Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Saarnilankku
Goto page 1, 2  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Blackgrouse



Joined: 29 Apr 2008
Posts: 10

PostPosted: 27.03.2009 13:27    Post subject: Saarnilankku Reply with quote

Tässäpä ois tämmönen projekti:
2kpl saarnirimaa
pituus molemmissa 200cm leveys 5cm paksuus 3cm

Kuvista näkee hieman miten syyt menee melko juoksevasti, mutta en ole varma miten noista saa kestävän jousen tehtyä. Selkäpuoli tulee ilmeisesti kaivaa yhdelle lustolle? Mitä apuvälineitä tarvii luston kaivamiseen ja kuinka tarkkaa työtä se vaatii?

Onko foorumilla aiempaa keskustelua luston kaivamisesta kun en itse löytänyt aihetta?

Ajattelin päällystää jousen selän lasikuidulla ja en ole siitäkään varma miten onnistuu jousen muotittaminen yhdestä puusta tehtynä lasikuituselällä, jääkö puu muotoonsa, vai palautuuko alkuperäiseen? Pitääkö asia hoitaa laminointitekniikalla (kaksi puuta yhteen ja lasikuituselkä).
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 27.03.2009 14:00    Post subject: Reply with quote

Teeppä ensin niin, että ota kynä käteen ja piirrä luston rajaa seuraten se tuleva jousen selkä. Puhutaan sitten lisää välineistä ja tekniikasta.
Voi käydä niinkin että lustot juoksevat lankussasi liian pahasti ulos. Tässä tapauksessa kannattaa vielä etsiä suorasyisempää puutavaraa.

Luston kaivamisesta on kyllä keskusteltu. Saarni on helpoin ja mukavin puulaji minkä tiedän tähän touhuun.
Lasikuitua sun muuta vahviketta ei tarvita mihinkään jos jousen selkä on kunnossa. Pilaa vaan suotta hyvän puujousen.
Back to top
View user's profile Send private message
Blackgrouse



Joined: 29 Apr 2008
Posts: 10

PostPosted: 27.03.2009 14:34    Post subject: Reply with quote

Näistä kalikoista tulee ilmeisesti kolmas ja neljäs kunnon jouseni, jos onni käy myötä. Lankkutavarasta en ole ennen rakentanut ja suosin luonnosta haetun rungon halkaisemista enemmän, kun voi itse päättää miten kuivattaa ja ei tarvitse kaivella lustoja sen kummemmin.
Ensimmäinen yksipuinen pihlajasta veistelty pitkäjousi on toiminut loistavasti ja paunoja on 40#.
Tuo lasikuidulla selystäminen olisi lähinnä sellainen kokeilu, jotta voisin laajentaa kokemusta erilaisista materiaaleista jousiaseen rakentelussa. Olen käsittänyt, että lasikuituselkä vahvistaa jousta ja pidentää elinikää, joten miksi se olisi huono idea?
Back to top
View user's profile Send private message
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 27.03.2009 14:35    Post subject: Reply with quote

Saarni kestää kyllä huomommallakin syykululla. 3cm paksuutta on lisäksi rajoittaa mahdollisuutta kaivaa syylle.

Onko sulla pauna ja vetopituus tavoitetta, ellei niin kerro pituutesi?

Luonnolisesti kaivettu on kestävin, mutta myös työläs.


Last edited by jkekoni on 27.03.2009 16:49; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Blackgrouse



Joined: 29 Apr 2008
Posts: 10

PostPosted: 27.03.2009 14:44    Post subject: Reply with quote

40-50# mahdollisuuksien rajoissa on riittävä.
Pituuteni on aika tarkalleen 180cm ja unohdin, että lyhensin palikat 184,5cm pituuteen, koska karsin oksakohdat pois molemmista päistä.
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 27.03.2009 19:56    Post subject: Reply with quote

Ei ollut tarkoitus halveerata taitojasi, mutta syykulku lankuissa näyttää sen verran hankalalta että kannattaisi ensin tarkistaa onko selän kaivuulle riittävästi edellytyksiä. Piirtämisvaihe on mielestäni hyvä tehdä joka tapauksessa.

No niin, kerron nyt oman tapani kaivaa selkä yhdelle lustolle.
Käytän työhön Class Olssonilta hankkimaani kaksiteräistä pärepuukkoa jonka terän olen hionut hieman kuperaksi ja tylsyttänyt huolellisesti. Yksikahvainen puukkokin käy kunhan se on varmasti tylsä, on vain paljon rasittavampi käsille.
Aloitan ylimmäisestä lustosta, jommasta kummasta päädystä. Työnnän puukon terän lustojen väliin pehmeään ja pillikkeiseen kevätpuuhun ja alan työntämällä tai vetämällä lohkomaan lustoa irti.
Tylsä terä seuraa puun syitä ja lohkoo niitä erilleen, terävä tahtoo leikata omat polkunsas minne huvittaa.
Tökin ja ruhjon terää eteenpäin kunnes lusto on poistettu, sitten siirryn seuraavaan lustoon jne. Jos tavoittelemani selkälusto on syvällä niin saatan vetäistä vannesahalla tai veistokirveellä osan ylimääräisestä materiaalista pois edestä.
Viimeisen luston otan varovaisesti vain tummempaan kevätpuuhun asti. Tämän jälkeen vaihdan työkaliksi joutsenkaulasiklin.
Saarnella on lustojen välissä ohut tumma kalvo, tämän alta alkaa vaaleampi kesäkasvu jonka haluan esiin ehjänä ja vahingoittumattomana.
Pidän tummaa kalvoa tavoitteena ja yritän saada sen kauniisti näkyville. Käsittelen koko selän vaihe vaiheelta vähän kerrallaan. Ensin niin että kalvo pilkoittelee sieltä täältä, sitten vähän enemmän jne. Tällä tavalla asia hoituu nopeammin ja helpomminkuin että yrittäisi saada kerralla valmista.
Lopputuloksessa ei kuitenkaan haittaa mitään vaikka kuoppakohtiin jäisi kevätpuisia saarekkeita tai kesäpuiset vaaleat laikut sieltä täältä pilkottaisivatkin.

