Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Euraasian ratsujousisoturien kalusto ja tappoteho
Goto page 1, 2  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Sodankäynti
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 06.02.2010 00:52    Post subject: Euraasian ratsujousisoturien kalusto ja tappoteho Reply with quote

Professori D.W. Anthony hypoteeraa Euraasian tasankojen jousiteknologista kehitystä uudehkossa kirjassaan The horse, the wheel and language - how Bronze Age riders from the Eastern Eurasian steppes shaped the modern world (Princeton Uni, 2007) seuraavasti (vapaata amatöörikäännöstä):

"Ratsujousiammunta ei ollut kovin tehokasta ennen rautakautta kolmesta syystä:

Tasankojen pronssikautisten hautalöytöjen perusteella jouset olivat pituudeltaan metristä puoleentoista, mikä teki niistä kömpelöitä käyttää ratsailta. Näin pitkällä jousella pystyi ampumaan hevosen selästä ainoastaan sivulle (vasemmalle, mikäli ampuja oli oikeakätinen), mikä teki pitkäjousiratsusotureista haavoittuvaisia.

Nuolenkärjet iskettiin piistä tai tehtiin luusta ja niiden koko ja paino vaihtelivat suuresti, mikä viittaa ei-standardoituihin, yksilöllisiin nuolten painoihin ja pituuksiin.

Nuolten kannat oli tehty sopimaan onttoon tai halkaistuun varteen, mikä heikentää nuolta tai edellyttää erillisen, onton esivarren käyttöä kärjen kiinnitykseen. Mitä voimakkaampi jousi ja kovempi nuolen isku kohteeseen, sitä todennäköisemmin nuoli halkesi, jos varsi oli jo halkaistu kärjen kiinnittämiseksi. Ennen rautakautta yleiset ruodolliset kärjet tehtiin upotettavaksi erilliseen esivarteen, jossa oli ontto istukka puusta tai ruo'osta, kolmiomaiset kärjet kiinnitettiin halkaistuihin varsiin...A stemmed point, by definition, is mounted in a socketed foreshaft, a complex type of attachement usually found on spears and javelins rather than arrows.

Pitkät jouset, epäsäännömukaiset nuolikoot ja ei-optimaalinen kärkien kiinnitystapa heikensivät varhaisen ratsujousiammunnan sotilaallista tehokkuutta."

Sitten Anthony kuvailee, kuinka metrin mittaisen refleksikomposiitin ja putkellisten, pronssisten sarjatuotantokärkien ja aiempaa "virtaviivaisempien" nuolten käyttöönotto mullisti ratsujousiammunnan ja teki ratsujousimiehestä sotilaallisesti varteenotettavan vastuksen.

Väkisinkin tulee mieleen, että Anthony alleviivaa esirautakautisen tasankojousiteknologian surkeutta vain korostaakseen varhaisrautakautisten innovaatioiden mannerta ravistellutta merkitystä.
Olisi kiva kuulla esim. Simon kommentteja Anthonyn näkemyksiin. Onko yli metrin mittainen jousi todellakin onneton ratsupyssy? Estävätkö ei-standardoidut nuolet tuloksellisen ratsujousitaistelun?

Mistähän Anthony on saanut sen käsityksen, että ruodolliset kärjet vartetaan esivarteen, ja esivarsia käytetään keihäissä eikä nuolissa? Miehelle ei taida olla kovinkaan tuttu globaali nuoliaineisto.

Miksi nuolivarsi pitäisi halkaista kärjen kiinnittämiseksi? Eikö poikkisyyhyn sahattu lovi kelpaa metallikautiselle nuolisepälle? Onko tiukalla jännesidoksella vahvistettu, hyvin tehty loviliitos ratkaisevasti heikompi kuin putkikärkeen työnnetty nuolikeppi? Onko Anthony huomioinut sitä, että skyyttakärkien putken läpimitta on vain viisi, kuusi milliä? Kärjen takaa tuon vahvuinen puuvarsi on tuskin sen iskunkestävämpi kuin trade pointilla varustettu kahdeksan- tai yhdeksänmillinen nuolikeppi.

Jotenkin musta tuntuu, että tässä on taas yksi arkeologian professori, joka ei tajua jousihommista mitään.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 06.02.2010 02:20    Post subject: Reply with quote

Näin on, jousihommat ovat Anthonylle selvästikin teoriaa, jota rakennellaan kirjoituspöydän ääressä. Vaikuttaa siltä, ettei Anthony tunne näiden välineiden historiaa. Hän myös kuvittelee monelle arkeologille tyypilliseen tapaan, että jokin välineiden pieni uusi yksityiskohta mullistaisi rajusti isoja kuvioita.

Hevosjousten pituudet ovat Aasiassa vaihdelleet ajasta ja paikasta toiseen. Hevosen selästä on käytetty metrisiä ja puolitoistametrisiä. Esim. kiinalaiset hevosjouset olivat ennen manchujen aikaa noin 120-130 cm:n mittaisia, mutta manchu-dynastian myötä 1600-luvulla pituutta tuli huomattavasti lisää. Ja vielä nykyisinkin hevosjousiampujat käyttävät myös näitä pidempiä jousia ja ampuvat sekä eteenpäin, sivulle ja taakse.

Hevosten selästä ampuminen tuli mahdolliseksi suhteellisen myöhään jo senkin takia, että hevoset olivat pitkään liian pienikokoisia ollakseen tehokkaita ratsuja. Piti kehittää riittävän kokoisia hevosia ja opetella yrityksen ja erehdyksen kautta kokonainen uusi aselaji, eli ratsun ja jousiammunnan yhteispeli. Ennen hevosjousiammunnan nousua sotavaunut olivat se ratkaiseva aselaji.

Muistaakseni paimentolaisuudesta eläneet hsiung-nut (en lähde nyt tarkistamaan ajoitusta) olivat ensimmäinen porukka, Kiinan pohjoisosissa, joka kykeni organisoimaan isoja hevosjousiampujien sotajoukkoja. Nämä osoittautuivat tehokkaiksi sotavaunuja käyttäviä kiinalaisia vastaan. Ratsumies oli halvempi kuin monen hevosen vetämät vaunut ja myös ketterämpi vaikeassa maastossa. Sotavaunut syrjäytyivät ja ratsujousimiehet nousivat tunnetun maailman herroiksi noin 3 000 vuoden ajaksi, kunnes tuliaseet muuttivat tilanteen 1500-luvulla.

Hevosjousiampujien nousu edellytti siis riittävän pitkälle kehittynyttä ja riittävän keskitettyä nomadista yhteiskuntaa, joka kykeni haastamaan muut kulttuurit sekä laadun että määrän avulla. Pelkkä välineiden muuttuminen ei olisi riittänyt mihinkään. Välineet muuttuivat yhdessä muiden muutosten kanssa.
Back to top
View user's profile Send private message
Jylli



Joined: 22 May 2006
Posts: 144
Location: Lahti

PostPosted: 06.02.2010 13:39    Post subject: Reply with quote

Äkkiseltään tulee mieleen skyyttalaiset ja Cracchuksen roomalaisarmeijan Carrhaessa lyöneet parthialaiset jousiratsumiehet 53 ekr. Ei parthialaisilla mitään ihmeellistä uutta innovaatiota ollut käytössään, vaan voitto perustui jähmeän legioonamuodostelman (jalkaväen) käyttökelvottomuuteen kuumalla tasangolla liikkuvia jousimiehiä vastaan. Englanninkielen sanonta "parthian shot" perustuu siis tuohon teeskenneltyyn pakenemiseen ja yllättävään laukaukseen taaksepäin.

