Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

muutama kuva

 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset
View previous topic :: View next topic  
Author Message
pyssymies



Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen

PostPosted: 21.01.2010 23:26    Post subject: muutama kuva Reply with quote

Tein tässä ennen vuodenvaihdetta yhdestä jämäpalasta saarnijousen, pituus n. 61 tuumaa, leveys kädensijasta lapojen puoliväliin n. 32-33 mm, kädensija pari milliä kavennettu. Selkä on kaivettu yhdelle lustolle puukolla, hieman enimpiä lustoja otin pois sähköhöylällä, joka raapaisi ylälavan luontaisen mutkan kohdalla liikaa. Sen jälkeen pitäydyinkin käsityökaluissa.. Paunoja en ole mitannut, yli 50 niitä kuitenkin on, enkä omista tällä hetkellä tilleripuuta. Tuon tillerin takia nämä kuvat tänne laitankin. Kommentteja kiitos! Smile Ylempi vetokuva ovat 25 tuuman vedolla, toinen on ikäänkuin koekuva..
Back to top
View user's profile Send private message
heikki



Joined: 09 Jun 2009
Posts: 1178
Location: Vantaa

PostPosted: 22.01.2010 00:12    Post subject: Reply with quote

Kyllä on paha mennä korjausehdotuksia tekemään, näyttää niin valmiilta. Olisikohan kuitenkin niin, että ylälapa taipuu aavistuksen verran liikaa siitä hiuspehkosi korkeudelta (ekassa kuvassa) ja liian vähän kohta siitä ylöspäin?

Toisesta kuvasta tulee mieleen kun pilkottiin hirvenruhoa kaamealla piilukirveellä ja ruhoa paikallaan pidellyt kaveri kysyi juuri ennen lyöntiä että "lyötkö sä siihen mihin katot?" Oli tulla paha huti.
Back to top
View user's profile Send private message
pyssymies



Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen

PostPosted: 22.01.2010 00:57    Post subject: Reply with quote

Laitoin täyden vedon kuvan käännettynä, jousen kuvan vireessä ja ylälavan ongelmakohdan, jota pyrin varomaan. Sama epäilys oli itsellänikin. En vain ole viime aikoina päässyt kunnon tiloihin ja tilleripuuhun käsiksi. Jousi on "tilleröity" silmämääräisesti ikkunasta peilaamalla.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 22.01.2010 02:16    Post subject: Reply with quote

Alalapa näyttäisi taipuvan hyvin. Ylälapa taipuu jonkin matkaa kädensijasta ylöspäin, mutta loppu näyttää turhan suoralta. Jos ylälapaa korjaa, täytyy ottaa myös alalavasta, jotta jousi ei muutu aivan toispuoleiseksi.
Back to top
View user's profile Send private message
pyssymies



Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen

PostPosted: 01.02.2010 02:34    Post subject: Reply with quote

Lyhensin parilla tuumalla, rapsuttelin kahvaa ja alalapaa koko matkalta sekä ylälavan kärkineljännestä. Ei täydellinen nytkään, mutta välttänee minulle. Settiä näyttää olevan hieman alle 40mm, paunoja jotain 50.
Back to top
View user's profile Send private message
Smirkelimies



Joined: 15 Jan 2009
Posts: 1055
Location: Oulu

PostPosted: 01.02.2010 15:58    Post subject: Reply with quote

Hieno on ja ruutia varmaan piisaa. Onko saarni paljonkin pihlajaa lujempi jousipuu? Vähä masensi kun vanhassa keskustelussa arvioitiin yksipuisen jousen käyttöiäksi vaivainen yksi vuosi. Aika vähä verrattuna vaivannäköön Sad
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 01.02.2010 17:24    Post subject: Reply with quote

Yksi vuosi? Shocked
Silloin on jousessa jotain vikaa. Minulla ei ole vielä yksikään jousi hajonnut useidenkaan vuosien käytön johdosta, muista syistä kyllä.
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 01.02.2010 17:51    Post subject: Reply with quote

Joidenkin jousieni elinikä on ollut muutama kymmenen sekuntia...eka tekemäni puujousi on hengissä yhä, joskin aika vähällä käytöllä...
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
pyssymies



Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen

PostPosted: 01.02.2010 18:10    Post subject: Reply with quote

Pihlaja käyttäytyy aikalailla samalla tavalla saarnen kanssa, on kyllä pehmeämpää. Toisin kuin täällä väitetään, pihlajan lustot eivät kokemukseni mukaan saa olla liian paksuja, selkä kyllä kestää, mutta puristusmurtumia tulee, kun vaan vihaisesti katsoo. Pari milliä on jo sellainen, että kestää vatsakin. Toki pihlajaa on monenlaista, enkä tiedä, miksitoiset vaan ovat tiheämpiä puita kuin toiset. Mutta jos lustot ovat luokkaa 4 milliä, niin puu on jo silloin pehmeämpää kuin keskiverto koivu.
Back to top
View user's profile Send private message
Matti Matinpoika



Joined: 07 Jul 2008
Posts: 259
Location: Lammi

PostPosted: 01.02.2010 20:22    Post subject: Reply with quote

pyssymies wrote:
Pihlaja käyttäytyy aikalailla samalla tavalla saarnen kanssa, on kyllä pehmeämpää. Toisin kuin täällä väitetään, pihlajan lustot eivät kokemukseni mukaan saa olla liian paksuja, selkä kyllä kestää, mutta puristusmurtumia tulee, kun vaan vihaisesti katsoo. Pari milliä on jo sellainen, että kestää vatsakin. Toki pihlajaa on monenlaista, enkä tiedä, miksitoiset vaan ovat tiheämpiä puita kuin toiset. Mutta jos lustot ovat luokkaa 4 milliä, niin puu on jo silloin pehmeämpää kuin keskiverto koivu.


Onkohan kenelläkään muulla samansuuntaisia kokemuksia? Sain viime
vuoden keväällä talteen mielestäni oivallisen pihlajasteivin, jonka lustot oli
puolen sentin luokkaa. Kuvassa kolmen sentin matkalla kuusi vuosirengasta.
Sääli jos tuo onkin aivan kuraa! Confused
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
pyssymies



Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen

PostPosted: 01.02.2010 20:58    Post subject: Reply with quote

Se selviää kokeilemalla. Kuten kirjoitin, yksilöissä on huimia eroja. Niin, ja paahto on pihlajalle tärkeää. Selkäpuuna voi joka tapuksessa olla aivan erinomaista, pihlaja kun kestää suorasyisenä taivutusta vaikka kuinka paljon.
Back to top
View user's profile Send private message
Matti Matinpoika



Joined: 07 Jul 2008
Posts: 259
Location: Lammi

PostPosted: 01.02.2010 21:26    Post subject: Reply with quote

pyssymies wrote:
Se selviää kokeilemalla. Kuten kirjoitin, yksilöissä on huimia eroja. Niin, ja paahto on pihlajalle tärkeää. Selkäpuuna voi joka tapuksessa olla aivan erinomaista, pihlaja kun kestää suorasyisenä taivutusta vaikka kuinka paljon.


Joo, paahtamatta en pihlajasta taida tehdä enää kuin lasten jousia.
Paitsi jos jostain syystä alkaa tehdä mieli montaa tuumaa myötäkäyrää...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 02.02.2010 05:19    Post subject: Reply with quote

Smirkelimies wrote:
Hieno on ja ruutia varmaan piisaa. Onko saarni paljonkin pihlajaa lujempi jousipuu? Vähä masensi kun vanhassa keskustelussa arvioitiin yksipuisen jousen käyttöiäksi vaivainen yksi vuosi. Aika vähä verrattuna vaivannäköön :(


Se riippuu ja roikkuu monesta asiasta, vähän niin kuin ihmisenkin elinikä. Kyllä yksipuinen jousi voi kestää käyttöä monia vuosia ja jopa pysyä tämän ajan kauttaaltaan vastakäyränä. Olen vain lukenut, että Amazonin alueella jousen käyttöikä oli noin vuosi. Ehkä trooppinen kosteus vaikuttaa siihen plus se, että jousi on jatkuvasti käytössä. Siellä yhdellä miehellä ei luultavasti ole kovin monia jousia samalla kertaa, vaan sitä yhtä käytetään, kunnes tulee aika tehdä seuraava.

Hyvin harva nykylänkkäri käyttää puujousta niin paljon, että sen saisi ajetuksi loppuun vuodessa. Ja jousia tekevä henkilö tekee joka tapauksessa jatkuvasti uusia jousia, olivat entiset edelleen iskussa tai ei, joten asialla ei ole paljon käytännön merkitystä.

