Jousi

[Nanook - pakkasen poika]

Törmäsinpä tällaisiin SJML:n sivuilla. Itse en ole lähtönopeuksiin ja nuolen painoihin niin perehtynyt, että osaisin näitä arvioida. Miltä mielestänne näyttää primitiivijousimiehen näkövinkkelistä? Jäävätkö yksipuiset perinnekepit suosituksen hirvi- ja karhuarvoista? Kiinnostavimmat kohdat sivuilla 4/7 ja 6/7.

http://www.jousimetsastys.fi/wp/wp-content/uploads/2009/09/suositus-karkien-kayttamisesta.pdf

[Simo Hankaniemi]

Tästä on tietysti kaikenlaista kädenvääntöä olemassa. Toisten asiantuntijoiden mukaan oleellisin seikka ei ole liike-energia vaan liikemäärä. Jälkimmäinen kertoo sen, kuinka pitkään nuoli kykenee jatkamaan etenemistä esim. eläimeen osumisen jälkeen. Liikemäärän kannalta nuolen massa on tärkeä ja myös kärjen laatu.

USA:ssa naisetkin ovat kaataneet kaikenlaista isoa riistaa melko kevyillä jousilla käyttämällä raskasta nuolta. Joissakin osavaltioissa karhua saa ampua 35-paunaisella jousella, eikä muistaakseni missään vaadita yli 50-paunaisen jousen käyttöä millekään riistalle (ellei sitten Alaska ollut poikkeus, en nyt muista).

[pyssymies]

Tämän perusteella liikemäärä on tärkeämpi
http://www.youtube.com/watch?v=jfMiA_7zaOk

[Tuukka Kumpulainen]

Kovin korkeilta tuntuvat joulesuositukset suhteessa siihen, millaisilla jalkapaunoilla Amerikassa otetaan suurriistaa.

Easton Archeryn mukaan valkohäntäpeuralle riittää 35 joulen lähdöt. Easton ilmoitti asian nuolen minimipainona ja tämän tarvitsemana lähtönopeutena. Yhdistelmän liike-energia on niin alhainen, että sen ylittää 500-greinisellä nuolella, jonka lähtönopeus on vain 155 fipsiä (47 m/s); samaan liikemäärään pääsee 140 fipsin lähdöillä. Noilla spekseillä ammutaan jenkeissä peuroja jatkuvasti, ja ne ovat hyvin lähellä tyypillisen 50-paunaisen puujousen suorituskykyä.

Ted Fry ampui tietääkseni isoimman nykyaikana keppijousella ammutun alaskanhirvisonnin nuolella, jonka massa oli 800 greiniä, lähtönopeus alle 130 fps. Jouleja noin 40. Matkaa 15 metriä.

John Barnes ampui 200-kiloisen mustakarhun 63-paunaisella osagejousella. Kymmenestä metristä ammuttu nuoli meni sulituksiin asti läpi vitaaleilta ja tappoi karhun sekunneissa. Kuusikymppinen flättis ampuu raskasta (40g) leikkurinuolta noin 44 m/s. Jouleja noin 40.

40 joulea riittää Pohjolan isoimmille otuksille, kun nuoli on raskas, terävä ja oikeassa osoitteessa.

[Nanook - pakkasen poika]

No, olisiko näistä suosituksista oltava huolissaan? Jos nimittäin sinne asti joskus päästään, että hirvien ja karhujen perään voisi jousen kanssa lähteä Suomen maaperälläkin, niin luultavasti nämä SJML:n suositukset määrittävät sen millaisilla jousilla hommaan voi ryhtyä. Keskivertoprimitiivikepillä ei metsälle olisi siis asiaa. Tuo varmaan rajaisi ainakin joitakin leveäkärkisillä lavoilla varustettuja historiallisia jousimalleja pois suurriistanmetsästyskäytöstä.

