Jousi

[Maggishwitch]

Milloinka Japanissa alettiin käyttää klassista kyudo jousta, jossa ylälapa on pidempi kuin alalapa? Eikös siellä käytetty myös ihan ?normaalejakin? jousia? Onko muuten esitetty teorioita miksi ko. jousimalli oli niin suosittu Japanissa ja oliko vastaavanlaisia muuallakin?

[Martti Auer]

Ei ole esitetty mitään teorioita. Ylälavan voi kuitenkin tehdä pidemmäksi mitä alalavan, se ei haittaa yhtään ja on ollut suosittu muoto monissakin eri paikoin. Ylälapa saa joustaa enemmän mitä alalapa.

Kuitenkin oma teoriani, tai sitä ei voi edes teoriaksi sanoa, vaan täydeksi käytännön menetelmäksi, minulla on ollut tämä teoria asiasta jo 10 vuotta, ellei enemmänkin, johtuu siitä että se jousi on erityisesti tarkoitettu käytettäväksi hevosen selästä, jolloin jousessa on lyhyempi alalapa, ei se muita selityksiä kaipaa. Mikä selittää samuraimiekan kaarevuuden, johtuu sekin hevosen käytöstä, mikäli yrittää lyödä suoralla miekalla hevosen selästä puolelta toiselle, niin se ei onnistu koska miekan terä osuisi silloin hevosen harjaan.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Guest]

[Guest]

Tiedän aivan hyvin, että samurai miekka on osittain kaareva sen mukaan, että tämä leikkaisi paremmin kaarevuutensa takia; olenhan takonut myös sellaisen veitsen, jossa on optimi kaarevuus, että sillä asteella terä kun on kaareutunut, niin leikkaa kaikista parhaiten. Samuraimiekassa ei kuitenkaan tällaista optimikaarevuutta ole, samuraimiekan optimikaarevuus ei ole sitä luokkaa; että tämä optimissaan leikkaisi kaikista parhaiten.

Yleensä jalkamiehillä on ollut suoria miekkoja, kaikilla jalkamiehillä ei ole kaareutuvia miekkoja, vai kuinka? Kuten Kiinassa käytettiin suoria miekkoja. Mihin kuitenkin samuraimiekan leikkaavuus perustuu? Siihenkö; että se olisi leikannut paremmin haarniskaa, vai luuta ja nahkaa? Kyllähän samuraimiekan tarkoitus oli leikata myös haarniskaa. Parasta on ollut haarniskoituun mieheen yleensä nuija, jolla tämä on voitu sitten murjoa, on käytetty massaa laittamalla haarniska palasiksi.

Kirveen teräkin on varmaan kaareva osaltaan sen takia, että tämä leikkaisi paremmin puuta. Kirves olisi silloin ollut paras ase haarniskoidun miehen nujertamiseksi. Kirveessä on massaa, ja tässä on kaareva terä.

Mikäli pidempi osa terästä osuu haarniskaan, niin silloin se luo enemmän kitkaa; jolloin on haluttu että vain pienempi osa terästä osuisi haarniskaan; jolloin syntyy vähemmän kitkaa.

En usko, että samuiraimiekkaa olisi yksipuolisesti tehty kaarevaksi sen mukaan, että tämä leikkaisi pelkästään haarniskaa paremmin. Samuraimiekan kehitykseen on vaikuttanut pelkästään hevosen vaikutus, samurai miekan oli oltava kaareva; jotta tätä olisi voitu käyttää hevosen selästä, sen jälkeen huomattiin, että kaareva terä leikkaa paremmin.

Hevonen on yksipuolisesti vaikuttanut samuraimiekan progressioon, eivät mitkään jalkamiehet, sama pätee myös kyudojousessa. Nämä jalkamiehet haluavat painottaa enemmän omaa rooliaan, vaikka näillä ei ole mitään merkitystä.