Tälläinen ehjä selkälusto ei todellakaan kaipaa mitään vahvistusta, kuidut ovat ehjiä. Saarnen vetolujuus on suurempi kuin puristuslujuus.
Paras suoja ehjälle selälle on hyvä ja tasainen tilleri.

Jos selässä on jotain vikaa niin sitä on varmasti syytä vahvistaa. Mm. raakavuota tai pellavakangas ovat tarkoitukseen oikein hyviä. Vahvistaminen ei kuitenkaan korjaa runkopuun kaikkia virheitä eikä myöskään lisää jousen jäykkyyttä, massa kyllä kasvaa.

Lasikuitukangas on hyvin raskasta, se on myös liian lujaa ja venymätöntä puiselle vatsalle. Vatsapuu joutuu tekemään kaiken työn yksin ja se rutistuu valtavan paineen alla. Jousi ottaa paljon settiä ja sen kimmoisuus vähenee.
Lasikuituselkäiseen jouseen kannattaisi laittaa lasikuitua vatsaankin.
Bambullakin on vähän samaa vikaa, se vaatii erittäin puristuslujaa puuta kaverikseen.
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 28.03.2009 11:59    Post subject: Reply with quote

Quote:
Lasikuitukangas on hyvin raskasta, se on myös liian lujaa ja venymätöntä puiselle vatsalle.


Osa meni oikein, aine ei oikeastaan voi olla liian lujaa sellaisessa sovellutuksessa kuin jousi. Liian jaykkaa se kylla voi olla ja siita on tassa kyse.

Jos nyt jotain keinokuitulujitetta haluaa kayttaa niin polyesteri olisi helposti saatavista paras, mutta ei sekaan oikein hyva koska sen kimmomoduli on hieman liian pieni.

Luonnonmateriaaleista yhdensuuntaiset kasvikuidut ovat tehokkaimpia jos ei halua kokeilla silkkia, jonka pitaisi olla aika hyva.

TLM
Back to top
View user's profile Send private message
Blackgrouse



Joined: 29 Apr 2008
Posts: 10

PostPosted: 28.03.2009 12:32    Post subject: Reply with quote

Testaan nyt ainakin toiseen aihioon lasikuidulla vahvistamista, koska minulla on lasikuitua jo valmiiksi hankittuna. Ostin myös Bostikin ykskomponentti polyuretaaniliimaa ja testaan nyt sen soveltuvuutta, kosteudenkestoluokka on korkea D4. Liima on rusertavaa ja melko paksua, hieman siirappimaista ja itsellä ei ole minkäänlaista hajua sen ominaisuudesta kuivana.
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 28.03.2009 13:18    Post subject: Reply with quote

LASIKUITUA!!!!!

Aijaijai. Nyt jokuset saavat ns. p-halvauksen...

Oikeasti. Älä pilaa puujousta lasikuidulla. Äläkä lasikuitujousta puulla.

Tuon saarnen voit veistää huonollekin selälle, saarni kestää sen kohtuullisen hyvin. Jos nyt jollakin haluat sen selystää niin käytä jänteitä tai raakanahkaa. Materiaaliltaan sopiva narukin on parempi (lue:perinteisempi) kuin lasikuitu.

Näistä perinne-/primitiivijutuista on väännetty näissä keskusteluissa jo paljon kättä ja päädytty ainakin siihen, että lasikuitu ei kuulu kumpaankaan niistä.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Blackgrouse



Joined: 29 Apr 2008
Posts: 10

PostPosted: 28.03.2009 14:17    Post subject: Reply with quote

Tiedän vallan hyvin, että lasikuitu ei ole perinteistä materiaalia ja jotkut eivät sitä halua käyttää, vaan haluavat käyttää ehdottomasti "luonnon" materiaaleja. Pilaan nyt tasan yhden jousen ainaki lasikuidulla ja olen sen jo perustellut ylempänä.
Pahoittelen tämän lasikuitujutun tuomista tänne, mutta tarkoituksena oli onkia hieman tietoa teiltä, kun tiedän, että olette lasikuitua varmasti jossain määrin käyttäneet.

Tarkoituksenani on vain rakentaa monipuolisesti ja tekisin mieluusti vaikka hirven jännemateriaalista vahvikkeet, jos niitä olisi helpommin saatavilla.