Yksi jännä juttu on muuten se, että Aleksanteri suurella ja roomalaisillakin oli tukenaan jousimiehiä mutta sen ajan historiankirjoittajat vähättelivät niiden roolia. Syynä tähän oli kuulemma Homeroksen Iliaan suuri vaikutus jossa jousi miellettiin pelkurin (aasialaisen) aseeksi. Myöhemmin kyllä ei häpeilty jousen käyttöä aseena, esimerkiksi Belisarius kehitti ratsulla kulkevan jousimiehen huippuunsa ns. "sagittariuksen" muodossa 500-luvulla jkr...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 06.02.2010 18:00    Post subject: Re: Euraasian ratsujousisoturien kalusto ja tappoteho Reply with quote

Quote:
Näin pitkällä jousella pystyi ampumaan hevosen selästä ainoastaan sivulle (vasemmalle, mikäli ampuja oli oikeakätinen), mikä teki pitkäjousiratsusotureista haavoittuvaisia.

Eteenpäin ampuminen ei tuota ongelmia pitkälläkään jousella, koska jousta ei muutenkaan pidetä pystysuorassa asennossa vaan kantataan. Suoraan taakse ampuminen on kyllä pitkällä jousella hankalampaa kuin lyhyellä, mutta onnistuu kuitenkin.
Lyhyelläkään jousella ei voi ratsun selästä ampua jousikäden vastakkaiselle puolelle, jollei sitten käänny istumaan satulassa nurinpäin.

Selvähän se on että lyhyt jousi on ratsun selässä pitkää paljon kätevämpi, mutta professorilla on kyllä faktat todella pahasti hukassa.
Kummallista että tuollaisella tasolla on pokkaa mennä heittelemään mitä ihmeellisimpiä väitöksiä ilman että yhtään viitsii ottaa asioista selvää. Kuinka professoriksi oikein pääsee, onko tälläinen aivan yleistä? Shocked
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 06.02.2010 22:08    Post subject: Re: Euraasian ratsujousisoturien kalusto ja tappoteho Reply with quote

Juri wrote:
Quote:
Näin pitkällä jousella pystyi ampumaan hevosen selästä ainoastaan sivulle (vasemmalle, mikäli ampuja oli oikeakätinen), mikä teki pitkäjousiratsusotureista haavoittuvaisia.

Eteenpäin ampuminen ei tuota ongelmia pitkälläkään jousella, koska jousta ei muutenkaan pidetä pystysuorassa asennossa vaan kantataan. Suoraan taakse ampuminen on kyllä pitkällä jousella hankalampaa kuin lyhyellä, mutta onnistuu kuitenkin.
Lyhyelläkään jousella ei voi ratsun selästä ampua jousikäden vastakkaiselle puolelle, jollei sitten käänny istumaan satulassa nurinpäin.

Selvähän se on että lyhyt jousi on ratsun selässä pitkää paljon kätevämpi, mutta professorilla on kyllä faktat todella pahasti hukassa.
Kummallista että tuollaisella tasolla on pokkaa mennä heittelemään mitä ihmeellisimpiä väitöksiä ilman että yhtään viitsii ottaa asioista selvää. Kuinka professoriksi oikein pääsee, onko tälläinen aivan yleistä? :shock:


Tällainen on erittäin yleistä, ainakin ns. humanistisissa tieteissä, mutta myös muissa.
Back to top
View user's profile Send private message
Risto Rautiainen



Joined: 23 Oct 2004
Posts: 149

PostPosted: 10.02.2010 00:11    Post subject: Reply with quote

Jylli wrote:
Yksi jännä juttu on muuten se, että Aleksanteri suurella ja roomalaisillakin oli tukenaan jousimiehiä mutta sen ajan historiankirjoittajat vähättelivät niiden roolia. Syynä tähän oli kuulemma Homeroksen Iliaan suuri vaikutus jossa jousi miellettiin pelkurin (aasialaisen) aseeksi.


Tämä on hyvä huomio, voin kuvitella kuinka asenteet on tuohon aikaan ollu että naamakkain mies miestä vastaan taistelu on ollu "mieste hommaa" ja jousella pitkältä matkalta akkamaista pelkuruutta. Tosin kovin tehokasta sellaista...
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 10.02.2010 00:43    Post subject: Reply with quote

Elossa oleva "pelkuri" vs. kuollut Spartalainen.

Valinta ei ole kovin vaikea. Twisted Evil

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
Ilkka Seikku



Joined: 17 Jan 2007
Posts: 944

PostPosted: 10.02.2010 11:38    Post subject: Re: Euraasian ratsujousisoturien kalusto ja tappoteho Reply with quote

Juri wrote:

Kummallista että tuollaisella tasolla on pokkaa mennä heittelemään mitä ihmeellisimpiä väitöksiä ilman että yhtään viitsii ottaa asioista selvää. Kuinka professoriksi oikein pääsee, onko tälläinen aivan yleistä? Shocked


Tuntuu olevan enemmän sääntö kuin poikkeus.
Teoriapuolen miehillä on yleensä hienot tittelit ja paljon olettamuksia.
Käytännön puolelta löytyy sitten se tieto ja kokemus.

Omaan itsekin kokemuksia "oppineiden" kanssa väittelemisestä..
http://tuluskivi.suntuubi.com/?cat=16
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
heikki



Joined: 09 Jun 2009
Posts: 1178
Location: Vantaa

PostPosted: 10.02.2010 14:32    Post subject: Reply with quote

Teorian tarkoitus on olla ilmiön sellainen kuvaus, jonka selityspiiriin mahtuu mahdollisimman suuri osa ilmiön käytännön tapauksista. Tällöin tullaan siihen, että käytäntö on paras teoria.

Tuo Seikun tulikivijuttu on minusta erinomainen esimerkki. Käytännön kokeilujen perusteella esitetään teoria, joka selittää tulikivien ja -orien muotoilun. Nyt kuka tahansa voi ottaa teorian koeteltavakseen ja kumota sen empiirisellä näytöllä - ja esittää uskottavamman teorian.
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 10.02.2010 15:41    Post subject: Reply with quote

Taitaa olla alunperin ranskalainen:

"No niin onnistuit todentamaan käytännössä, että homma toimii, mutta entäs teoriassa?"

Juteltuani eri arkeologien kanssa olen huomannut, että nimenomaan naisilla on taipumus kehittää jokin myyttinen selitys ja funktio yksinkertaisille jokapäiväisille esineille ja asioille.

Mielenkiintoinen havainto tuosta on, että vastaaja ei ollenkaan kiinnittänyt huomiota onnistuneeseen tulentekoon! Eihän sille ole merkitystä symboliikan rinnalla!