[Iivana]

Samoja ajatuksia kuin edellä. Minusta jousella kertoo liikemäärä enemmän kuin energia. Tämä kertoo nuolen tunkeumasta enempi kuin liike-energia. Liike-energia suosii nopeita jousia ja keveitä nuolia.
Esimerkiksi Karhulla on niin paksu nahka ja rasvakerros syksyllä, että jollain .308 win. kevyellä heikkorakenteisella luodilla ei anna välttämättä riittävää tunkeumaa. Luoti avautuu liian nopeasti ja pirstaloituu.
Samoin hirven lapa on sellainen, että huono luoti menee päreiksi. Varsinkin, jos vauhtia lisätään. Pitää ottaa huomioon, että tappotehoa on myös vähän heikommallakin osumalla. Minusta nuolen olisi kyettävä läpäisemään lapaluu luotettavasti. Tässä kunnon leikkurista ja raskaasta nuolesta on hyötyä. Jousen on oltava sellainen, että se pystyy heittämään ko. kaltaista nuolta. Mallista ja materiaalista riippumatta.
Karhu on haavoitettuna vaarallinen eläin, eikä sitä kannata aliarvioida. Varsinkin tuliaseella aiheutettu ampumahaava on kivulias.
Karhua harva pääsee metsässä edes näkemään, saati lähestymään jousenkantamalle. Karhunpyynti on muutenkin sellaista, että karhujen liikkeitä on alettava seurata jo niiden noustua talvipesästä. Siihen pitää panostaa ja kulkea. Harvalla siihen on edes aikaa. Tuurinkarhun voi vielä saada, mutta jos saat useampia, niin voidaan puhua jo karhunmetsästäjistä. Tuttavapiirissäni on muutamia, jotka ei ehdi muuta pyyntiä harrastamaan. Itselläni ei ole aikaa riittävästi panostaa metsästykseen, vaikka nytkin minulla on pari karhua tiedossa ja eilen pääsin toisen niistä näkemäänkin.
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen"

[heikki]

Oispa se muuten mahtavaa päästä hirvijahtiin jousen kanssa!

[Simo Hankaniemi]

Taljametsästäjät tuntuvat suosivan tätä liike-energiaa tehon kriteerinä, koska kevyt nuoli ilmeisesti toimii taljassa parhaiten ja antaa laakean lentoradan mahdollisimman pitkälle etäisyydelle. Tällöin setti on mahdollisimman tarkka eli helppo ampua isolle kantamalle.

Perinnepuolella suositaan liikemäärää, koska raskas nuoli toimii perinnejousessa parhaiten, eli lentää vakaasti ja lävistää tehokkaimmin. Raskas nuoli käyttää jousen potkun parhaiten hyödykseen. Raskaalla nuolella ei kannata ampua kovin kauaksi, mutta perinteinen haluaakin ampua mahdollisimman läheltä, jolloin hyvä osuma on todennäköisin.

[Iivana]

Miksi ylipäätään olisi tarve puuhailla mitään joulerajoituksia. Vastustan yleensä kaikkia turhia rajoituksia. Rajoitukset on maalaisjärjen huono korvike. Leikkaavaa terää käytettäessä ainostaan läpäivykyvyllä on merkitystä. Jos käytettäisiin shokkivaikutukseen perustuvia kärkiä, tulee massan lisäksi olla myös nopeuttakin. Leikkaavan terän teho ei perustu shokkivaikutukseen. Eikä sitä voi mielestäni arvioida tarkastelemalla projektiilin liike-energiaa pelkästään.
Minusta hirvi putoaa paremmin 19,5g luodilla 700 m/s (9,3x74R) nopeudella kuin 10 g luodilla ja 850 m/s (.308 win ladattuna N500 sarjan ruudilla) nopeudella. Toki nykyiset "kovapintaiset" puolivaippaluodit kestää keveinä ja nopeina. Tuollainen noin 20g:n luoti menee lapaluusta läpi ja vielä läpäisee molemmat keuhkot.
Kumpihan läpäisee paremin: 23/64 mäntynuoli 160gr:n leikkurilla vai hiilikuitunuoli 75 gr:n leikkurilla? Oletetaan, että läpäisevän kappaleen poikkipinta-ala ja muoto on sama ja osumanopeus on suurinpiirtein sama.
Minusta metsästykseen sopii jousi kuin jousi, kunhan nuoli läpäisee ja käytössä on leikkaava terä. Myös jalkajousi, vaikka sen laillisen toivoisi olevan.
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen"

[Juri]

Kuinkahan monta joulea irtoaisi käsin heitetystä raskaasta karhukeihäästä? Riittäisikö liike-energia?