Kun käytette usein varmasti epoxeja ja polyuretaaniliimoja, niin nekin ovat aika kaukana perinteellisistä materiaaleista. No käytännössä kaikki on revitty luonnosta, niin elottomasta kuin elollisesta Wink
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 28.03.2009 14:27    Post subject: Reply with quote

Okei. Päätös on tehty ja siinä pysytään...jos ei tule mielenmuutoksia ja kuitu muutu kevlariksi Wink

Jotenkin tuttua omista progeistani...

Minulla muuten olisi kevlarlankaa.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 28.03.2009 17:36    Post subject: Reply with quote

Tuollainen lisahuomautus, puuydin on veisteltava huomattavasti ohuemmaksi kuin ilman lasikuitua, muuten tulee noutaja, jousii on joko alyttoman jaykka tai sitten ei kesta. Tama on seurausta lasikuidun ominaisuuksista. Kaytettavan lasikuidun tai valmiin laminaatin tulisi olla yhdensuuntaista.

Uretaanit ovat hyvia liimoja puun kanssa koska melkein kaikki ovat joustavia, useimmissa on myos tayteaineita joten ne eivat oikein sovellu laminointiin.

TLM
Back to top
View user's profile Send private message
Blackgrouse



Joined: 29 Apr 2008
Posts: 10

PostPosted: 30.03.2009 21:04    Post subject: Reply with quote

Luin jousimiehen raamatusta, että pellavasta tulee hyvä selkä jouseen, kestää rasitusta hyvin, mutta ilmeisesti tekee jousesta melko jäykän.

Kuitenkin, jos saarni pitkäjousen tässä tapauksessa, menee päällystämään jollakin kuidulla, niin selästä tulee liian jäykkä ja maha ei kestä puristusta? Kuidulla selystäminen tulee joka tapauksessa kyseeseen, sillä tuskin noista aihioista saa kunnon selälle kaivettua kestävää jousta.

Jos päällystäisin sekä mahan että selän kuidulla, niin miten se kannattaisi tehdä, jotta jousi toimisi käytännössäkin. Miten mahapuoli tulee käsitellä=?
Back to top
View user's profile Send private message
Blackgrouse



Joined: 29 Apr 2008
Posts: 10

PostPosted: 30.03.2009 21:58    Post subject: Reply with quote

Ajattelin ihan simppeliä D-mallin jousta väsätä tuosta ainakin yhden kappaleen, jos innostun niin kärjet voin höyryttää recurville.
Back to top
View user's profile Send private message
Blackgrouse



Joined: 29 Apr 2008
Posts: 10

PostPosted: 30.03.2009 22:05    Post subject: Reply with quote

Toiseen päähän mentäessä pääosa syistä on juossut jo omia menojaan ulkopuolelle, mutta ei kauhean jyrkästi..
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 30.03.2009 22:42    Post subject: Reply with quote

Periaatteessa...siis minun mielestäni, jousessa on lähes kokoon puristumaton vatsaosa jonka "ympärille" selkäosa taivutuksessa taipuu/venyy.

Liian luja selkä=vatsa puristuu kasaan ja vastaavasti liian luja vatsa=selkä ei kestä venytystä ja katkeaa. Kukaan ei varmasti osaa sanoa sitä mitkä ovat optimaaliset materiaalit ja materiaalipaksuudet mutta aika lähelle optimia pääsee kun valitsee sen mukaan mitä on hyväksi havaittu.

Saarnesta en ole tehnyt yhtään jousta joten en ole mitenkään pätevä neuvomaan esim. sen vatsapuolen paahtamisesta. Joillakin puulajeilla paahtaminen kovettaa vatsaa ja "auttaa" sitä kestämään puristusta. Haittapuolena tuolla kovuudella on kyllä murtumaherkkyys vastataivutuksessa. Paahto siis kannattaakin tehdä vasta rekurvien taivutuksen jälkeen.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 31.03.2009 01:36    Post subject: Reply with quote

Yksi kerros pellavakangasta ei vielä ruttaa vatsaa saarnijousesta. Taidemaalarien käyttämä kangas on oikein hyvää ja lujaa.
Kankaassa menee kylläkin puolet kuteista väärään suuntaan ja ovat vain painona, mutta ei sillä aivan kauheaa merkitystä ole.

Tuossa lankussa ikävä kyllä menee syyt niin pahasti vituroilleen ettei sitä selkävahvikekaan pelasta. Kangas ei korjaa kaikkia virheitä, se vain vahvistaa sen minkä kykenee.
Luston kaivaminen voi tulla kysymykseen jos kärkeen vielä jää noin 12 milliä paksuutta. Kiemuraista aihiota on vaan vaikeaa tilleröidä.

Minkä pituista/paunaista ajattelit ja mille vedolle?
Back to top
View user's profile Send private message
Ilkka Seikku



Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944

PostPosted: 31.03.2009 08:19    Post subject: Reply with quote

Kawa esiin ja veistä selkään kulkemaan yksi syy, mikäli vahvuus vain riittää.
Olet jokusia jousia jo tehnyt? Nyt on sitten aika ja hyvä mahdollisuus päästä tilleröimään hiukan mutkaisempaa selkää.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 31.03.2009 09:06    Post subject: Reply with quote

Quote:
Kankaassa menee kylläkin puolet kuteista väärään suuntaan ja ovat vain painona


Kankaasta voi nyppiä pirusti poikittain meneviä "loimia" veks ja saada siitä kevyempi mutta vielä läjässä pysyvä. Hyödystä en kyllä tiedä jos muutenkin mitättömästä painosta otetaan mitätön määrä veks....
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 31.03.2009 10:21    Post subject: Reply with quote

Jousen voi tehdä melkein syylleen katsomalla kummalla puolella on ohuemmat syyt ja valitsemalla siitä linjan lavoille ja sahaamalla sen mukaan. Eri lavoille voi valita eri syyn, jos on jäykennetty kahva.
Paksunmman syyn puoli kestää enemmän, joten se saa huonomman syykulun.