Kaikkialla missä on käytetykin hevosta ja on ollut pidempiä teräaseita, niin silloin on käytetty myös kaarevia miekkoja, sapeleita. Koska suora miekka ei oikein käy hevosen selästä, muuta kuin pistämiseen. Sama oli keskiajalla, mm. ritareiden keskuudessa, näillä oli hyvin pitkiä jättimäisiä suoria miekkoja; joita nämä käyttivät hevosen selästä. Mutta näitä suuria jättimäisiä miekkoja ei käytetty lyömiseen, vaan pistämiseen, kuin pistimiä. Kun ritaririntama lähestyi toista ritaririntamaa, niin näitä suuria miekkoja käytettiin kuin seipäitä,; jotka laitettiin tanaan eteen, nimenomaan pistämiseen.

Sapeleita on käytetty kun on haluttu käyttää asetta lyömiseen, silloin se ei onnistu jos miekka on suora ja halutaan lyödä puolelta toiselle, silloin miekka osuu hevosen harjaan. Tämä sama seikka on johtanut samuraimiekan kehitykseen, yksipuolisesti.

Tämä hunnien yhdistelmäjousi; vaikka tämä on lyhyt käytettäväksi hevosen selästä, lyhyt ei ole tässä kuitenkaan negatiivinen muoto, niin siinä hunnien jousessa alalapa on samaan tapaan lyhyempi mitä jousen ylälapa; kuten esimerkiksi tässä kyudojousessa. Vaikka jousi on jo lyhyt; niin siitä huolimatta hunnien jousessa alalapa on lyhyempi mitä on sitten ylälavan laita.

Jousihan oli japanilaisilla pääase, tai paljon paljon suuremmassa kunnioituksessa, mitä miekka hyvin pitkään Japanin historiassa, ennen kuin Japanissa alkoi sitten tämä pitkä 200 vuoden rauhan aika, Edo kausi, 1603 - 1867, jolloin ei käyty mitään sotia. Edo kaudella sitten nämä "samurait" harjoittelivat ennemminkin dojoilla; näillä ei ollut mitään taistelukokemusta, jolloin kouluttivat itseään myös kirjallisuuden, filosofian ja taiteen alalla. Silloin näillä alkoi syntymään juuri tällä ajalla kiinnostusta miekkaan, vaikka näillä ei ollut lainkaan mitään taistelukokemusta, samuraimiekkaa pidettiin ihanne aseena ja tämä syrjäytti jousen. Kaikenlaiset teeseremoniat ja muodollisuudet ovat kehittyneet Japanissa myös tuolla kaudella.

Jousta oli kuitenkin pidetty aikaisemmin pääaseena, samuraimiekan tarkoitus oli vain että tätä saatettiin käyttää hevosen selästä, jolloin oli kaareva. Sitten kun tämä pitkä rauhan aika alkoi ja kiinnostusta tähän samuraimiekkaan; niin silloin alkoi sitten sen miekan kokeileminen, ja kuinka tämä saattaisi leikata haarniskaa ja silloin syntyivät kaikki nämä oletukset siitä; että samuraimiekka on sen takia kaareva, että tämä leikkaisi paremmin ja kaikki muut höpötykset.

Verotan tältä Matti, Vieraalta tästä informaatiosta 20 000 euroa, rahan voi välittää Simo Hankaniemelle, joka välittää rahan edelleen.

[Guest]

Vinkkinä vaan että Tampereella on Samurai-näyttely jossa on alkuperäistä roinaa esillä.

Oikein pahaa teki nähdä jousi väärinpäin jännitettynä.... aijai.

t. Matti


www.tampere.fi/vapriikki/nayttely/samurai

[Guest]

Vanhimmat Japanista löydetyt jouset ovat Fukui-prefektuurista noin 9000 vuoden takaa. Ne ovat yksipuisia jousia, materiaalina Torreya nucifera -puu. Jousten pituudet ovat 1 m ja 1,29 m. Jouset on kauttaaltaan päällystetty kiertämällä päälle tuohinauhaa.