[Iivana]

Karhukeihään käyttötavan huomiden kyse onkin karhun liike-energiasta
Keihäs pyriittin pistämään kiinni ja tukemaan, jotta karhu hyökätessään survoisi sen syvemmälle. Peli muuttui todella jännäksi jos ote kirposi.
Karhukeihään käytöstä oli juttua täällä:
http://www.perinnejousi.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=2046&start=200
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen"

[pyssymies]

Käsittääkseni keihästä myös aktiivisesti survottiin karhuun, sitä varten terän juuressa oli topparit, ettei terä uppoa liian syvälle. Jos vaikka tarvitsisi survaista toisenkin kerran...Siis mitäänhän en asiasta tiedä, mutta kuulostaa järkeenkäyvältä.

[Juri]

[Simo Hankaniemi]

Puukon tai kirveen isku ovat myös hyviä esimerkkejä. Niissäkään ei välttämättä ole nopeutta paljon mitään, mutta liikemäärää on yleensä riittävästi.

[Martti Auer]

Ehkä nuo metsästyssuositukset pitäisi laskea jotenkin uudella tavalla. Nuoli lävistää ensinnäkin paljon paremmin mitä luoti, koska nuolessa on enemmän massaa, esim. johonkin hiekkaämpäriin, nuoli läpäisee kokonaan hiekkaämpärin, luoti pysähtyy hiekkaämpäriin.

Tai voi olla että luodin nopeus pysäyttää itse itsensä, mitä nopeammin luoti lentää sitä kovempaan tämä tömähtää.

Luoti perustuu shokkiin, nuoli läpäisyyn, hidaslentoinen massiivinen nuoli voi olla jo ihan riittävä.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Iivana]

[Nalle]

[Kuhmon Ahma]

[M.Reinikainen]

Tässä ainakin jotain läheltä liippaavaa.
http://www.perinnejousi.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1578
_________________
You can´t outrun death forever...
But you can make the bastartd work for it

[Kuhmon Ahma]

Kiitos linkistä!

Olisi todella mukavaa nähdä tulokset siitä tunkeutumisestakin. Siihenhän ei välttämättä tarvitse kuin 2 jousta ja muutaman nuolen, esim. eripainoisiksi rakennettuja alumiininuolia joihin kaikkiin voi laittaa samanlaisen leikkurin. Ballistisen hyytelön käyttämistä testissä puoltaa sen tasalaatuisuus verrattuna peuranruhoon.
_________________
Mull' on kourat kontiolta, veren juojalta vekarat,
linnulta lihan pitimet, havukalta haarottimet..

[Kuhmon Ahma]

Lähinnä tuossa testissä kiinnostaa se, että kumpi tapa ilmoittaa jousen tehoa - kineettinen energia vai liikemäärä - kuvaa paremmin nuolen läpäisykykyä.
_________________
Mull' on kourat kontiolta, veren juojalta vekarat,
linnulta lihan pitimet, havukalta haarottimet..

[Tuomo]

Palataanpa vanhaan aiheeseen, kineettinen energia vastaan liikemäärä. Onko kukaan koskaan oikeasti testannut puujousiaan ja määrittänyt energiat ja liikemäärät?

Tein itse pienen testin Falcolla ja yhdellä puujousella, kumpikin noin 40 paunaisia. Ammuin 10 eripainoista nuolta, painot välillä 290-1300 graania. Lopputulos oli se, että sekä kineettinen energia että liikemäärä kumpikin kasvoivat suhteellisen lineaarisesti nuolen painon kasvaessa. Tämä johtuu siitä, että nuolen painon kasvaessa jousen hyötysuhde paranee.

Siksi puujousiampujan on aivan turha miettiä liike-energian tai liikemäärän välistä suhdetta. Em. parametrien suhteen nuoleksi kannattaa siis valita painavin nuoli, jolla on hyvä ampua ja jolla osuma on "varma".

Jos vertaan 290 graanista ja 690 graanista nuolta, niin painavamman nuolen kineettinen energia oli noin 35 % suurempi kuin kevyen nuolen. Liikemäärällä vastaava prosentti oli vajaa 80.

[Nanook - pakkasen poika]

[Tuomo]

Ohessa on pdf-liitteenä kahden jousen kronotulokset, kineettiset energiat, liikemäärät ja hyötysuhteet kymmenellä erilaisella nuolella ammuttuna. Hyötysuhde on vain arvio, niin, että painavimman nuolen hyötysuhde on arvioitu ja muut laskettu siitä alaspäin. Eli jousten keskinäiset suhteet sekä erot nuolten välillä pitäisi olla melko oikein.