Lisää leveytta saa laittamalla 1/3 - 1/2 jousesta maks leveydelle ja kaventamalla vain loppulavan.

Minä uskaltaisin ajaa 40# jousen tosta lankusta läpisahaamalla (1/3 keskeltä ilman lavan kavennusta), mutta mielummin ajaisin 1. kappaleen mukaan ja kun kaikkea ei saa syylleen, niin preferoisin että keskilavan saa. Kärkeen pitäisi saada 13mm paksuutta, niin on tillerivaraa. Tyveen tarviit ehkä 16mm paksuutta ennen tilleröintiä.


Last edited by jkekoni on 31.03.2009 11:27; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 31.03.2009 11:20    Post subject: Reply with quote

Quote:
Liian luja selkä=vatsa puristuu kasaan ja vastaavasti liian luja vatsa=selkä ei kestä venytystä ja katkeaa.


Tuota tehdään pieni muutos, muutetaan "luja" "jäykäksi" niin menee melkein oikein.

Jousihommissa ei ole olemassa ainetta, joka olisi liian luja, liian jäykkiä on paljonkin.

TLM
Back to top
View user's profile Send private message
jtahola



Joined: 17 Aug 2006
Posts: 320
Location: Lempäälä

PostPosted: 31.03.2009 12:15    Post subject: Reply with quote

Onko saarnilankkusi naturellia vai lämpökuivattua. Itse kokeilin lämpökuivatulla saarnilla höyryttämällä rekurvien tekoa ja jäi sellanen tutina että tunti ja tuuma paksuutta ei riittäisi, kostutin puuta ennen höyrytystä useamman tunnin. Vähän jäi sellanen ajatus, että eikös höyrytyksen osa tehosta tule siitä, että puu ottaa itseensä kosteutta kuuma höyryn muodossa joka edesauttaa puun "notkistumista". Eikös esim lämpökäsitellyt laudepuut ole huonoja ottamaan kosteutta itseensä, kovia mutta murtuu helposti.

Saattaa tosin osa ongelmaa olla tekijässäkin...

Toinen ajatus, hyvin kulkevat syyt jousen lavan toimivassa osassa mutta entäs kahvan tyvessä ja taipumattomissa kärjissä ... onko enää niin suurta merkitystä ... itellä ekassa saarnijousessa syyt katkeaa moneen kertaan, no heitto ei paras mahdollinen ja settiäkin ottaa varmaan enemmän juuri mainitusta syystä

Materiaalit-osastolla on Saarnista(nesta) juttua
_________________
-JTAhola-
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 31.03.2009 13:37    Post subject: Reply with quote

jtahola wrote:
Toinen ajatus, hyvin kulkevat syyt jousen lavan toimivassa osassa mutta entäs kahvan tyvessä ja taipumattomissa kärjissä ... onko enää niin suurta merkitystä ...

Kärjissä ei niin suurta merkitystä, ne ovat vipuvarren päät. Lapojen juurissa taas on hirmuiset vääntövoimat.
Back to top
View user's profile Send private message
Blackgrouse



Joined: 29 Apr 2008
Posts: 10

PostPosted: 31.03.2009 15:49    Post subject: Reply with quote

II Raamatusta luin tuota artikkelia "Bows from boards" ja sain itsevarmuutta projektilleni. Artikkelissa on tutkittu ja selitetty myös näitä läpijuoksevia syitä ja niiden ominaisuuksia. Jouset on saatu kestämään vaikka millasella syykululla ja omani ei näytä noihin verrattuna edes pahalta.

Sahasin jouset jo muotoonsa ja yksi aihio alkoi muistuttamaan englantilaista pitkää jousta. Taidan jättää nuo kuituhommat toiseen kertaan ja keskittyä ykspuiseen perusjouseen. Ja tulin myös siihen tulokseen, että tuo saarni on aika pirun kestävää taivutella vaikka selkä ei oiskaan yhellä syykululla.

Kyllä tuo minusta ilmakuivattua sahatavaraa oli, ulkovarastossa vielä säilytetty.

Nuo syykulut olisi ehkä aluperin kannattanut tehdä A-mallin kaltaisesti?
B-malli on ilmeisesti yleinen tavoite
C-malli on samankaltainen kuin omani
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 31.03.2009 17:10    Post subject: Reply with quote

A-mallissa ei oikein voi olla varma kuinka suoraan syyt oikesti menevät. Vaikka lustojen rajat kulkevat suoraan, pituussuuntaiset kuidut (jotka muodostavat selkäpinnan) voivat juosta aivan miten tahansa.
B-malli vastaa yhdelle syylle kaivettua tai decrownattua selkää. Tosin yhdelle syylle kaivettu on näistä vahvin.
C-malli toimii hyvin mikäli lustojen rajat kulkevat yhdensuuntaisesti lapojen kanssa.