Noin 2200 vuotta sitten Japaniin tuli Kiinasta mongoliväestöä, joka alkuasukkaisiin sekaantuneena muodosti pian Japaniin yayoi-kulttuurin, josta Japanin nykyinen väestö pääasiassa polveutuu. Yayoi-kulttuurin jouset olivat Japanin ensimmäisiä pitkiä asymmetrisiä jousia.

Arvellaan, että lyhyt alalapa olisi liittynyt kalastukseen. Vedessä kahlattaessa ja jousikalastaessa alalapa pysyi vedenpinnan yläpuolella, kun se tehtiin ylälapaa lyhyemmäksi. Tämä on vain eräiden kirjoittajien oletusta. Amazonin intiaaneilta jousikalastus onnistuu ainakin ihan hyvin ilman mitään lyhyitä alalapoja ja jouset ovat parhaimmillaan 3.6 m, eli metrin japanilaisia pidempiä.

Ensimmäiset yhdistelmäjouset ilmestyivät Japaniin vasta Heian-kaudella (794 - 1192) 1000-luvulla. Niistä käytettiin nimeä fuse-dake-yumi. Ulkopinta oli bambua. Yksipuiset jouset säilyivät silti myös käytössä. Yhdistelmäjouset olivat aluksi heikkolaatuisia ja ne syrjäyttivät yksipuisen jousen vasta Gempei-sodan aikana (1180 - 1185).

Epäsymmetrisiä jousia on jonkun verran käytetty muuallakin, mm. hidatsa-intiaanit Pohjois-Amerikassa.

[Guest]

Mielenkiintoinen ja tiivis tietopaketti Japanin jousihistoriasta.

[Martti Auer]

[Simo Hankaniemi]

Amazonin jousia on tietysti monlaisia ja monenpituisia. Lyhimmät ovat tosiaan hieman yli metrin (jos puhutaan aikuisten jousista) ja pisimpiä käyttivät siriono-intiaanit (parhaimmillaan 360 cm). En ole ollut Amazonilla, mutta filmien ja valokuvien perusteella hyvin pitkiäkin jousia käytetään kalastuksessa. Harvemmin näkee, että kalastajalla olisi kädessään vain vähän yli metrinen jousi.

Perinnejousta ei yleensä pidetä kohtisuorassa FITA-tyyliin, vaan oikealle kallistettuna (oikeakätiset ampujat), joten pitkänkään jousen alalapa ei välttämättä kauho vettä. Jousta voi ammuttaessa aivan hyvin pitää myös vaakasuorassa, jolloin pituusongelma vain vähenee.

[Martti Auer]

Niin, se ei välttämättä selitä sitä, että jousta olisi voinut ampua jalkaisin, miksi lyhyt alalapa; kun jousen voi kääntääkin lähes vaakasuoraan ja ampua siitä. Miksi pitkä ylälapa ja lyhyt alalapa, niin johtuu siitäkin, että se parantaa jousen ominaisuuksia, sopii paremmin ampujalleen, tuo symmetriaa nuolen sijaintiin jänteellä. Jos ylälapa ja alalapa ovat yhtä pitkät, niin silloin se muodostaa epäsymmetriaa kun jousen jännittää, kun nuoli lepää käden päällä, eikä ole jousen keskellä, vaan keskipisteestä ylempänä, niin silloin jousen jännityksestä tulee itseasiassa epäsymmetrinen. Ylälapa on tällöin "lyhyempi", mitä alalapa. Jousen epäsymmetrialla haettiin siis jousen symmetriaa ja se vaikuttaa myös nuolen heittoon tasapainoittavasti, jos sitä hetaan jousen epäsymmetrialla. Nuolen heitto vakiintuu, tai voi olla tasapainoisempi vertikaalissa suhteessa. Yläjänne ei välttämättä heitä nuolta enempää alaspäin, koska tässa olisi enemmän voimaa, mikäli olisi yhtä pitkät ylä- ja alalavat, koska ylälavan heitto olisi tällöin nopeampi, lyhyemmällä kaarella. Eli siinä ilmeisesti pyritään samaan se nuoli lentoon niin, että ylä ja alalapa heittäisivät yhtä nopeasti. Voihan siinä olla monia muitakin seikkoja, lyhyempi alalapa antaisi enemmän voimaa, ja pidempi ylälapa vakiinnuttaisi nuolen lentoa.

