. Kehitys on alalla sen verran kovaa, että vanhoihin lähteisiin pitää suhtautua terveen epäilevästi.
On aika understatement sanoa, että 2500 eKr jälkeen kuusi valtasi "hieman alaa muilta puilta". Invaasio oli luokkaa mega potenssiin X, ja lopun alku jalopuulehdoille ihmistoiminnan ohella. |
|
| Back to top |
|
|
Nanook - pakkasen poika
Joined: 13 Apr 2006
Posts: 499
Location: Riihimäki
|
| Posted: 23.05.2010 12:10 Post subject: |
|
|
| Tuukka Kumpulainen wrote: |
| Simo Hankaniemi wrote: | | Kenties modernit huonot kokemukset johtuvat katajajousten pitämisestä liian kuivissa sisätiloissa, jolloin ne katkeavat kevättalven pakkasilla. Abo-oloissa katajajousi oli jatkuvasti ulkona. |
En tiedä missä nimim. MinäVaan säilytti katajajoustaan, mutta ilmankosteudet ovat juuri nyt tosi korkealla, sisälläkin. Entä oletko tosissaan sitä mieltä, että abosuomalaiset katajajouset olivat jatkuvasti ulkona? |
No, Tuukan väheksymässä lelujousiperinteessä on tuo ulkona säilyttäminen tunnettu. Itse pidin jousiani yleensä liiterissä, enkä osannut miettiä niiden kosteusprosentteja tarkemmin. Jossain vaiheessa jouset kuivuivat sielläkin liikaa ja alkoivat halkeilemaan tai katkesivat. Myöhemmin siirryttyäni jo "oikeisiin jousiin" juttelin erään miehen kanssa katajaisista lelujousista. Hän kertoi, että heillä päin Savossa säilytettiin katajajousia talojen rossipohjissa, jotta jouset eivät pääsisi kuivumaan liikaa. Mutta tämähän ei siis todista muuta kuin sen, että lelujousia on suomalaisessa jousiperinteessä säilytetty ulkona |
|
| Back to top |
|
|
Mangrove
Joined: 01 Jan 2007
Posts: 646
|
| Posted: 23.05.2010 22:22 Post subject: |
|
|
| Tuukka Kumpulainen wrote: |
Vuorelan (2002) mukaan leppä ilmaantuu siitepölyihin noin 8000 BP eli n. 6000 eKr. |
Tavanomaisesta poiketen en tarkistanut tietoa kirjoista joten toki voin olla väärässä. En ole ollenkaan tutustunut näihin "koottuihin teoksiin" vaan enemmän lukenut satunnaisia Kansalliskirjastosta löytyviä yksittäisten kaivuupaikkojen siitepölytutkimuksia (esim. Oulun yliopiston tutkimukset 1970-luvulta). |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 23.05.2010 23:35 Post subject: |
|
|
Uskon, että jouset on normaalisti tuotu asuntoon sisälle yön ajaksi, mutta eipä se nuotion lämmittävä vaikutus kotamaisessa majassa kestä yön yli. Kosteaa on pian sen jälkeen, kun tuli sammuu. Tipi-elämässä tämän hyvin huomaa. Siksi tipissä on "kastevaate", että kosteus ei laskeutuisi niin raakana nukkujien kimppuun. Ja ylös suuntautuva veto samalla hiukan kuivattaa sisätilaa.
Tuskinpa savupirtitkään kovin kuivia asuinpaikkoja olivat verrattuna nykyisiin keskuslämmitys-asuntoihin. Voi vain kuvitella, miten kosteaa on maalattiaisessa hirsimökissä, missä on ei-jatkuvalämmitteinen kiuas lämpöä antamassa. Savujohdolliset hirsitalot ovat tulleet vasta sen jälkeen, kun jousen käytöstä on jo luovuttu.
Katajajousen kuivumisongelma on kyllä tiedetty vanhastaan. Jossakin 1960-luvulla julkaistussa poikien käsityökirjassa neuvottiin jättämään kuori katajajousen päälle, jotta se ei kuivu niin helposti ja nopeasti. Sinänsä on Suomen oloissa pelkästään positiivista, jos jousi nimenomaan kaipaa kosteutta.