Tuloksissa on yksi mielenkiintoinen poikkeama ja se on nuoli numero viisi. Ammuin nuolet sekalaisessa järjestyksessä, 12 kertaa per nuoli, tuloksista on poistettu suurin ja pienin arvo, sekä selvät virheet, nuolet punnittu yhtä aikaa ja kaikki olleet säilytyksessä samassa tilassa. Lisäksi kaikki nuolet (raskainta lukuunottamatta) toimivat hyvin eli eivät kolisseet kahvaan tai lentäneet huonosti. Hämmentävää oli, että nuoli numero viisi oli bambua. Jostakin syystä sillä oli kaikista tasaisin kronotulos, +-1 fps, kun muilla nuolilla se oli hieman enemmän. Sama poikkeva piirre esiintyy toisen bambunuolen, 9, kohdalla mutta vain Falcolla ammuttuna.

Ammun tulevaisuudessa samat testit järeämmillä jousilla, 50 ja 60 paunaisilla, sekä jännejousilla ja bambulaminaatilla. Tuo bambunuolen poikkeama pitää testata vielä erikseen kunnolla.

[Tuomo]

Ai niin, kyllähän nuoli numero 1 poikkeaa myös hieman linjasta. Syynä on se, että se oli hiilikuitua. Oli muuten nautinnollinen ammuttava! Ehkä hiilikuidulla ja bambulla on jotain yhteistä? Jospa ne oikenevat laukaisun jälkeen nopeammin ja energiaa ei kulu turhiin taipuiluihin?

[Rakonczay]

Vaikka en Tuomon taulukkoa täysin ymmärräkään niin hänen yhteenvetoonsa voin yhtyä. Tein itse mahdollisimman keveitä kisanuolia. Kuitenkaan käytännössä niiden maksimiammuntamatka tai keskimatkojen tähtäyskorko, eivät olleet yhtään parempia kuin selvästi painavammilla nuolilla.
Itse mietin että syy olisi nuolten sulkien ilmanvastuksesta johtuva. Mutta Tuomon mittaus todistaa että kevein nuoli ei ole paras. Kevyt nuoli myös vääntyy helpommin kieroksi tai hajoaa kuin paksumpi ja painavampi nuoli.
em syistä johtuen siirryin takaisin painavampiin nuoliin vuosi sitten. Hyvä kysymys on se että: olisiko hyötyä mennä vielä vahvempiin nuoliin?

[Tuomo]

Tähän liittyen suunnitelmissa on testi ensi keväänä tai kesänä. Haluan kronottaa muutaman erilaisen nuolen läheltä sekä noin 40 jaardin etäisyydeltä. Pilvisenä päivänä krono ei tarvitse niitä viiksiä ja "häikäisysuojia", ja kunhan kronon suojaa kunnolla, niin eiköhän tuo onnistu. Olisi oikeasti kiva tietää, mikä on nuolen nopeus 20, 40 tai jopa 60 jaardin päässä.

Taulukkoa luetaan niin, että ekalla vaakarivillä (Nuoli) on nuolen järjestysnumero, niitä oli 10 erilaista. Seuraavilla vaakariveillä on kunkin nuolen paino grammoina ja sen alla graaneina. Nopeudet ammuin Falcolla ja kisajousellani. Nopeus on nopeus, Ek on kineettinen energia jouleina, p on liikemäärä ja alinna hyötysuhde. Ja näyttää siltä, että hyötysuhteesta unohtui kerroin 100, jotta se olisi oikeasti prosentteina. Eli 38-paunaisella puujousella ja 464 graanisella nuolella (joka olisi varmaan juuri sopiva metsästysnuolen paino ko. jouselle) saadaan nuolelle noin 30 joulen kineettinen energia.

[T. Manner]

Linet olettanut veto/voima-riippuvuuden lineaarisesti kasvavaksi? Vai oletko tehnyt mittauksen pisteittäin ja sovittanut käppyrään? Ero ei taitaisi olla suuren suuri tässä.

Ihan mielenkiintoinen taulukko, josta katsellen näyttäisi, että puujousi todellakin kärsii enemmän sisäisistä kitkoista keveillä muolilla.
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."

[Tuomo]

Ei kai veto/voima -käyrällä ole tässä mitään merkitystä? Nuolet on ammuttu taulukossa ilmoitetuilla jousilla, täysi veto (27 tuumaa) ja niin edelleen. Mielenkiinnolla odotan, että pääsen testaamaan bambulaminaattia - tällä hetkellä nopeimmat jouseni ovat Ranella mutta yksi nopea on vielä itsellä ja uutta on koko ajan tulossa! Veikkaan, että Falco saattaa jäädä vielä toiseksi, varsinkin kevyillä nuolilla.