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 11.02.2010 04:25    Post subject: Reply with quote

Risto Rautiainen wrote:
Jylli wrote:
Yksi jännä juttu on muuten se, että Aleksanteri suurella ja roomalaisillakin oli tukenaan jousimiehiä mutta sen ajan historiankirjoittajat vähättelivät niiden roolia. Syynä tähän oli kuulemma Homeroksen Iliaan suuri vaikutus jossa jousi miellettiin pelkurin (aasialaisen) aseeksi.


Tämä on hyvä huomio, voin kuvitella kuinka asenteet on tuohon aikaan ollu että naamakkain mies miestä vastaan taistelu on ollu "mieste hommaa" ja jousella pitkältä matkalta akkamaista pelkuruutta. Tosin kovin tehokasta sellaista...


"Naamakkain mies miestä vastaan" -tyyli ei Kreikassa kestänyt kuin muutaman vuosisadan. Se on vähän, kun sotaa on käyty apinavaiheesta saakka. Kreikkalainen falangi oli lähes sotataidottomien ja melko huonokuntoisten kaupunkilaisten menetelmä. Ei tarvinnut osata juuri muuta kuin marssia muiden mukana rivissä ja sohia keihäällä tai miekalla eteenpäin. Falangi toimi vain tasamaalla toista samanlaista falangia vastaan. Kumpuilevassa maastossa falangi hajosi, ja kevytaseiset saattoivat tuhota porukan.

Kaupunkilaisista ei ollut jousitaistelijoiksi. Siihen tarvittiin vuoristolaisia (esim. Kreetalta) tai nomadeita (skyyttalaisia palkkajoukkoja). Jousitaistelijan täytyi olla pitkälle kouliintunut hyväkuntoinen nuori mies, jolla oli aloitekykyä. Hevosia käytettäessä jousimiehen oli täytynyt harrastaa hommaa lapsuudesta saakka. Kaupunkilaiset saattoivat käyttää jousia vain passiivisesti puolustustaisteluissa muureilta ja torneista.
Back to top
View user's profile Send private message
Jylli



Joined: 22 May 2006
Posts: 144
Location: Lahti

PostPosted: 12.02.2010 00:22    Post subject: Reply with quote

Simo Hankaniemi wrote:
Risto Rautiainen wrote:
Jylli wrote:
Yksi jännä juttu on muuten se, että Aleksanteri suurella ja roomalaisillakin oli tukenaan jousimiehiä mutta sen ajan historiankirjoittajat vähättelivät niiden roolia. Syynä tähän oli kuulemma Homeroksen Iliaan suuri vaikutus jossa jousi miellettiin pelkurin (aasialaisen) aseeksi.


Tämä on hyvä huomio, voin kuvitella kuinka asenteet on tuohon aikaan ollu että naamakkain mies miestä vastaan taistelu on ollu "mieste hommaa" ja jousella pitkältä matkalta akkamaista pelkuruutta. Tosin kovin tehokasta sellaista...


"Naamakkain mies miestä vastaan" -tyyli ei Kreikassa kestänyt kuin muutaman vuosisadan. Se on vähän, kun sotaa on käyty apinavaiheesta saakka. Kreikkalainen falangi oli lähes sotataidottomien ja melko huonokuntoisten kaupunkilaisten menetelmä. Ei tarvinnut osata juuri muuta kuin marssia muiden mukana rivissä ja sohia keihäällä tai miekalla eteenpäin. Falangi toimi vain tasamaalla toista samanlaista falangia vastaan. Kumpuilevassa maastossa falangi hajosi, ja kevytaseiset saattoivat tuhota porukan.

Kaupunkilaisista ei ollut jousitaistelijoiksi. Siihen tarvittiin vuoristolaisia (esim. Kreetalta) tai nomadeita (skyyttalaisia palkkajoukkoja). Jousitaistelijan täytyi olla pitkälle kouliintunut hyväkuntoinen nuori mies, jolla oli aloitekykyä. Hevosia käytettäessä jousimiehen oli täytynyt harrastaa hommaa lapsuudesta saakka. Kaupunkilaiset saattoivat käyttää jousia vain passiivisesti puolustustaisteluissa muureilta ja torneista.


Noh, tosiasiassa tuo klassinen hopliittimuodostelma ei ollut huippuaikoinaankaan ihan noin yksinkertainen, tukena oli aina kevytaseisempia "peltasteja" jossain määrin Wink . Perusajatuksesi on kyllä aivan oikea, hopliittien kömpelyyden osoitti viimeistään Filip II (Aleksanteri Suuren isä) uudella makedonialaisen falangin ja ratsuväen yhdistelmähyökkäyksellään; ns. vasara ja alasin- tekniikalla. Makedonialainen falangi käytti myös "sarissaa" eli parhaimmillaan viiden metrin pituista peistä. Myöhemmin sitten roomalaiset osoittivat taas makedonialaisen falangin haavoittuvuuden joustavalla jalkaväen ns. "Triarii" järjestelmällään jolla he löivät hellenistiset (Aleksanteri Suuren valtakunnan perilliset) armeijat. Jostain syystä nämä hellenistiset armeijat eivät enää hyödyntäneet yhtä paljon nopeasti iskevää ratsuväkeä falangin tukena joka oli siis ollut Aleksanterin tavaramerkki. Syyksi on epäilty mm. hellenististen armeijoiden sodankäynnin "ritualisoitumista", vähän 1500-luvun Condottieerien tapaan. Hyvä esimerkki taas siitä, että sodankäyntikään ei aina ole loppuun saakka järkiperäsitettyä ja pragmaattista toimintaa...

Ai niin, tässähän piti puhua jousipyssyistä Embarassed ...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
wilskman



Joined: 28 Sep 2006
Posts: 56

PostPosted: 13.02.2010 19:46    Post subject: Reply with quote

ote arkeologia ? suomi sanakirjasta:

kulttiesine ? minulla ei ole harmainta aavistustakaan, mistä on kyse (hedelmällisyyskultti ? siitä on liian kauan, kun sain viimeksi).


Jos piruillaan akateemisille tutkijoille, niin kannattaa ehkä muistaa, että yliopistoista tulee paljon erilaista tavaraa. Osa hölmöä, osa ei. Käytännön jousiammuntakokemustakaan ei olisi tarvittu sen selvittämisessä, että aropaimentolaiset käyttivät yli puolitoistametrisiä jousia ihan kätevästi hevosen selässä. Mantsujen jousten pituudeksi on mainittu jopa 196cm. Kirjoista nämäkin tiedot on tietysti revitty.

Jos käytännön suhteen kokemattomat akateemiset tutkijat menevät joskus arveluissaan metsään, niin kyllä sitä tekevät monesti myös käytännön asioissa kokeneemmat ei-akateemikotkin. Näillä voivat esimerkiksi tiedot lähteiden tulkintaan liittyvistä ongelmista olla joskus aika pinnalliset.

Hsiung-nu konfederaattio muodostettiin n. 200 eKr Kiinan pohjoispuolella, mutta kyllä jo sitä aikaisemmin kimmeerit olivat aiheuttaneet ongelmia Vähässä Aasiassa 700-600-lukujen taitteessa eKr ja on mahdollista, että jo vähän aikaisemmin arojen ratsupaimentolaiset olisivat käyneet hävittämässä Kiinan pääkaupungin (voi olla, että Hankaniemi sekoitti tähän tapaukseen, samoilta seuduilta nuo arolaiset ovat tulleet).