Näitä tällaisia epäsymmetrisiä jousia oli kuitenkin lyhyempinä ja pidempinä, jolloin ei voida pelkästään sanoa, että pidemmällä jousella ammuttaessa alalavan olisi oltava lyhyempi, koska ammutaan jalkaisin, vaan siinä haettiin symmetriaa.

Hunnien jouset ovat hyvin vanhoja, vaikuttaa että tämä epäsymmetrinen muoto olisi vanhempaa perua, roomalaiset ihannoivat etenkin hunnien käyttämiä jousia, adoptoidessaan sotavarustuksia välineisiinsä. Siinäkään roomalaiset eivät alkaneet noudattamaan jotakin sellaista linjaa, että se mikä ei sopinut heidän kulttuuripoliittiseen linjaansa niin sitä ei olisi saanut toteuttaa.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Martti Auer]

Jousi on hyvin globaali väline ihmisen historiassa, siinä ei välttämättä anna vastausta yksipuolinen englantilaisen "pitkän jousen" käyttö, joskus 1400-luvulla parin vuosikymmenen sisällä. Miksi tämä olisi ihanteellinen kaikkiin olosuhteisiin tai miksi "pitkäjousi" olisi erityisesti in ja tehoiltaan kaikista otollisin joka suhteessa, heittäisi ""oletettavasti"" parhaiten raskasta nuolta, ym., siinä olisi kaikki salot ja juuri prikulleen "täydellinen" jousityyppi. Nykyiset insinöörithän ovat tutkineet, että "englantilaisen pitkän jousen" vatsan muotoilu on kaikista huonoin, mitä nyt jousessa voi ylipäätänsä edes käyttää.

Jousi on vahva, ja vain sen takia englantilaiset saavuttivat voittoja; ei sen takia, että jousi olisi pelkästään ollut jokin "pitkäjousi" ym.

Mikäli haluaa tutkia jousia, niin silloin jousia on tutkittava globaalisti, silloin ei riitä pelkästään; että keskittyisi joihinkin japanilaisiin kyudojousiin. Yliopistossa pitäisi olla erikseen jousen tutkija-linja, tai tämä ei ole mikään yliopisto; vaan silloin on kyse barbaareista.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Martti Auer]

Mikäli tsekkaa tämän japanilaisen jousen alalapaa, niin se on radikaalisti lyhyempi, mitä ylälapa, n. puolet ylälavan pituudesta; eikä sen alalavan niin radikaaliin kehitykseen ole voinut vaikuttaa kuin se että jousta on käytetty hevosen selästä. Mikäli nyt katsoo että alalapa olisi lyhyempi sen takia, että sillä olisi helpompi ampua jalkaisin, niin silloin on aika pahasti ja muutenkin hakoteillä.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Martti Auer]

Tuo jokin jousikalastuskin on erittäin kaukaa haettua. Jousikalastuksessa ammutaan aina alaspäin; jolloin jousi on aina vaaka-asennossa; oli sitten kysymys vaikka 5 metrisestä jousesta. 5 metristäkin jousta; jossa alalapa on 4,5 metriä pitkä ja ylälapa 0,5 metriä, voi aivan huoletta käyttää jousikalastuksessa. Mutta se on aina tietysti näistä teorisoijista, jotka ikään kuin omien mieltymystensä mukaan teorisoivat sitten asioista.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Martti Auer]

Tuossa on linkki assymmetrisen teorisoinnista.

http://www.triz-journal.com/archives/2004/05/05.pdf
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Martti Auer]

Tässä on sitten toinen teoria.

"Hun bow
From Wikipedia, the free encyclopedia.
The Hun bow is an asymmetric, composite and recurve bow. It was invented in Central Asia and carried to Europe first by the huns.