[T. Manner]

[Tuomo]

Ajattelin asian niin, että kumpikin jousi ampui painavimman nuolen käytännössä yhtä nopeasti. Oletin siten, että kummankin jousen potentiaalienergia on sama (38 joulea). Eihän voimakäyrällä ole silloin mitään merkitystä, koska se ratkaisee, mitä irtoaa täydessä vedossa. Jos Falcolla olisi ollut pullea käyrä, eli sen potentiaalienergia täydessä vedossa olisi ollut selvästi suurempi kuin puujousella, niin eikö sen olisi pitänyt näkyä selkeästi suurempana lähtönopeutena raskaimmalla nuolella?

Hyvä, että tämä tuli esille! Eli onko minulla nyt joku ajatuskatkos vai mikä tuossa oletuksessa voisi olla pielessä? Ja kuinka paljon? Entä millä nuolenpainolla hyötysuhteen voisi olevan riittävän lähellä 100 %? Tai miten potentiaalienergian voisi määrittää riittävän tarkasti kronolla, ilman voimakäyrän mittausta?

[Rakonczay]

Tää keskustelu sai mut myös miettimään sitä että onko mun nuolet ollut jossain vaiheessa niin kevyitä että se on vaikuttanut jousen kestävyyteen negatiivisesti? Eli kestääkö jousi useampia laukauksia jos nuoli on hieman raskaampi?

[T. Manner]

[Tuomo]

Manner, kaiva rautalanka esille, nyt en ihan vielä ymmärtänyt... Ajattelin, että voimakäyrällä ei ole merkitystä, koska se ratkaisee, mitä jousesta irtoaa energiaa nuoleen. Eli ei tietenkään täyden vedon voima mitään ratkaise, vaan jousen potentiaalienergia täydessä (tai missä tahansa) vedossa. Ja potentiaalienergia muutetaan laukaisussa kineettiseksi energiaksi.

Esimerkiksi taljajousen potentiaalienergia täydessä vedossa on paljon suurempi kuin puujousen, niin tokihan sen pitää näkyä myös suurempana nuolen kineettisenä energiana. Miksi sitten ei voisi olettaa kahden testaamani jousen potentiaalienergian olevan samat täydessä vedossa, jos kerran painavin nuoli lähti "riittävällä tarkkuudella" yhtä lujaa?

Miksi jousen hyötysuhdetta ei voisi määrittää kronon avulla esimerkiksi 300-400 gramman nuolella? Onko syynä muuttujien vakioinnin mahdottomuus vai mikä? Tuleeko jo 1-2 fps:n erosta niin suuri prosentuaalinen heitto, että se tekee laskelmat mahdottomiksi?

Jouset olivat kumpikin pitkiä, puujousessa myökäyryyttä noin 40 milliä, Falco on taas deflex-reflex, nettorefleksiä noin 30 milliä.

Nuolen painosta vielä, ymmärtääkseni monet jousivalmistajat suorastaan kieltävät liian keveiden nuolten ampumisen jousistaan, raja on usein 7-8 graania per pauna. Tosin, monet valmistajat tekevät myös tyhjälaukauskokeita jousillaan ja kyllä ne kestävät tuhansia tyhjälaukauksiakin. On aika huonoa tuuria, jos jousi hajoaa tyhjälaukaisuun.

[Tuomo]

Vielä täsmennys, hyötysuhdelaskelmissa olettamani potentiaalienergia, 38 J perustuu oletukseen, että hyötysuhde raskaimmalla nuolella (85 g) on noin 92-93 %. Lieneekö sitten kuinka lähellä todellista?

[Tuomo]

Ja vielä yksi täsmennys. Siis miksi jousen potentiaalienergiaa ei voisi määrittää krononolla? Jos ammutaan riittävän painava nuoli, voidaan olettaa hyötysuhteeksi 95-100 %, niin eikö nuolen kineettisen energian perusteella saada silloin ratkaistua potentiaalienergia? Kineettisen energian saa kronolla. Vai onko ongelmana juuri tarkkuus?

[T. Manner]

[heikki]

Paljastan ehkä ymmärtämättömyyteni tällä viestillä, mutta sou not.