Jousimiehet olivat kreikkalaisissa armeijoissa aina vähemmistö. Osin Hankaniemen mainitsemista syistä ja osin sen takia, että heitä halveksittiin. Tulee kuitenkin myös muistaa, että kreikkalaisten suosimissa avoimissa kenttätaisteluissa he eivät olleet vahvimmillaan raskasaseisia jalkamiehiä vastaan. Jos raskas jalkaväki teki rynnäkön, niin jousiampujat ehtivät ampua vain muutaman nuolen ennen kuin piti paeta. Lähinnä kevytaseiset pärjäsivät raskasaseisia vastaan, jos heillä oli mahdollisuus häiritä näitä pitkäkestoisesti. Kuitenkin suhteellisen pieni joukko omia jousi/heittokeihäs/linkomiehiä pystyi pitämään viholliskevytaseisia sen verran etäällä, että ei näistä ollut vakavaa vaaraa hopliiteille.

On kyllä todisteita (esimerkiksi Rafiasta 217 eKr), että hellenistiset hallitsijat käyttivät ratsuväkeään nyrkkinä ihan Aleksanterin tapaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Väiski 480



Joined: 01 Jul 2007
Posts: 136
Location: Helsinki

PostPosted: 13.02.2010 23:55    Post subject: Reply with quote

Quote:
Tällainen on erittäin yleistä, ainakin ns. humanistisissa tieteissä, mutta myös muissa.
Siis eläköön luonnontieteet! :D

V.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 14.02.2010 04:57    Post subject: Reply with quote

Laajamittainen raudan käyttö alkoi nykyisen Turkin alueella 1200 eaa. ja levisi sieltä muualle. Komposiittijouset ovat tätä vanhempia. Sumerilaisessa steelassa 2000-luvulla eaa. on mahdollisesti kuvattuna komposiittijousi. Ja nämä jouset olivat käytössä noin 1700 eaa., kun hevosten vetämät sotavaunut alkoivat yleistyä. Sotavaunuissa olevista komposiitti-jousiampujista tuli johtava aselaji muutamaksi vuosisadaksi.

Noin 1700 eaa. hyksot valtasivat tällä menetelmällä Egyptin, hieman myöhemmin Mesopotamia joutui saman kohtalon alle, sitten Induksen sivilisaatio ja noin 1400 eaa. Iranin tasangoilta jyryyttivät komposiitti-vaunumiehet ja valtasivat Pohjois-Kiinan perustaen Shang-dynastian, joka oli alueen ensimmäinen keskusjohtoinen valtio.

Tällöin elettiin siis pronssikautta ja jousityyppi, joka pysyi laajassa käytössä 1800-luvulle saakka oli yleinen ainakin Lähi-idän ja Kiinan välisellä alueella. Ratsujousimiehiä ei ollut.

Egyptiläisessä taiteessa kuvataan ratsumies 1350 eaa., mutta kyseessä ei ole ratsusotilas. Vasta 700-luvulla eaa. Assyriassa hevosjalostus oli edennyt pisteeseen, missä jousimiehet nousivat ratsaille. Aselaji oli kuitenkin vielä kehittymätön. Assyrialaisissa korkokuvissa esitetään ratsujousimiesten toimivan pareissa, yksi ampuu ja toinen ratsastaa rinnalla pidellen kummankin hevosen suitsia. Assyrian imperiumi tuhoutui 605 eaa. ratsastavien skyyttien ja muiden kansojen hyökkäyksiin.

Rautakautta oli siis eletty jo noin 600 vuotta, ennen kuin ilmestyi ensimmäinen sotilaallisesti merkittävä ratsastajakansa, skyytit. En muista nähneeni rautaisia skyytti-nuolenkärkiä, ne ovat kaikki olleet pronssia. Eivätkä skyytit olisi Assyriaa omin voimin kaataneet, ilman meedialaisten ja babylonialaisten liittolaisten apua.

Kiinassa ratsastavat jousimiehet alkavat saada merkitystä Taistelevien valtioiden -kauden (403-221 eaa.) lopulla ja Han-dynastian ajalla (Läntinen Han 206 eaa. - 9 jaa.) Hunnit alkoivat tällöin hyökkäillä. Kiinan ensimmäisen oman ratsastavan jousimiesarmeijan loi kuningas Wuling (325-298 eaa.) Aatelisto vastusti Wulingin tuomia uudistuksia.

Merkittävimmät ratsastavien jousimiesten luomat imperiumit olivat turkkilaisten ja mongolien, siis pari vuosituhatta raudan yleistymisen jälkeen. Näiden imperiumien luomiseen tarvittiin hyvin paljon muutakin kuin "virtaviivaisempia nuolia"; Sumerin ja muiden sivilisaatioiden perua oleva byrokraattinen kyky yhdistyneenä nomadisen elämäntavan antamaan sotataitoon, kuntoon ja koulutukseen.

Manchut (tai mantsut) olivat muuten pitkälle kiinalaistuneita ennen valtaan nousua 1644 ja Qing-dynastian perustamista. He eivät olleet varsinaisia hevosnomadeja. Manchujen pitkät jouset olivat siis lähinnä jalkaväkijousia, joita käytettiin hyvällä menestyksellä myös hevosen selästä.


Last edited by Simo Hankaniemi on 14.02.2010 21:56; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Jylli



Joined: 22 May 2006
Posts: 144
Location: Lahti

PostPosted: 14.02.2010 15:47    Post subject: Reply with quote

Hienoja havaintoja, Simo Smile ! Onko muuten olemassa mitään yleisteosta / artikkelia komposiittijousten kehityksestä vai oletko haalinut tietosi eri lähteistä?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 14.02.2010 22:15    Post subject: Reply with quote

Jylli wrote:
Hienoja havaintoja, Simo :) ! Onko muuten olemassa mitään yleisteosta / artikkelia komposiittijousten kehityksestä vai oletko haalinut tietosi eri lähteistä?


En tunne tai ole lukenut mitään kokonaista teosta, mikä olisi rajattu komposiittijousten kulttuurihistoriaan. Lähin tällainen lienee Stephen Selbyn "Chinese Archery" (vuodelta 2000). Olen käyttänyt sitä yhtenä lähteenä. Toinen mitä käytin on John Keeganin "A History of Warfare" (1993). Keräsin hyllyistäni pinon muitakin lähdekirjoja, mutta huomasin noiden kahden riittävän tässä tapauksessa. Hunnijousista on jonkin verran Otto J. Maenchen-Helfen kirjassa "The World of the Huns - Studies in Their History and Culture" (1973). Rausingin väitöskirja "The Bow" kertoo myös jousten kehityksestä, tosin se lienee jo hiukan vanhentunut (en nyt jaksa kaivaa sitä esiin, se on 1960-luvulta). Ja onhan niitä muitakin kirjoja, joita en ole lukenut, Tuukka voinee heittää muutamia nimiä lisää. Aasialaisista komposiiteista olisi kyllä kiva saada kattava yleisteos, missä olisi niiden "koko tarina" yksissä kansissa.
Back to top
View user's profile Send private message
Jylli