Its asymmetric shape allowed the bow to be increased in size without restricting its use from the saddle of a horse. The lower part had to be shorter to facilitate movement across the back and neck of the horse, but the upper part was not so constrained and could be longer. The result was a stronger, longer-range bow than that of the Germanic tribes of Europe. Quite simply, the users of the Hun bow could shoot down their enemies before they could use their bows. The asymmetry, however, led to less accuracy, although this was offset to some extent by the fact that the weapon was a composite bow.

The Hungarian bow is an improvement of the Hun bow."

http://en.wikipedia.org/wiki/Hun_bow
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Martti Auer]

Om muistettava, että jos "miekkaa" käytetään hevosen selästä, niin se on sillon lyömiseen, ei pistämiseen. Japanilaisten miekka oli vuonna 400 AD täysin suora. Heian ajalla 794-1185 AD, tämä japanilaisten miekka alkoi vasta käyristymään ja myös pitenemään; ainoastaan sen takia, että tätä asetta käytettiin hevosen selästä. Ei sitä miekkaa tehty kaarevaksi sen takia, että se olisi jotenkin leikannut paremmin haarniskaa; että jalkamiehet olisivat sitten voineet käyttää sitä miekkaa. Siinä on joitakin evoluutioita sen "samuraimiekan" kehityksessä. Kuitenkin miksi se samuraimiekka on kaareva, johtuu vain siitä että sitä alunperin käytettiin hevosen selästä, ei mistään muusta. Sitä miekkaa on myös helpompi vaihtaa puolelta toiselle, kun tämä on kaareva; jolloin ei leikkaa hevosen harjaa. Sitä miekkaa ei siis kehitetty sen takia, että nyt huomattiin, että kaareva terä leikkaisi paremmin haarniskaa.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Guest]

[Guest]

[Martti Auer]

Pidän tässä myöhempänä aikana 1800-lukua, jos joku on eri mieltä niin voi korjata.

Mika Nuotio vaikuttaisi puhuvan jatkuvasti itse asian syrjästä. Tässä ei ole tarkoituksena lainata sitä, mitä Mika Nuotio puhuu, vaan tässä on syytä pysyä asiassa. Tässä ei ole tarkoitus, että Mika nuotion puheet olisivat pääasia, en pidä hänen kommentointia niin tärkeänä.

Kuitenkin Nuotio on siinä oikeassa, että tuskin metallin kerrostus aiheuttaa terän kaareutumisen. Mikäli takoo rautaa, yhdeltä puoleltaan, eikä rautaa ole mitenkään pyritty kerrostamaan, niin kaikki puukot, veitset mitä taotaan, ihan mikä lattarauta tahansa, näistä tulee aina kaarevampia, koska se teräpuoli, siitä tulee pidempi. Ei se johdu metallin kerrostumisesta.

Kuitenkin nämä pyritään pitämään suorina, kun sitä rautaa sitten taotaan, että mikä tahansa, jos takoo, veistä; niin tahtoo mennä käyräksi.

Kaareva malli oli myös siitä suosittu, että tämä kävi paremmin lähitaisteluihin.

Mika Nuotio kirjoitti:

[Martti Auer]

Kyllä aseella täytyy olla käyttötarkoitus, ei ase voi olla nyt kaareva; kun se taottaessa muodostuu sellaiseksi, silloin on unohdettu aseen käyttötarkoitus; kuten hyvin pitkälle myöhemmällä, "Symbolisella ajalla".

Samuraimiekka oli pitkään pelkkä symboli, statusesine, 1600-luvulta eteenpäin.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[PekuVee]

[Martti Auer]

Japanilaisen jousen pituuden määrittää pitkälle vetopituus, japanilaiset jännittävät jousen aika pitkälle, jolloin sellaisen bamusta valmistetun jousen on oltava myös pitkä. Mikä voi selittää myös sen miksi vanhemmatkin jouset saattoivat olla pitkiä, koska silloin jo käytettiin pitkää vetopituutta. Alalapaa oli syytä lyhentää niin pitkässä jousessa, jotta tämä olisi ollut kätevämpi käyttää, jousi sopi silloin monipuolisempaan käyttöön.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Simo Hankaniemi]

Japanissa on käytetty myös lyhyitä jousia. Ninja-tehtävissä käytetyt jouset ovat yleensä olleet mitaltaan puolet japanilaisesta pitkäjousesta. Ja sisätiloissa ja kantotuolista ampumiseen käytettiin vielä lyhyempää valaanhetulajousta, jollainen on nähtävänä mm. Lontoon Towerissa.