Saarni on kyllä varsin anteeksiantavaa puuta, mutta kaikella on rajansa.
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 31.03.2009 21:29    Post subject: Reply with quote

Kuten Juri totesi niin tuossa A tapauksessa on hankala sanoa syiden suuntaa. Jos tehdään oikein ohutta jousta niin tuossa on etuna paljon suurempi poikittainen vetolujuus ja -venymä, ei halkea niin helposti.

TLM;
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 01.04.2009 07:19    Post subject: Reply with quote

Ainakin minun kokemusteni mukaan kuvan A-mallinen syyratkaisu on huono, sitä kannattaa välttää, paitsi aivan kevyissä lasten jousissa. A-jousesta tulee jotenkin tönkkö, epäelastisen tuntuinen ja vatsaan tulee helposti puristusmurtumia.
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 01.04.2009 11:01    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ainakin minun kokemusteni mukaan kuvan A-mallinen syyratkaisu on huono, sitä kannattaa välttää, paitsi aivan kevyissä lasten jousissa. A-jousesta tulee jotenkin tönkkö, epäelastisen tuntuinen ja vatsaan tulee helposti puristusmurtumia.


Tuohon on vaikea keksiä mitään syytä, toisaalta ei minulla ole tilastollista dataa tuota vastaankaan.

Puun rakenteelliselta kannalta katsottuna vaihtoehto B on ikäänkuin luonnollisin.

TLM
Back to top
View user's profile Send private message
M.Reinikainen
Site Admin


Joined: 16 Feb 2008
Posts: 1591
Location: Reso

PostPosted: 01.04.2009 16:09    Post subject: Reply with quote

Hmm. Se kesällä Kallele antamani jousi oli kuin suraan A-mallin mukaan tehty ja oikein vikkeläkin siitä tuli.
Mulla on muutama useampikin samalla tavalla tehty jousi nurkissajojuamassa enkä ole vielä mitään merkityksellisiä eroja niin sä havainnut. Johtuukohan siitä että ovat alle viisi kymppisiä??

Noita C-mallisia on ja huomattavasti enemmän tullut tehtyä mutta en niissäkään mitään eroja ole huomannut. Esimerkiksi toi toinen AR jouseni juurikin tämän näköinen syykuvioltaan.
_________________
You can´t outrun death forever...
But you can make the bastartd work for it
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 01.04.2009 20:49    Post subject: Reply with quote

Mallin A tyyppistä ratkaisua ovat käyttäneet ainakin japskit noissa kyudojousissaan. Tosin sillä erolla, että jousi on selystetty ja hmmm...vatsastettu mallin B mukaisin viiluin ja sivuillekin on tällätty jotakin lujempaa.

Empiiriset tutkimukseni (kuuklasin netistä) ovat osoittaneet, että tällä ratkaisulla on saatu jouseen, lähelle neutraaliakselia lisää jäykkyyttä, käyttämällä kuitenkin kevyttä selässä tai vatsassa kestämätöntä puuta.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 01.04.2009 20:57    Post subject: Reply with quote

Quote:
että tällä ratkaisulla on saatu jouseen, lähelle neutraaliakselia lisää jäykkyyttä


Nyt minä vähän nikottelen. Tuo vuosilustosuunnan kääntö ei vaikuta pitkittäiseen kimmomoduliin niin yhtään. Mutta niinkuin aiemmin totesin niin poikittainen taivutuslijuus kasvaa.

Jos ytimen ympärille lisätään säleitä niin ne vaikuttavat suunnilleen juuri siinä suhteessa kuin lisäyskohdan sijainti lisää EI:tä eli kimmomoduli*jäyhyysmomentti.

TLM
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 01.04.2009 22:02    Post subject: Reply with quote

Jaa'a. Enpä ala kinaamaan. Etsin pikahaulla kuvaa jossa syiden suunta näkyisi mutta enpä tietenkään nyt löytänyt sitä. Löysin kuitenkin yhden jossa rakenne näkyy noin muuten.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 01.04.2009 22:18    Post subject: Reply with quote

En ole tehnyt mittauksia tms., mutta pidän edelleen A-vaihtoehtoa huonona ainakin yksipuisessa jousessa. En vaan tykkää. Olen ollut huomaavinani, että tämän malliset ottavat myös settiä aika herkästi. Tosin olen ampunut eräät elämäni parhaat riistalaukaukset tämän mallisella hikkorijännejousella, mutta silti nirsoilen pystyn syyrakenteen suhteen.
Back to top
View user's profile Send private message
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 02.04.2009 09:46    Post subject: Reply with quote

Mielestäni tuolla jossain sanotaan, että poikkisyisen puun Jäykyys (Eli MOE) on 5-10% huonompi. (vai oliko se lujuus, mielestäni jäykkyys vain molemman?)

http://www2.fpl.fs.fed.us/


Olen miettinyt joskus, että tekisin laminaatin halkaisemalla puun ydintä myöden sektoriksi, ja sitten tasoittamalla ton. Tulisi luonnostaan kuitujen mukainen ja työ olisi kohtuullinen ilman koneita. Vaatisi tosin paksun puun.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 02.04.2009 11:38    Post subject: Reply with quote

Syitä vastaan taivutettaessa jäykkyys on kyllä suurempi kuin toisinpäin. Tuttu juttu nuolten teossa.
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 02.04.2009 11:47    Post subject: Reply with quote

MOE= modulus of elasticity= kimmomoduli=jäykkyys
MOR= modulus of rupture= lujuus

Tuohon terminologiaan on joku historiallinen syy ja se taitaa tulla tuolta rakennuspuolelta.