Joined: 22 May 2006
Posts: 144
Location: Lahti

PostPosted: 15.02.2010 00:34    Post subject: Reply with quote

Kiitoksia, vähän epäilinkin että kattavaa yleisteosta ei aihelueelta ole olemassa. Kyllä olisi oikeastaan jonkun aika kirjoittaa teos jousista esimerkiksi sodankäyntivälineenä hieman laajemmastakin perspektiivistä kuin pitkäjousista Wink ... Tuosta tuli muuten mieleen että Aleksanteri Suuren on väitetty käyttäneen ensimmäisenä katapultteja (joissa oli siis komposiittijouset) kenttätykistönä, olikohan Granicus-joen taistelussa? Pitääkin tarkistaa...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Arwi



Joined: 26 Aug 2004
Posts: 329

PostPosted: 16.02.2010 00:04    Post subject: Reply with quote

http://www.atarn.org/chinese/scythian_bows.htm

artikkelin lopussa jonkinlainen lähdeluettelo innokkaille.
Back to top
View user's profile Send private message
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 16.02.2010 01:36    Post subject: Reply with quote

Ovat muuten noi skyyttijouset sen verran omitusia virityksiä etten aiemmin uskonut niiden olevan muutakuin taitellisia/arkkeologisia väärinymmärryksiä, mutta
nyt olen nähnyt niin paljon kuvia atarnilla, niin on kait pakko uskoa että tollaisia on oikeesti käytetty laajemmin.

Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 16.02.2010 05:18    Post subject: Reply with quote

jkekoni wrote:
Ovat muuten noi skyyttijouset sen verran omitusia virityksiä etten aiemmin uskonut niiden olevan muutakuin taitellisia/arkkeologisia väärinymmärryksiä, mutta
nyt olen nähnyt niin paljon kuvia atarnilla, niin on kait pakko uskoa että tollaisia on oikeesti käytetty laajemmin.



Vahinko, ettei tuon jousen materiaaleja ole vielä selvitetty. Jos se on sarvea, puuta ja jännettä, niin silloin se on luultavasti funktionaalinen jousi, eikä hautausta varten tehty näköisversio.
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 16.02.2010 12:26    Post subject: Reply with quote

Jos en nyt ihan väärin muista niin siellä on ketju replikan rakentamisesta. Tuo muotohan on seurausta yrityksestä saada mahdollisimman paljon taivutettavaa lapaa minimi lineaariseen tilaan. Menee mutkalle ihan kuin itsestään!

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
Rakonczay



Joined: 15 Mar 2005
Posts: 623
Location: Kuusankoski

PostPosted: 16.02.2010 15:47    Post subject: Reply with quote

Onko tietoa siitä käyttivätkö mongolit jalustimia hevosissaan?
Hunnien 9-vuosisadan euroopan tuhoamista ratsujousimiehinä on perusteltu mm jalustimien käytöllä. Länsi- ja keskieuroopassa niitä ei sitä ennen tunnettu.
Jalustimet ymmärtääkseni helpottavat hevosen käsittelyä ilman käsiä.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 16.02.2010 19:57    Post subject: Skyyttijousista Reply with quote

Toi on kuva rekonstruktiosta. Tässä originaaleja arkkeologisia löytöjä.

http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/yanghai.htm

Toi rakenne on lievästi sanottuna omituinen ja sisältää hankalia yksityiskohtia, jotka eivät ole mielestäni järkeviä eivätkä visuaalisia. Esim sarven pala ytimessä.

Lisäksi toi kahvan muoto jossa on voimakkaan rekurvi kahva, mutta sitten
lavat lähtevät kuitenkin defleksiksi.

http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1245&highlight=scythian
http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1245&highlight=scythian
http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=705&highlight=scythian
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 16.02.2010 22:51    Post subject: Reply with quote

Quote:
Lisäksi toi kahvan muoto jossa on voimakkaan rekurvi kahva, mutta sitten
lavat lähtevät kuitenkin defleksiksi.


En näe tuota niin suureksi ongelmaksi, mutta missään en ole löytänyt oikein kunnon selitystä, miten tuosta pidettiin kiinni?

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
wilskman



Joined: 28 Sep 2006
Posts: 56

PostPosted: 17.02.2010 11:15    Post subject: Reply with quote

Mongolit tunsivat jalustimen. Ensimmäisenä Euroopassa jalustimia käyttivät todennäköisesti avaarit, jotka saapuivat Unkariin 500-luvun toisella puoliskolla. Reilu sukupolvi tämän jälkeen bysanttilainen sodankäynninoppikirja Maurikioksen Strategikon ohjeistaa omia ratsumiehiä käyttämään niitä. Tuo ajatus jalustimen suomasta yliotteesta kuulunee niihin teorioihin, jossa väkisin koetetaan etsiä jokin teknologinen selitysmalli. Tämä Anthonyhan tuntuu olevan siitä hyvä esimerkki.

Kirjoitin itse Tekniikan Waiheisiin kaksi-osaisen artikkelin Yhdistelmäjousi Euraasian sotahistoriassa? (Tekniikan Waiheita 4/2006 ss. 20-28 ja 1/2007 ss. 22-34). Siinä on myös bibliografia.
Back to top
View user's profile Send private message
pyssymies



Joined: 19 Dec 2008
Posts: 808
Location: Ikaalinen

PostPosted: 17.02.2010 12:00    Post subject: Reply with quote

Käyttivätkö muuten intiaanit jalustimia?
Back to top
View user's profile Send private message
Nanook - pakkasen poika



Joined: 13 Apr 2006
Posts: 499
Location: Riihimäki

PostPosted: 18.02.2010 00:32    Post subject: Reply with quote

pyssymies wrote:
Käyttivätkö muuten intiaanit jalustimia?


Sekä että. Eteläisillä tasangoilla alettiin ilmeisen varhain (1700-luvun alkupuolisko?) apinoida espanjalaisia satuloita. Toisaalta vielä 1800-luvun lopultakin löytyy mainitoja ilman satulaa ratsastamisesta. Simo varmaan osaa kertoa enemmän.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 18.02.2010 04:00    Post subject: Reply with quote

Olen nähnyt livenä Kassain oppipoikien toimia hevosen selässä, eivät käyttäneet jalustimia eivätkä edes satulaa. Hyvin näytti silti jousella ampuminen onnistuvan täydessä laukassa.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 19.02.2010 16:33    Post subject: Reply with quote

wilskman wrote:


Jousimiehet olivat kreikkalaisissa armeijoissa aina vähemmistö. Osin Hankaniemen mainitsemista syistä ja osin sen takia, että heitä halveksittiin. Tulee kuitenkin myös muistaa, että kreikkalaisten suosimissa avoimissa kenttätaisteluissa he eivät olleet vahvimmillaan raskasaseisia jalkamiehiä vastaan. Jos raskas jalkaväki teki rynnäkön, niin jousiampujat ehtivät ampua vain muutaman nuolen ennen kuin piti paeta. Lähinnä kevytaseiset pärjäsivät raskasaseisia vastaan, jos heillä oli mahdollisuus häiritä näitä pitkäkestoisesti. Kuitenkin suhteellisen pieni joukko omia jousi/heittokeihäs/linkomiehiä pystyi pitämään viholliskevytaseisia sen verran etäällä, että ei näistä ollut vakavaa vaaraa hopliiteille.