On vaikeata sanoa, onko katajaa käytetty myös aikuisten eikä vain lasten jousiin. Kun yhtään todellista havaintoa ei ole vanhoista puujousista Suomessa (muutama fragmentti, jotka ovat tai eivät ole jousen osia), niin asia jää avoimeksi. Ishi suosi katajaa, mutta en tiedä, tekikö hän siitä vain jännejousia, vai myös puujousia. Cheyennet pitivät katajaa yhtenä parhaista puista (mountain juniper?), mutta ehkä he käyttivät sitä vain jännevahvistuksen kanssa. Voi myös olla, että nuo amerikkalaiset katajat hieman eroavat suomalaisesta lajikkeesta. |
|
| Back to top |
|
|
pyssymies
Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen
|
| Posted: 23.05.2010 23:38 Post subject: |
|
|
| Komppaan Tuukkaa tuossa pajuasiassa sikäli, että pajuja toden totta on monenlaisia. Ja paljon lujempia kuin raita. Täytyy viimeistään jouluksi tehdä yksi pajujousi, vaikkapa 50 paunainen... |
|
| Back to top |
|
|
jousen-veistäjä
Joined: 24 May 2010
Posts: 11
Location: Turku
|
| Posted: 25.05.2010 20:33 Post subject: |
|
|
No ite just tuli tehtyä eka jousi katajasta ja ihan hyvin on tuntunut pelittävän (tänään oltiin kaverin kanssa ampmassa). luultasti pistän kuvia tänne myöhemmin ja kiitän teitä kaikkia hyvistä vinkeistä (lueskelin samalla kun tein). Erityisesti apua oli jänteen kiinnitys "solmusta" joka siis ei saisi vissiin olla mikään umpisolmun kaltainen. Jousen paunoja en oikein osaa arvoida ja jos jotain vinkkeijä löytyisi miten saisin edes suuntaa antavat pauna määrät mitattua niin olen oikein kiitollinen. Pituutta jousella on n.130 senttiä eli veto pituus n.50cm. Jänteen punoin kaverin kanssa jänteen (joka siis myös teki samalla oman jousensa) puuvillasta. Kiitos vielä kaikille . Seuraava jousen luutavasti teen jo pihlajasta jos vain saisin sitä jostain  ... Ja jos joku sattuisi vielä tietämään mistä sasi hyviä aihioita valmiina tai hyviä kappaleita josta saisi hyviä aihioita niin kertokaa ihmeessä
_________________
No niin se vain on... |
|
| Back to top |
|
|
jousen-veistäjä
Joined: 24 May 2010
Posts: 11
Location: Turku
|
| Posted: 25.05.2010 20:44 Post subject: |
|
|
tohon äskeiseen vielä lisäyksenä, että jousta ei pahemmin ole tiileröity (taipuu tasaisesti kuitenkin) ja se on tehty pelkällä puukolla kohtuu suorasta ja paksusta katajasta. Ei mikään mailman paras jousi, mutta toimii.
_________________
No niin se vain on... |
|
| Back to top |
|
|
toni
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1453
Location: aurajoki
|
| Posted: 25.05.2010 21:12 Post subject: |
|
|
Jess, vihdoinkin pajuista aletaan puhua asiaa.
Ne ovat todella laaja porukka eri lajeineen,klooneineen ja risteymineen että niistä voi olla turha puhua mitään yksiselitteistä.
Mahdollinen paikallinen käyttö on saattanut jopa nojata johonkin tiettyy rajalliseen klooniin.
Tutkimus lienee pyörinyt ainoastaan niiden hirvimaittavuuden, energian tuoton sekä punonta tarkoitukseen kasvattamisen teemoissa?
Mutta jo nuo osoittavat miten laaja ja monenkirjava joukko pajut ovat.