Lujuus- ja kimmominaisuudet syitä vastaan ovat oleellisesti huonommat syitä vastaan kohtisuoraan kuin niiden suuntaisesti. Siksi kukaan ei tee puuta poikkisyyhyn! Shocked

Puula on lisäksi aika iso ero onko esim. veto poikkisyyhyn tangentiaalisesti vai sätettäin ja se ero tulee ehkä näkyviin A ja B versioiden välillä. Pitkittäin on pitkittäin vaikka voissa paistais.

TLM
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 02.04.2009 11:52    Post subject: Reply with quote

Quote:
Syitä vastaan taivutettaessa jäykkyys on kyllä suurempi kuin toisinpäin. Tuttu juttu nuolten teossa.


Noin on vain jos kevät- ja kesäpuun välillä on selvä jäykkyysero. Uskon, että niillä on ero, mutta en tiedä kuinka suuri, en muista nähneeni asiaa koskaan mitatun, voi se jostain löytyäkin.

TLM
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 02.04.2009 12:01    Post subject: Reply with quote

Quote:
Syitä vastaan taivutettaessa jäykkyys on kyllä suurempi kuin toisinpäin. Tuttu juttu nuolten teossa.


MOT

Minä mieltäisin tuon jotenkin niin, että kukin syykerros koostuu kevät- ja talvikasvusta ja muodostaa lamellirakenteen jossa jokaisella lamellilla on mahdollisuus hieman liukua toisiinsa nähden.

Yksinkertainen esimerkkitapaus on neliön mallinen kasa ohuita teräsviivottimia. Taipuu nätisti käsivoiminkin "vatsasuuntaan" mutta ei kyljelleen käännettynä.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 02.04.2009 12:04    Post subject: Reply with quote

Quote:
Yksinkertainen esimerkkitapaus on neliön mallinen kasa ohuita teräsviivottimia. Taipuu nätisti käsivoiminkin "vatsasuuntaan" mutta ei kyljelleen käännettynä.


Tuo johtuu kyllä aivan eri asiasta.

TLM
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 02.04.2009 13:51    Post subject: Reply with quote

Quote:
Tuo johtuu kyllä aivan eri asiasta


Jos unohdetaan se mistä se johtuu ja tarkastellaan asiaa vain sen pohjalta, että näin tapahtuu. Kevät-/kesäkasvu muodostavat yhdessä kerroksen mutta ovat ominaisuuksiltaan erilaisia.

Olen miettinyt, että etsisin selkään paksun joustavan luston ja tekisin vastaavasti vatsan paksusta kovasta lustosta. Eli kaksipuinen jousi jossa pintojen lustot ovat toisiensa vastakohtia.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ilkka Seikku



Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944

PostPosted: 02.04.2009 14:46    Post subject: Reply with quote

T. Manner wrote:
Quote:
Syitä vastaan taivutettaessa jäykkyys on kyllä suurempi kuin toisinpäin. Tuttu juttu nuolten teossa.


Noin on vain jos kevät- ja kesäpuun välillä on selvä jäykkyysero. Uskon, että niillä on ero, mutta en tiedä kuinka suuri, en muista nähneeni asiaa koskaan mitatun, voi se jostain löytyäkin.

TLM


Eiköhän kevät ja kesäkasvun välillä ole aina selvä jäykkyysero..
Laboratorio-olosuhteissa kasvatetut puut eivät tähän asiaan liity.

Jousi kestää taivutusta parhaiten kun koko selkä on yhtä syytä. Päivänselvä asia!
Jos selän reunoilla on useampia syykerroksia, vaikka selän keskikohta olisi yhdellä syyllä, riski syiden repsahtamiseen kasvaa.
Poikkisyin oleva jousi on jäykempi, mutta riskialttiimpi räksähtämiselle kuin yhtäsyytä oleva jousen selkä.

Ottaako T.Manner nyt huomioon, parempien kasvusyiden välissä oleva huonompi kasvukerros on hauraampaa ja syiden revähtäminen auki alkaa juusi sieltä? Puu ei ole tasaista massaa.
Täydellisessä balanssissa olevaa pystysyistä jousta on liki mahdoton tehdä. Syyt kaartuva kuitenkin aina hieman toiseen suuntaansa.
Se taas aiheuttaa rasitusta lavan jommalle kummalle puolelle enemmän kuin toiselle. Tuloksena on syiden repeäminen ja sitä kautta lavan katkeaminen.
Erääseen pystysyiseen saarnijouseeni(joka oli huomattavasti jäykempi ja nopeaheittoisempi kuin vastaavan vahvuiset yhtäsyytä selästä olevat jouset) tuli selän keskikohdan ja toisen laidan puoleenväliin pituussuunnassa oleva halkeama. Se johtui nimenomaan tuosta.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
jtahola



Joined: 17 Aug 2006
Posts: 320
Location: Lempäälä

PostPosted: 02.04.2009 15:24    Post subject: Reply with quote

Hmmm, minkähänlainen tulis jousesta joka laminoitu 3 säleestä (samaa puuta) jossa selkä ja vatsa B/C mukaisia ja keskikappale "jäykempää" A mukaista.
_________________
-JTAhola-
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 02.04.2009 16:47    Post subject: Reply with quote

Quote:
Eiköhän kevät ja kesäkasvun välillä ole aina selvä jäykkyysero..
Laboratorio-olosuhteissa kasvatetut puut eivät tähän asiaan liity.