Kreikkalainen falangitaktiikka liittyy kreikkalaisten kaupunkivaltioiden nousuun. Yksinkertaisen hopliitti-falangin kulta aika oli 650 - 338 eaa. Noin 80% näiden kaupunkien asukkaista oli maatyöläisiä ja pientilallisia. Falangin ideana oli rajoittaa kaupunkivaltioiden välinen sodankäynti suunnilleen yhteen avoimeen "ratkaisutaisteluun" per vuosi, josta olisi mahdollisimman vähän vahinkoa maatalouden vuotuiskierrolle ja tuotolle.

Taistelun piti siis maanviljelijöiden ajattelun mukaan olla lyhyt, raju ja kiistaton, jotta kumpikin osapuoli hyväksyy tuloksen ainakin seuraavaan vuoteen saakka. Sodankäyntitavan piti olla myös sellainen, ettei se vienyt paljonkaan maatyöläisten aikaa harjoittelun muodossa. Kreikassa vain spartalaiset olivat tunnettuja siitä, että he harjoittelivat sodankäyntiä. Kaupunkilaisilla ei ollut mitään erityistä mystistä soturikulttia, eikä sodankäyntiä nähty elämäntyylinä ja päämääränä sinänsä (Geronimo; "sota on pyhä juhlallinen ilmiö").

Tästä pohjasta lähti Kreikan kaupunkilaisten halveksunta projektiiliaseita kohtaan. He eivät halunneet käyttää projektiiliaseita, koska heillä ei ollut siihen kykyä, eikä aikaa harjoitella ja ylläpitää taitoja. Jousimiehelle sota ei ole kerran vuodessa hoidettu puolen tunnin rähinä, vaan pysyvä elämäntapa, jossa vihollista ei yleensä pyritä voittamaan "lopullisesti". Jousimies pyrkii jatkuvasti väijyttämään ja joutuu myös itse olemaan varuillaan väijytysten vuoksi.

Kreikan kaupunkivaltioissa jousia käyttivät siis lähinnä ne, joilla ei ollut varaa hankkia pronssikypärää, rintapanssaria, kilpeä, miekkaa, keihästä, säärisuojuksia ja muuta sellaista. Jousi (myös linko, heittokeihäät) oli maattomien väline.

Kreikkalaiset rationalisoivat omaa tyyliään sanomalla, että hopliitti oli "rohkeampi" kuin projektiilitaistelija. Kuitenkin nämä "rohkeat" tarvitsivat 25-35 kg suojavarusteita uskaltaakseen mennä taisteluun ja sen lisäksi tarvittiin tappituntumalla oleva tiivis riveissä oleva porukka. Falangissa vain viimeinen rivi toimi yksilöllisesti, kaikkia muita takana olevat työnsivät eteenpäin. Lisäksi ryypiskely ennen taistelua oli tavallista, joten "rohkea" oli myös kännissä, kun totuuden hetki koitti.

Kevytvarusteisella jousimiehellä ei ollut tietenkään mitään ongelmaa välttää tällaista falangia, jossa miehillä oli kymmenien kilojen varustus ja osa oli keski-ikäisiä. Falangi toimi vain tasamaalla. Pelkän ojan ylittäminen pisti rivit sekaisin. Falangia ei voitu myöskään ohjata sen jälkeen, kun se oli pantu liikkeelle. Se meni vain eteenpäin, kunnes hajosi tai joutui perääntymään. Eräässä taistelussa pakenevaa falangia jahtaavat kevytaseiset saivat hengiltä 400 hopliittia. Falangilla ei ollut reserviä, ei koordinointia ja se oli altis huhuille ja paniikille.

Falangitaktiikka alkoi muuttua sen jälkeen, kun kreikkalaiset joutuivat kohtaamaan oman pienen maailmansa ulkopuolista sodankäyntiä. Hopliitit alkoivat yhä enemmän keventää varustustaan, kevytaseisten määrää lisättiin, ammattisotureiden määrää lisättiin samoin ratsuväkeä. Kreikkalainen perinne vaikutti kuitenkin pitkään ideologian tasolla. Länkkärit alkoivat ymmärtää sissisodan periaatteita vasta lähes 2 500 vuotta myöhemmin, toisen maailmansodan jälkeen.
Back to top
View user's profile Send private message
wilskman



Joined: 28 Sep 2006
Posts: 56

PostPosted: 21.02.2010 21:15    Post subject: Reply with quote

Jo varhaiset kreikkalaiset falangit saavuttivat suuria voittoja persialaisista ja monista muista jousiin luottavista kansoista ja he olivat arvostettuja palkkasotureita. Erilaisten päihdyttävien aineiden käyttö ennen taistelua on ollut tavallista ?soturikansoillekin?.?Ikuisesti? voivat paeta lähinnä arojen paimentolaiset. Paikallaan asujat ovat pulassa, jos heidän peltonsa ja asumuksensa hävitetään. Itse asiassa roomalaiset ja kreikkalaiset pärjäsivät yllättävän hyvin erilaisia vuoristoheimoja vastaan ? varsinkin sen jälkeen kun pääaselajin muodostaneiden raskaiden jalkamiesten rinnalle oli hankittu kevytaseisia.

Vaikka 300-luvulla eKr Kreikassa kokeiltiinkin hopliittien kevytversioita kevytaseisten takia, niin lopultahan vallitsevaksi soturiryhmäksi kohosivat makedonialaistyyliset falangitaistelijat pitkine keihäineen. Heillä oli aiempaa kevyempi varustus, mutta lähinnä kustannussyistä ja pitkän keihäänsä takia he oikeastaan sopivat huonommin taisteluun kevytaseisia vastaan kuin varhaiset hopliitit.

Tehokkaimmat armeijat ovat yleensä sellaisia, jotka koostuvat useammasta yhteistoimintaan pystyvästä aselajista.
Back to top
View user's profile Send private message
Jylli



Joined: 22 May 2006
Posts: 144
Location: Lahti

PostPosted: 21.02.2010 21:52    Post subject: Reply with quote

wilskman wrote:
Tehokkaimmat armeijat ovat yleensä sellaisia, jotka koostuvat useammasta yhteistoimintaan pystyvästä aselajista.


Näin on, melkein täydellisyyteen kyseisen filosofian kehitti Aleksanteri Suuri...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 24.03.2010 13:42    Post subject: Reply with quote

Karpowiczin skyyttareplika. Häröimmän näköinen jousi evah! Ihan kuin joku olisi notkistanut suolatikun ja väännellyt sen arkkityyppisen renessanssijousen muotoon, paitsi että tämä vetää 120 paunaa ja ampuu nuolen ihan oikeasti. Jousella on pituutta 132 cm ja voisin lyödä vetoa, että on kätevä käytellä hevosen selästä.
Back to top
View user's profile Send private message
Jylli



Joined: 22 May 2006
Posts: 144
Location: Lahti

PostPosted: 26.03.2010 15:33    Post subject: Reply with quote

Jumaleissön Shocked !!!!

Tollasiahan renessanssiajan taideteoksissa amor / putto käyttelee mutta että 120-paunaa ja tuolla muodolla, huh huh! Äimistykselläni ei ole limeksiä...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
jousipata



Joined: 22 Sep 2008
Posts: 862
Location: hels.. lappi,keskiyläperä

PostPosted: 22.08.2010 23:06    Post subject: Re: Euraasian ratsujousisoturien kalusto ja tappoteho Reply with quote

Juri wrote:
Quote:
Näin pitkällä jousella pystyi ampumaan hevosen selästä ainoastaan sivulle (vasemmalle, mikäli ampuja oli oikeakätinen), mikä teki pitkäjousiratsusotureista haavoittuvaisia.