Oletko jousen-veistäjä muuten ollut yhteydessä, Turussa kun asut; knuutinpoikiin? Ehkä sitäkautta saattaisi tulle vinkkejä pihlajan sopivista kaatopaikoista tai vaihtokauppoina tms?
Itelläni ei ole sitä yhtään varastossa, muuten kyllä... |
|
| Back to top |
|
|
jousen-veistäjä
Joined: 24 May 2010
Posts: 11
Location: Turku
|
| Posted: 25.05.2010 21:17 Post subject: |
|
|
en ole vielä ollut kun juuri tämän homman aloitin mutta taidan ottaa neuvosta vaarin ja kysäistä joltakulta.  Tarttis varmaankin paremmat työvälineet hommata ja paikka... kun tuon aikaisemman jousen ulkona lähinnä väsäsin.
_________________
No niin se vain on... |
|
| Back to top |
|
|
heikki
Joined: 09 Jun 2009
Posts: 1178
Location: Vantaa
|
| Posted: 26.05.2010 10:20 Post subject: |
|
|
Jousenveistäjälle ensinnäkin, että pihamaalla ja puukolla vuollen on oikein kunnioitettava tapa tehdä jousi. Sitten kun hommaan hurahtaa kunnolla, niin alkaa kaivata erilaisia työkaluja ja tiloja.
Paunat voit mitata ihan henkilövaakalla seuraavasti:
1. Ota likimain itsesi mittainen tukeva laudan tai lankun pätkä, jonka toiseen päähän jyystä sellaisen loven, että jousen jänne pysyy siinä hyvin.
2. Merkitse loven pohjasta vetopituutesi eli 50 cm päähän merkki lankkuun.
3. Aseta lankku pystyyn vaakan päälle ja jousen jänne nokinpaikasta lankun päässä olevaan loveen. Lankku on siis pystyssä ja jousi roikkuu vaakasuorassa jänteen varassa.
4. Paina jousta kahvan kohdalta em. merkkiin asti ja lue vaakan lukema. Kannattaa edetä rauhallisesti, jotta lukema ei heilu kovin paljoa ja sen saa luettua nopeasti pitämättä jousta sekuntitolkulla täydessä vedossa.
5. Kilot kun kerrot luvulla 2,20462262 niin saat jousen paunat.
Ole tarkkana, ettei lankun pää lipsahda ja koko viritys lyö naamalle tms. Joissakin vaakoissa lukema on päin seiniä, jos paino kohdistuu pienelle alalle, tarvittaessa voit laittaa laudanpätkän tai levynpalan väliin jakamaan painoa tasaisemmin.
Eiköhän turun seudulta joku tarjoile puuta. Multa löytyisi runsaasti jalavaa... |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 26.05.2010 10:40 Post subject: |
|
|
| Onnittelut Jousenveistäjälle oikeaoppisesta uran aloituksesta! Näin se juuri pitää tehdä, pienestä puusta pelkällä puukolla, eikä liikaa kirja- tai nettitietoa. Siitä on hyvä jatkaa niin pitkälle kuin innostusta ja taipumusta riittää. Jälkeen päin on mukava muistella, miten vaatimattomasti kaikki alkoi. Ja tämä on sitä primitiivistä jousiammuntaa aidoimmillaan. |
|
| Back to top |
|
|
jousen-veistäjä
Joined: 24 May 2010
Posts: 11
Location: Turku
|
| Posted: 26.05.2010 20:01 Post subject: |
|
|
Kiitos paunojen mittaus vinkistä pitäis nyt sit koittaa jossain vaiheessa... Ilmoittelen sitten kun saan tietää paunat. Ongelmana nyt vaan se että en oikein tahod saada ammuttua ilman, että jänne paukahtaa ranteelle. Muut kyllä saavat ammuttua jouselllani ilman että jänne pamahtaa ranteelle. Kaveri otti videon kahdesta peräkkäisestä vedosta ja laitan sen tänne hidastettuna ja haluaisin et kommentoisitte mikä vedossa menee pieleen. (jousi aikas myötä käyrä).