Ei tuo ole ollenkaan itsestäänselvää. Nyt en ollenkaan ymmärrä mitä laboratotiolla on tässä tekemistä.

Quote:
Ottaako T.Manner nyt huomioon, parempien kasvusyiden välissä oleva huonompi kasvukerros on hauraampaa ja syiden revähtäminen auki alkaa juusi sieltä? Puu ei ole tasaista massaa.


Mistä tiedät, että se on hauraanpaa? Syyt eivät revähdä auki mihinkään jos ei joku niitä revi. Niinkuin jo sanoin niin tiedetään, että puu on vetolujuudeltaan parempi säteen kuin tangentin suuntaan. Puu on kaikkea muuta kuin tasaista massaa, nyt vain on, että olen suurimman osan ammatillisesta urastani ollut laskemassa anisotrooppisia materiaaleja, joten tuo ajatus on ikäänkuin tuttu.

Quote:
Täydellisessä balanssissa olevaa pystysyistä jousta on liki mahdoton tehdä.


Niinkuin itse totesit, puu ei ole hogeenista, ei se ole homogeenista myöskään B-tapauksessa, joten siihenkään suuntaan "tasapainoisen" jousen tekeminen ei ole mahdollista.

TLM
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 02.04.2009 16:51    Post subject: Reply with quote

Quote:
Hmmm, minkähänlainen tulis jousesta joka laminoitu 3 säleestä (samaa puuta) jossa selkä ja vatsa B/C mukaisia ja keskikappale "jäykempää" A mukaista.


Ei ole ollenkaan varmaa, että B/C on kaikilla poikkipinnoilla jäykempi. Keskelle ei yleensä muutenkaan kannata pistää jäykempää vaan keveämpää puuta, selkä vetopuuta, keskellä keveää ja sitkeätä, vatsassa puristuspuuta.

TLM
Back to top
View user's profile Send private message
Ilkka Seikku



Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944

PostPosted: 02.04.2009 17:24    Post subject: Reply with quote

T. Manner wrote:


Ei tuo ole ollenkaan itsestäänselvää. Nyt en ollenkaan ymmärrä mitä laboratotiolla on tässä tekemistä.


Mistä tiedät, että se on hauraanpaa? Syyt eivät revähdä auki mihinkään jos ei joku niitä revi.


Niinkuin itse totesit, puu ei ole hogeenista, ei se ole homogeenista myöskään B-tapauksessa, joten siihenkään suuntaan "tasapainoisen" jousen tekeminen ei ole mahdollista.

TLM


Kevät-ja kesäkasvuilla on selvä ero. Teeppä kaksi saarnijousta, kaiverra toisen selkään yksi tasainen syykerros kevätkasvua ja toiseen kesäkasvua. Tummaselkäinen menee herkemmin poikki.
Voit myös veistellä erilleen puusta kaksi viilua, toinen on puhtaaksi veistetty kevätkasvu, toinen kesäkasvu.
Tiedän kokemuksesta, olen nuo äskeiset jutut tehnyt.

Ja kyllä niitä syitä revitään auki kun jousi tehdään siten että selässä näkyy syykerrokset. Yhtäsyytä selässä olevassa jousessa kasvukerroksia vain nätisti taivutetaan.
D-vatsaisen jousen selkä on eniten rasittunut selän keskilinjasta. Ja kun tiedetään että mikään puujousi ei voi olla täydellisessä balanssissa, tuo rasitus saattaakin olla jossain kohtaa lapaa liian sivussa. Kun siihen kohtaan sattuu vielä kohta jossa syykerrokset on veistetty näkösälle, niin siitä kohtaa syitä ollaan todellakin repimässä erilleen ja lujaa.

Lattajousessa ongelma on hieman pienempi, mutta on kuitenkin olemassa siinäkin.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 02.04.2009 17:58    Post subject: Reply with quote

Quote:
Kevät-ja kesäkasvuilla on selvä ero. Teeppä kaksi saarnijousta, kaiverra toisen selkään yksi tasainen syykerros kevätkasvua ja toiseen kesäkasvua. Tummaselkäinen menee herkemmin poikki.


Onko yhdessä käynyt noin vai onko tuo dataa useammasta?

Quote:
Kun siihen kohtaan sattuu vielä kohta jossa syykerrokset on veistetty näkösälle, niin siitä kohtaa syitä ollaan todellakin repimässä erilleen ja lujaa.


Mistähän se erilleen repivä voima tulee? Jos kerrosten ominaisuudet ovat riittävän erilaiset niin niitä repii leikkausvoima, joka pyrkii aiheuttamaan pitkittäisen irtoamisen, ei sekään revi niitä poikittain erilleen.