Eteenpäin ampuminen ei tuota ongelmia pitkälläkään jousella, koska jousta ei muutenkaan pidetä pystysuorassa asennossa vaan kantataan. Suoraan taakse ampuminen on kyllä pitkällä jousella hankalampaa kuin lyhyellä, mutta onnistuu kuitenkin.
Lyhyelläkään jousella ei voi ratsun selästä ampua jousikäden vastakkaiselle puolelle, jollei sitten käänny istumaan satulassa nurinpäin.

Selvähän se on että lyhyt jousi on ratsun selässä pitkää paljon kätevämpi, mutta professorilla on kyllä faktat todella pahasti hukassa.
Kummallista että tuollaisella tasolla on pokkaa mennä heittelemään mitä ihmeellisimpiä väitöksiä ilman että yhtään viitsii ottaa asioista selvää. Kuinka professoriksi oikein pääsee, onko tälläinen aivan yleistä? Shocked


on valitettavasti hyvin yleistä mitä ihan vierestä työelämässäkin joutunut seuraamaan.

molemmille sivuillekin voi ampua kun vaihtaa jousikättä. se huonompi käsi on epätarkempi, mutta itse kävellessä olen ampunut kahtaalle, vaatii vain hieman harjoitusta.
_________________
tzoinnngggg...
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 23.08.2010 10:27    Post subject: Re: Euraasian ratsujousisoturien kalusto ja tappoteho Reply with quote

jousipata wrote:
Juri wrote:
Quote:
Näin pitkällä jousella pystyi ampumaan hevosen selästä ainoastaan sivulle (vasemmalle, mikäli ampuja oli oikeakätinen), mikä teki pitkäjousiratsusotureista haavoittuvaisia.

Eteenpäin ampuminen ei tuota ongelmia pitkälläkään jousella, koska jousta ei muutenkaan pidetä pystysuorassa asennossa vaan kantataan. Suoraan taakse ampuminen on kyllä pitkällä jousella hankalampaa kuin lyhyellä, mutta onnistuu kuitenkin.
Lyhyelläkään jousella ei voi ratsun selästä ampua jousikäden vastakkaiselle puolelle, jollei sitten käänny istumaan satulassa nurinpäin.

Selvähän se on että lyhyt jousi on ratsun selässä pitkää paljon kätevämpi, mutta professorilla on kyllä faktat todella pahasti hukassa.
Kummallista että tuollaisella tasolla on pokkaa mennä heittelemään mitä ihmeellisimpiä väitöksiä ilman että yhtään viitsii ottaa asioista selvää. Kuinka professoriksi oikein pääsee, onko tälläinen aivan yleistä? Shocked


on valitettavasti hyvin yleistä mitä ihan vierestä työelämässäkin joutunut seuraamaan.

molemmille sivuillekin voi ampua kun vaihtaa jousikättä. se huonompi käsi on epätarkempi, mutta itse kävellessä olen ampunut kahtaalle, vaatii vain hieman harjoitusta.


Lyhyemmälläkään jousella ei voi ampua hevosen selästä kuin vain toiselle puolelle tai taakse, mutta kun hepassa on vauhtia, niin pitkäjousi on tiellä, kömpelö, ilmeisesti sama kuin jotkut professorit.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Smirkelimies



Joined: 15 Jan 2009
Posts: 1055
Location: Oulu

PostPosted: 23.08.2010 16:45    Post subject: Reply with quote

...tästäkin on varmaan ollut täällä juttua ennenkin; mongolien silkkipaita nuolivammojen ehkäisijänä:

http://netsword.com/ubb/Forum2/HTML/000422.html

"It was not claimed that the shirt would stop arrow penetration, but the fabric would be drawn into the wound around the head of the arrow. Its utility was in being able to aid the withdrawal of the arrow by preventing any barbs on the arrowhead engaging flesh. Rather then having to push the arrow through the victim and then cutting off the arrowhead in order to withdraw the shaft, the silk shrouded arrow could be pulled out with the head on when the silk is stretched to pull flesh away from the barbs."

Jäi jotenkin mieltä vaivaamaan, että vetikö nuoli todella silkkikangasta mukanaan haavaan jolloin nuolen sai vedettyä kankaan avulla pois? Minun englannin kielen taidot on aika huonot, en ole varma tajusinko asian oikein. Vaikea uskoa ettei nuoli olisi puhkaissut paitaa mutta ehkä löysä kangas menee nuolen mukana haavaan. Linkissä arvellaan että silkistä olisi tehty jonkin sortin esikevlaria jopa. Mitenkähän lienee. Tulee joskus nosteltua vanhoja kuluneita aiheita, kun ei jaksa ihan kaikkia ketjuja lukea läpi.

Taas yksi "pittäis kokkeilla" -juttu mitä en saa kuitenkaan aikaiseksi kokeilla: silkkipaita säkin päälle ja laukaus. Taidan olla rohvessori ainesta... Confused
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Smirkelimies



Joined: 15 Jan 2009
Posts: 1055
Location: Oulu

PostPosted: 23.08.2010 18:19    Post subject: Reply with quote

...kokeilu pitäisi varmaan tehdä käyttäen pellin palan ja silkkipaidan yhdistelmää. Metallihaarniska saattaa tylsyttää leikkuriterää niin paljon että silkkipaita ei mene rikki. Confused:

Taitaa olla höpölegenda koko silkkipaitatouhu.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
wilskman



Joined: 28 Sep 2006
Posts: 56

PostPosted: 23.08.2010 18:28    Post subject: Reply with quote

Smirkelimies wrote:
...tästäkin on varmaan ollut täällä juttua ennenkin; mongolien silkkipaita nuolivammojen ehkäisijänä:

http://netsword.com/ubb/Forum2/HTML/000422.html

"It was not claimed that the shirt would stop arrow penetration, but the fabric would be drawn into the wound around the head of the arrow. Its utility was in being able to aid the withdrawal of the arrow by preventing any barbs on the arrowhead engaging flesh. Rather then having to push the arrow through the victim and then cutting off the arrowhead in order to withdraw the shaft, the silk shrouded arrow could be pulled out with the head on when the silk is stretched to pull flesh away from the barbs."

Jäi jotenkin mieltä vaivaamaan, että vetikö nuoli todella silkkikangasta mukanaan haavaan jolloin nuolen sai vedettyä kankaan avulla pois? Minun englannin kielen taidot on aika huonot, en ole varma tajusinko asian oikein. Vaikea uskoa ettei nuoli olisi puhkaissut paitaa mutta ehkä löysä kangas menee nuolen mukana haavaan. Linkissä arvellaan että silkistä olisi tehty jonkin sortin esikevlaria jopa. Mitenkähän lienee. Tulee joskus nosteltua vanhoja kuluneita aiheita, kun ei jaksa ihan kaikkia ketjuja lukea läpi.