_________________
No niin se vain on... |
|
| Back to top |
|
|
jousen-veistäjä
Joined: 24 May 2010
Posts: 11
Location: Turku
|
| Posted: 26.05.2010 20:10 Post subject: |
|
|
taidanpa pistää videon youtubeen jonkun ajan päästä ja linkittää sen tänne...
Videossa jänne oli kylläkin myös hieman löysällä ja ranteeseen paukkuminen korjaantui himan sillä että kiristin jännettä hiukan.
_________________
No niin se vain on... |
|
| Back to top |
|
|
jousen-veistäjä
Joined: 24 May 2010
Posts: 11
Location: Turku
|
|
| Back to top |
|
|
jousen-veistäjä
Joined: 24 May 2010
Posts: 11
Location: Turku
|
| Posted: 26.05.2010 21:12 Post subject: |
|
|
itse asiassa nyt kun olen lukenut nuo kaarle knuutinpojan jousen ja nulten käyttö ohjeet niin tiedän mitä korjata vedossa jo ainakin jonkin verran.
_________________
No niin se vain on... |
|
| Back to top |
|
|
jousen-veistäjä
Joined: 24 May 2010
Posts: 11
Location: Turku
|
| Posted: 26.05.2010 22:04 Post subject: |
|
|
mutta siis sanokaan vain mitä siinä menee väärin...
_________________
No niin se vain on... |
|
| Back to top |
|
|
pyssymies
Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen
|
| Posted: 26.05.2010 23:40 Post subject: |
|
|
Kyllä se siitä. Hieman kyllä näytti varovaiselta tuo jännittäminen. Kaaren päissä oli jänteen päättymisen jälkeen turhan paljon puuta. Montako senttiä? Mielestäni kuitenkin vähän liikaa.
Tilleröit vaan tuon jousen loppuun, niin ei tarvitse varoa. Aika hyvältä tuo noinkin näytti. |
|
| Back to top |
|
|
Simo Hankaniemi
Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku
|
| Posted: 27.05.2010 01:37 Post subject: |
|
|
Käytä rannesuojusta. Silloin jänne ei iske ranteeseen. Ja jousta jännittäessäsi nosta oikea olkavarsi saman suuntaiseksi kuin nuoli, nyt se jäi liian alas ja vedit jousta lähinnä kädellä, etkä käyttänyt selkälihaksia. Laukaisu oli hiukan "varovainen", eli mietit ja ennakoit laukaisemista. Laukaisussa ei saisi tapahtua muuta, kuin että jänne irtoaa aktiivisesti sormista ja nuolikäsi nytkähtää vähän taakse päin. Jos sinulla on joku jousiammuntaa harrastava tuttu, niin pyydä häntä hieman tarkkailemaan tyyliäsi, kun ammut. Mutta primitiivijousella ei ammuta ihan FITA-tyylillä, joten tiettyjä eroja kuuluukin olla.
Ammu näin alkuvaiheessa lähinnä vain pituutta yrittämättä osua mihinkään. Keskity kunnon vetoon selkälihaksilla ja aktiiviseen, napakkaan laukaisuun. Ja jatkettuasi "ilmaan ampumista" jonkin aikaa ryhdy vasta sitten ampumaan jotakin isoa maalia läheltä, 5-10 m etäisyydeltä. Ala pidentää etäisyyksiä vasta kun tunnet ammunnan sujuvan tältä lyhyeltä matkalta. |
|
| Back to top |
|
|
jousen-veistäjä
Joined: 24 May 2010
Posts: 11
Location: Turku
|
| Posted: 27.05.2010 22:30 Post subject: |
|
|
nokin jälkeen jotain 2-3 cm
_________________
No niin se vain on... |
|
| Back to top |
|
|
jousen-veistäjä
Joined: 24 May 2010
Posts: 11
Location: Turku
|
| Posted: 27.05.2010 22:30 Post subject: |
|
|
siis lisää puuta ajon ottaa puuta pois siitä ja kvaentaa parista kohdasta vähän .
_________________
No niin se vain on... |
|
| Back to top |
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