Mutta se on pelkkä jenkkien myytti, ettei puujousi myötäkäyristy enää tilleröinnin ja sisäänajon jälkeen, jos se on riittävän pitkä ja riittävän leveä. Olen nähnyt satoja loppuun käytettyjä, surkean myötäkäyriä "Tim Baker -lankkujousia". Ilmeisesti monet muutkin ovat kaikessa hiljaisuudessa tehneet saman havainnon, sillä tuo Bakerin pari tuumaa leveä pyramidijousi näyttää olevan enää vasta-alkajien suosiossa.
Back to top
View user's profile Send private message
Jakke



Joined: 16 May 2008
Posts: 236
Location: Espoo

PostPosted: 02.02.2010 12:37    Post subject: Reply with quote

Terveiset Espoosta,

minusta pihlaja on hyvä jousipuu, mutta se edellyttää rajojen tuntemista. Näistä kaksi tärkeintä ovat: 1) vetopituuden ja jousen välinen suhde on oltava riittävä. Omat jouseni ovat noin 1,90m kun vetopituuteni on noin 31 tuumaa. 2) Jousesta ei saa tehdä liian paksua puristusmurtumien välttämiseksi. Jouseni on vatsasta melko tasainen, paksuus noin 1-1,5 cm, leveys n 2-4 cm.
Pystyin moisella konstruktiolla ampumaan pari vuotta sitten Kuralassa 156 m aivan tavallisilla nuolilla, mitkä sattuivat löytymään. Minulle riittävästi siis. Kisoissa otan jousen heti ammuttuani pois jännityksestä, koska jännityksen pitämisestä ei ainakaan ole hyötyä, kisat kun kestävät useita tunteja. Viime vuonna rikkoutunut jouseni kärsi AR:n sateesta. En ollut huoltanut jousta ennen enkä jälkeen, aikamoinen moka. Jousi halkesi kuivuessaan "itsestään" ulkopinnasta. Settiä entinen, eikä nykyinenkään, ole lisännyt silmämääräisesti yhtään.
Eli, pihlajasta saa hyvän yksipuisen jousen ilman mitään paahtamisia tai vahvistamisia. Tuskin siitä huippujousta saa, mutta sellaisen jonka kanssa ainakin minä pärjään useita vuosia.
Se, miten valmistaisin kuvan jousen, olisi että tekisin ulkopinnan heti kuoren alta rikkomatta pintaa. Niin leveä kuin saa ja niin pitkä kuin aihio mahdollistaa. Tilleröinnin aikana vasta lyhentäisin sen mukaan kuin jousi rupeaa näyttämään luonnettaan. Koska vuosikasvu on noin suuri, minusta kannattaa hyväksyä rakenteellinen heikkous. Jos suoraan lähtee tekemään lyhyttä, voi olla että saa takkapuita.

Jakke Lehtinen
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 02.02.2010 16:41    Post subject: Reply with quote

Lehtipuu on periaatteessa sitä lujempaa mitä paksummat lustot.
Toisaalta asia riippuu kevätkasvun ja kesäkasvun suhteista. Kevätkasvu on aaltopahviin verrattavaa roskaa jolla ei tee jousessa mitään hyvää, kesäkasvu on sitä lujaa tavaraa. Eli puun kasvupaikalla, sääolosuhteilla tai mahdollisilla lannoitteilla on asiaan merkitystä. Yleensä kevätkasvua on vain ohut raita per lusto, mutta asia saattaa joskus olla toisinkin.
Pihlajalla sekä muilla hajaputkiloisilla puilla (vaahtera, koivu...) ei asianlaitaa näe päältäpäin muuten kuin punnitsemalla tai kelluttamalla (Kumpikin menetelmä on varsin hankala toteuttaa tieteellisellä tarkkuudella). Mutta jos on mihin verrata ja keppi tuntuu käteen yllättävän kevyeltä on ehkä syytä olla varuillaan.
Kehäputkiloisilla puilla (saarni, jalava, tammi...) kevät-ja kesäkasvun suhteet taas näkyvät selkeästi. Reikäinen raita on kevätkasvua, kiinteä taas kesäkasvua.
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 02.02.2010 18:39    Post subject: Reply with quote

pyssymies wrote:
Toisin kuin täällä väitetään, pihlajan lustot eivät kokemukseni mukaan saa olla liian paksuja, selkä kyllä kestää, mutta puristusmurtumia tulee, kun vaan vihaisesti katsoo. Pari milliä on jo sellainen, että kestää vatsakin.