Eihän sen potentiaalienergian määrittäminen pitäisi olla mitenkään hankalaa. Mittaa vain voiman aina vedon lisääntyessä parilla tuumalla ja antaa sitten jonkin käyränsovitussoftan estimoida näin saadusta datasta funktio. Tähänhän löytyy softia pilvin pimein. Funktio lienee lopulta muodoltaan sangen yksinkertainen, mutta ännännen asteen polynomilla saadaan varmaan jo 99-prosenttinen sovite, kun ei yksinkertaisuus ole ensisijainen vaatimus. Määritetään integroimalla funktion alle jäävä ala, ja siinä se. - Insinöörit saa sanoa, miten tossa menee yksiköt...

Suurin ongelma on varmaankin tarkan mittauksen tekeminen. Itse vetäisin ensin nopeasti pari tuumaa yli jännekorkeuden ja lukema talteen. Palautus ja veto neljä tuumaa yli jännekorkeuden ja lukema talteen jne. Tai sitten täydestä vedosta nopeahko palautus haluttuun mittauspisteeseen ja lukema talteen - voisi olla lähempänä totuutta näin päin kun on se hystereesi vaimikäsenytoli.

[Tuomo]

Heikki kirjoittaa täysin asiaa! Eihän tuo periaatteessa ole hankalaa, vaan itse näkisin ongelmaksi juuri mittaustarkkuuden. Mutta eiköhän tuokin selviä kokeilemalla. Eli pitääpä ruveta mittailemaan jousien voimakäyriä. Pitää tehdä se myös samalle jouselle monta kertaa, eri päivinä ja niin edelleen. Jos tulokset ovat yhtään linjassa keskenään, niin eiköhän tarkkuus silloin riitä?! Erilaisia vaakojakin kun vielä kokeilee. Digivaa'alla voisi saada hystereesinkin esille, koska se ei lukitu maksimiarvoon toisin kuin mekaaninen jousivaaka.

[T. Manner]

[Tuomo]

Kiitos Heikki muistutuksesta! Mittailin sitten eilen Falcon ja puujousen voimakäyrän ja täytyy kyllä sanoa, että olipas helppo homma. "Käyrät" olivat jokseenkin suorat, ei ainuttakaan ihmeellistä poikkeamaa. Eli paunamittari toimi hyvin ja vetopituuden määrittämiseenkin riitti silmäily hyvin. Otin lukemat tuuman välein 15-28 tuumaa. Myöhemmin teen mittaukset vielä heti jännekorkeudelta lähtien.

Falco näytti 27 tuuman vedolla 39,1 paunaa ja puujousi 39,9 paunaa. Lieneekö sitten kuivunut edellisestä mittauksesta mutta lisää jäykkyyttä oli tullut. Vastaavat potentiaalienergiat oli Falcolla 40,7 joulea ja puujousella 42,7 joulea. Nuo olivat siis todellisuudessa suuremmat kuin alun perin arvioin, mikä tarkoittaa sitä, että hyötysuhteet ovat vielä huonommat kuin laskelmissa esitin.

Mutta mihin tuo hukkaenergia oikein "katoaa"? T.Manner esitti puujousen kohdalla puun sisäistä kitkaa mutta kyllähän Falcokin on lähellä puujousta, siinä on vain vähän lasia pinnoissa. Kumpikaan jousi ei tärähdä laukaisussa käytännössä yhtään, tai ehkä kevyimmillä nuolilla oli havaittavissa pieni tärähdys. Ja sitten on vielä tuo bambunuolen aiheuttama pieni poikkeama hyötysuhteessa.

[T. Manner]

[Tuomo]

http://www.perinnejousi.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=3661

Tuolla on vähän lisää jännejousen jouleista ynnä muusta...

[Jukka Koivusaari]

[Tuomo]

Jaa että virtuaalimassan arvo ei olekaan vakio?

Nimimerkki elvis esitti hienon mallin jouselle, jossa parametreina oli virtuaalimassa ja gamma. Gamma esittää jousen häviöitä.

Mutta miten lasket virtuaalimassat eri painoisilla nuolilla, jos virtuaalimassa kuitenkin lasketaan kronotuloksen avulla?

Kunhan kyselen, rautalangastakin saa vääntää, jos siltä tuntuu...

[T. Manner]

Missä tuo Elviksen malli olikaan? Muistelen hämärästi sen aikanaan nähneeni, mutta nyt en löytänyt.