Olen tehnyt tarpeeksi monta jousta joissa on selkä pettänyt kun on kasvukerros ollut rikki, joten ei tuon uskominen ole iso ongelma, mutta se ei selitä miksi tuo A malli olisi heikompi. Toisaalta eivät kaikki jouset joissa ei selkä ole ihan lustollaan hajoa. Kaivelenpa jos jostain löytäisi mitattua tietoa.

TLM
Back to top
View user's profile Send private message
Ari Rantala



Joined: 23 Oct 2007
Posts: 3636
Location: Nokia

PostPosted: 02.04.2009 18:06    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ei tuo ole ollenkaan itsestäänselvää. Nyt en ollenkaan ymmärrä mitä laboratotiolla on tässä tekemistä.


Laboratorio-olosuhteissa kasvaneella puulla ei ole kevät- ja kesäkasvua erikseen vaan kasvu on tasaista ja ympärivuotista. Näin kasvatetun puun rakenne on lähes homogeeninen eikä taivutuksen suunnalla ole niin väliksi.

Quote:
se ei selitä miksi tuo A malli olisi heikompi.


Malli A:ssa kova ja joustamaton kasvukerros menee läpi jousen ja ylettyy selkäpintaan. Näin joka toinen kerros ei kestä venymää vaan napsahtaa. Muissa malleissa hyvin venymää kestävä lusto ottaa niskoilleen pahimmat.
_________________
I sometimes think that God in creating man somewhat overestimated his ability.
-Oscar Wilde-
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ilkka Seikku



Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944

PostPosted: 02.04.2009 18:43    Post subject: Reply with quote

T. Manner wrote:
Quote:
Kevät-ja kesäkasvuilla on selvä ero. Teeppä kaksi saarnijousta, kaiverra toisen selkään yksi tasainen syykerros kevätkasvua ja toiseen kesäkasvua. Tummaselkäinen menee herkemmin poikki.


Onko yhdessä käynyt noin vai onko tuo dataa useammasta?

Quote:
Kun siihen kohtaan sattuu vielä kohta jossa syykerrokset on veistetty näkösälle, niin siitä kohtaa syitä ollaan todellakin repimässä erilleen ja lujaa.


Mistähän se erilleen repivä voima tulee? Jos kerrosten ominaisuudet ovat riittävän erilaiset niin niitä repii leikkausvoima, joka pyrkii aiheuttamaan pitkittäisen irtoamisen, ei sekään revi niitä poikittain erilleen.


TLM


Noin on kyllä käynyt useammassakin jousessa. Tuo on selvää pässin lihaa..

Kysyt mistä tuo erilleen repivä voima tulee. Vastasin siihen kyllä jo edellisessä viestissä.
Eli kun jousen vatsa on D-mallinen, eli kupera. Jännität jousen niin eikö silloin selän keskilinjalle tule kovin rasitus. Keskikohdassa jousi pyrkii paitsi katkeamaan niin myös halkeamaan.
Heitto balanssista saa rasituksen siirtymään jossain kohtaa lapaa sivummalle keskilinjasta, kun siihen kohtaan sattuu erillisinä näkyvät syyt, niin tietenkin siinä on erilleen repivä voima. Voima pyrkii halkaisemaan jousen ja se tapahtuu heikoimmasta kohtaa, eli huonokasvuisesta ja haperasta kasvukerroksesta.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 02.04.2009 19:03    Post subject: Reply with quote

Quote:
Kysyt mistä tuo erilleen repivä voima tulee. Vastasin siihen kyllä jo edellisessä viestissä.
Eli kun jousen vatsa on D-mallinen, eli kupera. Jännität jousen niin eikö silloin selän keskilinjalle tule kovin rasitus. Keskikohdassa jousi pyrkii paitsi katkeamaan niin myös halkeamaan.
Heitto balanssista saa rasituksen siirtymään jossain kohtaa lapaa sivummalle keskilinjasta, kun siihen kohtaan sattuu erillisinä näkyvät syyt, niin tietenkin siinä on erilleen repivä voima. Voima pyrkii halkaisemaan jousen ja se tapahtuu heikoimmasta kohtaa, eli huonokasvuisesta ja haperasta kasvukerroksesta.


Siinä keskellä on suurin venymä ei aivan varmasti suurin jännitys, se riippu eri kohtien kimmomodulista. Puristuspuolelle syntyy myös poikittainen venymä ns. Poisson'in vakion ansiosta. Joissain tapauksissa tämä voi halkaista puun, nyt halkeaminen pahtuu kohdassa, jossa murtovenymä on pienin, ei välttämättä murtolujuus.

Anisotrooppisten materiaalien käyttäytyminen ei ole ihan oikasti yksinkertaista ja intuitiolla ei pääse kovin pitkälle. Se on joskus tietokonemallinnuksellakin hankalaa. Kauniita värikuvia tulee, mutta ei välttämättä mitään hyödyllistä.

TLM
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 02.04.2009 19:06    Post subject: Reply with quote

Quote:
Laboratorio-olosuhteissa kasvaneella puulla ei ole kevät- ja kesäkasvua erikseen vaan kasvu on tasaista ja ympärivuotista. Näin kasvatetun puun rakenne on lähes homogeeninen eikä taivutuksen suunnalla ole niin väliksi.


Puilla on muitakin anisotropioita kuin kesä- ja kevätkasvun ero.

TLM
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group