Aloin miettiä tätä väitettä vielä toisenkin kerran, ja tulin tulokseen että saattaa jopa pitää paikkansa.
Jos kerran männytkin saadaan näissä puupelloissa kasvamaan luonnotonta vauhtia ja muodostamaan paksua pehmeää roskapuulustoa (vrt. lautatarhojen koolingit ym.), niin miksei sitten pihlajallekin voisi käydä aivan samalla tavalla?
Back to top
View user's profile Send private message
pyssymies



Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen

PostPosted: 02.02.2010 19:42    Post subject: Reply with quote

Ehkäpä niin. Kynsitesti ainakin antaa tuollaisen tuloksen aina kun kokeilee, sehän kartoittanee janka-kovuutta. Ja jos tekee samoilla mitoilla kirveeseen varren tiheähkösyisestä koivusta ja toisen harvasyisestä, niin se harvasyinen katkeaa ennemmin( Hyvän kirveenvarren teko on muuten vähän vastaavanlaista näpertelyä kuin yksipuisen jousenkin valmistus).
Back to top
View user's profile Send private message
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 03.02.2010 01:57    Post subject: Reply with quote

Janka kovuus ei kerro jousiominaisuudesta.

Tai kertoo. Se kertoo jousen kyvystä kestää kolhuja.

Kimmomoduli ja murtolujuus, mielummin eriteltynä vedossa ja puristuksessa ovat ne mitkä tarkoittavat jotain.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
pyssymies



Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen

PostPosted: 03.02.2010 02:26    Post subject: Reply with quote

Siitä huolimatta pehmeä pihlaja ottaa herkemmin puristusmurtumia kuin kova pihlaja Smile
Back to top
View user's profile Send private message
J Menna



Joined: 21 Feb 2008
Posts: 1742
Location: Rajamäki

PostPosted: 04.06.2010 23:58    Post subject: Hyvä hyvä Reply with quote

On montaa eri puuaihiota tekeillä muutaman hiljaisemman vuoden jälkeen. Pitkästä aikaa pihlaja juuri raakatyöstössä ja kuivumaan menossa. Täältä sai aika hyvää pihlaja vihjettä. Edellinen pihlajajousi olikin 70-80 luvun taitteesta...
Ajattelin nyt kokeilla sitäkin puulajia, kun on jo ok menopelejä mm: marjakuusesta, katajasta, saarnesta, vaahterasta ja tammesta.
Orapihlajajousi olisi kiva, vaan sopivaa aihiota ei meinaa löytyä. jatkan etsintöjä.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Esa Konga



Joined: 29 May 2010
Posts: 176
Location: Helsinki

PostPosted: 05.06.2010 07:55    Post subject: Reply with quote

Mä tykkään sekä pihlajasta että saarnesta. Saarni vaikeahko läytää metsästäWink Pihlaja tuntuu ainakin kivan kevyeltä (saa nopean jousen?). Kuitenkin tuntuu siltä että jos jaksaa kaivaa saarnesta luston (Jurilla hyviä vinkkejä täällä ollut) niin tekisin jatkossa itse siitä. Paras jos saisi metsästä suoraan saarnea helposti tietysti, kuori vaan pois. Luston kaivu saarnesta on tosi helppoa kyllä lopulta, mutta vie vaan jopkusen tunnin aikaa puusta riippuen.
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=JooT3w-sbyE
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 05.06.2010 08:16    Post subject: Reply with quote

Simo Hankaniemi wrote:

Mutta se on pelkkä jenkkien myytti, ettei puujousi myötäkäyristy enää tilleröinnin ja sisäänajon jälkeen, jos se on riittävän pitkä ja riittävän leveä. Olen nähnyt satoja loppuun käytettyjä, surkean myötäkäyriä "Tim Baker -lankkujousia". Ilmeisesti monet muutkin ovat kaikessa hiljaisuudessa tehneet saman havainnon, sillä tuo Bakerin pari tuumaa leveä pyramidijousi näyttää olevan enää vasta-alkajien suosiossa.


Ei se ole mikään myytti. Lähdetäänpä Simo Pasadenaan Timpan luo, niin näet kymmenen vuotta ammuttuja Baker-jousia, joissa on settiä tasan se 38 milliä mitä uutena. Suomalaiset Baker-jouset on järjestään tehty päin persettä. Tasoleikkaus on hienosti pyramidi, mutta tilleri kärkitoiminen eli alileveät ulkokaaret tekee eniten töitä. Pyramidin ja sen jälkeläisten pitää taipua just so, jotta ne toimivat kuten pitää eli ampuvat 165+ vuodesta toiseen. Baker on sanonut tämän monesti. Vika ole jousimallissa, eikä käyttösetissä ole kyse ole mistään universaalista totuudesta niillä laukaisumäärillä mitä puujousi tyypillisesti kohtaa. Paljonko sinun Acer platanoidessasi oli lisäsettiä verrattuna alkutilanteeseen?