Ei tuo virtuaalimassa ole vakio eri nuolenpainoilla. Kuten ei sisäiset häviötkään, niiden kylläkin pitäisi pienetä kun nuolen paino kasvaa.

En ole vielä löytänyt paikkaa, jossa tuo virtuaalimassan laskenta olisi tehty järkevästi, kyllä sellainenkin varmaan on koska kyllä jokunen asiansa osaava fyysikkokin on pulmaa miettinyt. Täytyypä hakea.
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."

[Tuomo]

Elviksen malli löytyy täältä:

http://www.perinnejousi.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1586&start=0&highlight=elvis

[T. Manner]

Ha, olenhan sitä itsekin kommentoinut. Muistini pätkittäin palatessa tulee vain mieleeni, että tuo dempparimalli ei ehkä sittenkään sovi puulle, se kuva kyllä erittäin hyvin auton iskaria, mutta materiaalien sisäiset kitkat kyllä muistaakseni ovat hieman erilaisia. Tuo perusajatus mallissa on kyllä toimiva.

Perusongelmahan tässä on se, että on kaksi tuntematonta ja yksi yhtälö. Jos tiedettäisiin enemmän virtuaalimassan ja sisäisen kitkan riippuvuuksista niin usealla eri painoisten nuolten kokeella saisi nuo kaksi eroteltua, mutta sitäkään tietoa ei ole.

(ääneen ajattelua): FEM mallista tuon virtuaalimassan saisi tietysti ratkaistua, jolloin loppuhäviöt sitten kaatuisivat sisäisille kitkoille. Saattaisi toimia. Kyllä tässä kai tarvitsee ryhdistäytyä ja vihdoin tehdä se malli.
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."

[Tuomo]

Mitä virtuaalimassa lopulta on? Onko sillä mitään reaalimaailman vastinetta, koska se liittyy nimensä mukaan massaan? Tai tiedän toki, mitä virtuaalimassalla tarkoitetaan mutta sen todellinen merkitys tuntuu nyt jäävän hämärän peittoon. Ilmeisesti virtuaalimassaa voi kuitenkin käyttää karkeaan arviointiin ja sen suurin hyöty lienee siinä, että sen avulla voi arvioida nuolen painon vaikutusta sen lähtönopeuteen. Eli jos ei haeta absoluuttista tarkkuutta, niin virtuaalimassaan voi tuupata kaikki häviöt. Elviksen malli ottaa sen sijaan häviöt huomioon erillisen parametrin, gamman avulla. Mutta toimiiko sekään?

Mitähän tapahtuisi, jos tämän palstan fyysikot, sekä pari muuta asiantuntijaa sijoitettaisiin yhteen paikkaan viikoksi pohtimaan jousen saloja? Syntyisikö uutta vai x-määrä eri versioita siitä, miten jousta pitäisi oikein mallintaa. No joo, oma ongelmansa tässä on käytäntöön sovellettavuus. Täsmällisen mallin voinee toki luoda mutta siitä ei välttämättä ole tavisharrastajalle mitään iloa. Epätarkasta mallista voi olla taas paljonkin hyötyä mutta se ei välttämättä kerro koko totuutta. Pitäisi löytää jonkinlainen klassinen kultainen keskitie!

[T. Manner]

Virtuaalimassa on tapa selittää 100% pienmpää hyötysuhdetta siten, että klumpataan (useimmiten) kaikki häviöt kuvitteelliseen massaan (sisältää jänteen ja lavat), joka liikkuu nuolen lähtönopeudella. Tässä on monta periaatteellista virhettä, mutta koska se silti toimii noin kohtuullisesti niin se tarkoittaa, että nämä puuttuvat tekijät eivät ole kovin isoja.

Elviksen malli on sitten se seuraava parempi, siinä tarvitsisi tehdä hieman lisäajatustyötä tuon vaimentimen kanssa ja virittää siihen sisäiseen kitkaan sopiva malli, gamma voidaan sitten mitata vaikka värähtelevästä ulokepalkista (on puulaji ja käsittelykohtainen ainakin jossain määrin).

FEM mallista saataisiin sitten oikeat nopeudet virtuaalimassalle, joilloin se oikeastaan muuttuisi "loismassaksi" koska siinä ei enää olisi juurikaan yksinkertaistavia oletuksia.

Kuulostaa ihan sopivalta ylemmältä harjoitustyöltä fyysikolle tai DI:lle.
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."