Tämä juttu löytyy monesta teoksesta, mutta on ilmeisesti vain erään varhaisen ja tunnetun ?rohvessorin? hypoteesi. Lähteissä mainintoja tällaisesta ei kai ole ja nykytutkijat ovat skeptisiä.
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 23.08.2010 19:04    Post subject: Reply with quote

Silkki on huomattavan luja kuitu, josta japskit taisivat tehdä (ainakin kokeeksi) sirpale- ja luotiliivejä isojen sotien välissä. Siltä kantilta tuo ei ole aivan mahdotonta, mutta en kyllä menisi löymään vetoa asiasta.

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 23.08.2010 19:28    Post subject: Reply with quote

Silkkikravatti broilerille ja leikkuria perään!
Taas tuli minivarsijouselle töitä.
Epäilen kyllä että silkkiin tulee reikä.
Back to top
View user's profile Send private message
Smirkelimies



Joined: 15 Jan 2009
Posts: 1055
Location: Oulu

PostPosted: 23.08.2010 20:35    Post subject: Reply with quote

Juri wrote:
Silkkikravatti broilerille ja leikkuria perään!
Taas tuli minivarsijouselle töitä.
Epäilen kyllä että silkkiin tulee reikä.


Very Happy Very Happy

Samaa minäkin veikkaan, mutta...

http://www.cotasdemalla.es/test2.htm

linkissä on nuolenläpäisytesti yhdistelmälle gambeson+rengaspanssari. Jos tuo yhdistelmä toimii parhaiten "funktionaalisena elintarvikkeena" yhdessä, ei olisi kummakaan, jos teräs+silkki muodostaisi myös loppuunmietityn toiminnallisen kokonaisuuden, jota ei niin vain kopioida. Toimivuus voi olla hyvin pienistä jipoista kiinni. Vähän niinkuin nuolikin on päällisin puolin yksinkertasen näkönen kampe, mutta mutta...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Smirkelimies



Joined: 15 Jan 2009
Posts: 1055
Location: Oulu

PostPosted: 24.08.2010 12:46    Post subject: Reply with quote

Testasin taulukärjellä silkkiin. Kyllä kangas lähtee kärjen mukana maalin sisään ainakin taulukärjellä. Terävin kärki puhkaisee kankaan, mutta tärkeintä lienee että silkkiä jää mahdollisten väkästen kohdalle. Saattaa se sittenkin toimia.

Tuon karhusen rinnassa olevan paistetun kananmunan nuoli sen sijaan läpäisee, munakas kannattaa siis syödä sodan melskeessä.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
tuomas



Joined: 10 Nov 2006
Posts: 79

PostPosted: 24.08.2010 13:25    Post subject: Reply with quote

Tulin muuten vahingossa testanneeksi vähän tämän tapaista juttua jotain vuosi sitten: puhki palanut patalappu oli oikeasti huono juttu ripustaa vaahtomuovitaustaan, koska se meni taulukärkisen nuolen mukana taustan sisään jättäen aikamoisen reiän. Jos siis tuhti silkki on alimmaisena kerroksena muiden kuteiden etc alla, niin sanoisin että plausible.

Tuomas
Back to top
View user's profile Send private message
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 24.08.2010 14:12    Post subject: Reply with quote

Eli muiden vaatteiden alla sopivasti rypytetty silkkipaita (jotta saadaan löysää) on saattanut toimia.

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
Smirkelimies



Joined: 15 Jan 2009
Posts: 1055
Location: Oulu

PostPosted: 24.08.2010 15:47    Post subject: Reply with quote

T. Manner wrote:
Eli muiden vaatteiden alla sopivasti rypytetty silkkipaita (jotta saadaan löysää) on saattanut toimia.

TLM


Hyvä huomio, nimenomaan kankaan löysyys näytti olevan oleellista. Jossain sarvijännejousia käsittelevässä jutussa oli maininta tutkimisen vaikeudesta muinaisen sotatekniikan osalta. Kaikkia sotateknisiä salaisuuksia ei ole kirjoitettu muistiin, jotta tieto ei siirtyisi viholliselle. En tiedä pitääkö paikkaansa, mutta tuntuu loogiselta. Jos tuo silkkikangas on oikeasti toiminut, voi vain arvailla mitä jatkosovelluksia se on tuottanut. Silkkiin on ehkä imetetty puudutusainetta, veren hyydyttävää yrttiä, myrkkynuolen vastamyrkkyä tms.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 27.08.2010 22:57    Post subject: Reply with quote

Museoissa nähtyjen aasialaisten sotanuolten kärjet ovat usein yllättävän pienikokoisia, eivätkä välttämättä leikkurityyppiä. Saattaa olla, että jos tällainen nuoli tulee suhteellisen pitkältä matkalta ja lävistää ensin levyhaarniskan ja sen alla kenties olevan silmukkahaarniskan, niin alimmaisena olevasta silkkipaidasta ei ehkä mennä enää läpi.

Testeissä tunnutaan yleensä ammuttavan läheltä, mutta käytännössä nuoli tulee tavallisimmin kaukaa, eikä ole tehokkaimmillaan osuessaan. Kymmenestä metristä ammuttu koe ei siis todista mitään asiasta. Lisäksi silkkipaitaa kannatti käyttää, vaikka se olisi antanut vain vähäistä etua. Yksittäistapauksen kohdalla se saattoi ratkaista, että jäikö henkiin vai kuoliko. Nykyaikainen sotilaskypäräkään ei pysäytä luotia, mutta silti sitä kannattaa käyttää.
Back to top
View user's profile Send private message
Smirkelimies



Joined: 15 Jan 2009
Posts: 1055
Location: Oulu

PostPosted: 28.08.2010 22:12    Post subject: Reply with quote

http://www.silkki.com/ominaisuudet.htm

"yksittäinen silkkikuitu on vetolujuudeltaan sitkeämpää kuin saman paksuinen teräs."
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
T. Manner



Joined: 30 Jun 2007
Posts: 949
Location: Vantaa

PostPosted: 29.08.2010 09:03    Post subject: Reply with quote

Quote:
"yksittäinen silkkikuitu on vetolujuudeltaan sitkeämpää kuin saman paksuinen teräs."


Hohhoijaa, kuka tuon lieneekin alunperin kirjoitti ei tiennyt paljon asiasta.

Vetolujuus on vetolujuus ja se voi olla iso tai pieni, mutta ei sitkeä.

Sitkeydellä tässä yhteydessä voitaisiin tarkoittaa murtoenergiaa, joka on noin suunnilleen verrannollinen vetolujuuden ja murtovenymän tuloon.

Silkki on varsin lujaa ja suhteellisen sitkeääkin.

TLM
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Back to top
View user's profile Send private message
Smirkelimies



Joined: 15 Jan 2009
Posts: 1055
Location: Oulu

PostPosted: 29.08.2010 11:38    Post subject: Reply with quote

Joo, varmaankin lopullinen lujuus on riippuvainen monista tekijöistä.

Löytyi mukavia museokuvia:

http://asianhistory.about.com/od/profilesofasianleaders/ss/genghiskhanexhibitgallery.htm

Muun muassa mongolisoturirekonstruktio ja hurjan näköinen tykki: Mongolien tripelcrossbow.
Hevosella saattaa olla silkkipanssarointia ainakin osittain tuossa kyljessä.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Sodankäynti All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group