Lankkuvannesahagenreen näyttää kuuluvan tietynlainen riuskuus ja ronskius, joka ei suosi pitkäikäistä lopputuotetta. Orkosilla oleva maha tempaistaan pitkään vetoon tilleripuussa ja sitten pällistellään minuuttikaupalla, mistä taipuu. Saarni itsessään näyttäisi myötäkäyristyvän helpommin kuin tammet tai jalavat, lähimmät (lankku-)verrokit.

Kukahan on Pyssymiehelle sanonut, että pihlaja tarvitsee paksut lustot? Pihlajalla ei puolihajaputkiloisena puuna tiheys korreloi luston paksuuden kanssa. Pihlajakaaret tuppaavat minulla joko puristusmurtumaan tai myötäkäyristymään käsiin. Harvat hyvät steivit on tulleet karuilta kasvupaikoilta ja ovat ohutlustoisia. Nämä pulikat ovat näppituntumallakin keskimääräistä tiheämpiä ja kovempia.
Back to top
View user's profile Send private message
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 05.06.2010 11:56    Post subject: Reply with quote

Tarkoittaako baker jousi "your first wooden bow", eli litteätä pitkäjousta, jossa elliptinen tilleri ja puolitaipuva kahva.

Pihlaja ei ole saarnea, joten saarnen mitoilla varmasti saa myötäkäyrän jousen.

Itse laittaisin +20% leveyttä.

Saarnen kestävyys on vetopuolella, joten symmetrinen (nelilöö, soikio) profiili tuottaa rasitusta vatsaan. Parempi olis puolisuunnikas tai puolipyöreä kavennettu selkä.

Puun "suhteellisen jousitiheyden" saa tietenkin punnitsemalla jousta. Ongelma on että tarkkoja lukuja saa vasta kun jousi on melkein valmis ja silloin ei voi kuin lyhentää vetopituutta tai vähentää paunoja.

Toi luston kauvaminen menetelmällä "lievää suurempaa väkivaltaa" **) on suhteellisen nopea. Tuloksena on epämääräisen muotoinen selkä, josta ei
enää vannehio(* jousta tunnissa vaan se pitää työstää ihan kunnolla että
sen saa tilleriin samaaan tapaan kuin oikea staavi.

Toinen tapa on joonialainen luston kaivaminen, eli katsotaan kummalla
puollella ovat ohuemmat syyt. Piirretään viiva ja sahataan sitä pitkin. Jousi
on käyrä, mutta ei propellilla. Tämä on helpompi vannesahata lähelle
lopullisia mittoja.

(* vannesahaile ja nauhajahio
(** Lyödää teräaseita esim vesuri lustojen väliin. Revitään ulompi puu pois. Kun päre katkeaa etsittään seuraava. Toimii kehäputkiloiseille lehtipuille. Kokeiltu saari jalava osage. Ei toimi oksille(??)

Mitä tulee riuskempiin otteisiin niin itse mietin että toi liittyy työhön käytettyn aikaan. Jousen saa lankusta vannesahalla lähelle lopullisia mittoja, jolloin työmäärä on huomattavasti pienempi, joten ei viitsi käyttää lopputilleröintiinkään pitkiä aikoja.

Vastaavasti jos on ensin etsinyt puun kaatanut sen ja halkonut ja kuivattanut ja sitten pitää hieman käyrästä puusta piirtaa jousi ja vesuroida staavi ja veistää se ja sitten tilleöidä varovasti alkaen paksusta jousesta on aika luontaista että tilleröinti menee hieman varovaisemmin.

Näin ainakin minulla.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 05.06.2010 13:09    Post subject: Reply with quote

Esa Konga wrote:
Pihlaja tuntuu ainakin kivan kevyeltä (saa nopean jousen?).

Saa ison jousen.
Tiheämmästä eli painavammasta puusta jos tekee vastaavan jousen, niin siitä tulee on kapeampi ja/tai lyhyempi.
Samanmallisten ja jäykkyisten jousien painot ovat ällistyttävän lähelle toisiaan, oli puulaji mikä hyvänsä, mutta niiden koot voivat vaihdella suuresti. Puun tiheys kertoo siitä kuinka paljon puussa on puuta.

Quote:
Tarkoittaako baker jousi "your first wooden bow", eli litteätä pitkäjousta, jossa elliptinen tilleri ja puolitaipuva kahva.

Se on vain yksi Bakerin suosimista jousimalleista. Luulisin että Tuukka tarkoittaa enemmänkin hänen tilleröintimetodejaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group