[Martti Auer]

Minä puhunkin aina yleisesti ja pääasiassa juuri näistä ninjajousista, kun puhunkaan jousista. Niissä valaanhetulajousissa on myös lyhyempi alalapa.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Simo Hankaniemi]

Nykyaikaisessa ninjutsussa käytetään myös lyhyttä ninjajousta.

Ninjamenetelmät olivat epäortodoksisia sodankäynti- ja tiedonhankintamenetelmiä. Kaksimetrisellä jousella ei niissä hommissa yleensä ole mitään virkaa. JOusi täytyi voida kätkeä helposti ja sitä kuljeteltiinaan ahtaisiin paikkoihin salamurhia varten. PItkä jousi on kenttätaistelijan väline. NInjat eivät olleet kenttätaistelijoita. Tietysti pitkä jousi voi menetellä esim. joissakin yöllisissä yllätysiskuissa, missä tilaa on käytössä.

Nykyaikainen ninjutsu on tietenkin aivan eri asia kuin historialliset ninjat. Aivan kuin nykyajan chiricahua-apache on eri asia kuin 1880-luvun chiricahua-apache.

[Simo Hankaniemi]

Masaaki Hatsumin kirjassa Ninjutsu, History and Tradition (ISBN 0-86568-027-2) on kolme sivua ninja-jousiammuntavälineistä. Valokuvien jouset näyttävät olevan lyhyttä epäsymmetristä mallia ja tekstinkin mukaan ninjat suosivat lyhyitä.

Stephen K. Hayes ei kirjassaaan The Ninja and Their Secret Fighting Art esittele ninja-jousia lainkaan.

Stephen Turnbullin teoksessa Ninja, The True Story of Japan´s Secret Warrior Cult puhutaan aika vähän aseistuksesta ylipäänsä. Vanhojen käsikirjoituskuvien perusteella ninjat käyttivät myös pitkiä jousia hyökätessään yöllä armeijan leirien kimppuun. Eri asia on, miten luotettavina voidaan pitää taiteilijoiden esityksiä, jotka eivät välttämättä itse olleet koskaan ninjaa nähneetkään.

[Risto Rautiainen]

Tämä menee nyt hieman aiheen vierestä, mutta oli ihan pakko kommentoida:

[Risto Rautiainen]

[Risto Rautiainen]

[Tuukka Kumpulainen]

Perinteiset Kyudo-jouset ovat vastakaarisia, ja niissä on myös lievästi vastakäyrät päät. Kyudojouset heittävät erinomaisen hyvin. Testeissä on 40-paunaisilla kyudojousilla ja normaaleilla käyttönuolilla saavutettu 185 FPS:n lähtöjä. Englantilainen pitkäjousi saa olla 30-40 paunaa jäykempi samaan yltääkseen.

Kyudojouset eivät ole kokonaan bambua. Niiden selkä ja vatsa on tehty lämpökäsitellystä bambusta, mutta sisus on mulperipuuta.

Se, että kyudojousia ei ainakaan näissä porukoissa ole tehty johtunee lähinnä siitä, että useimpia meistä japanilainen jousiammunta ei kiinnosta niin paljoa, että kyudojousen mittainen urakka maistuisi. Myös jousibambun ja mulperin saatavuus Pohjolassa on melko heikko.

[Simo Hankaniemi]

Suomessa on kyudo-ampujia, mutta en ole kuullut kenenkään itse valmistaneen ko. jousta. Useimmat heistä käyttävät kaikenlisäksi modernilla tekniikalla tehtyä kyudo-jousta, eli siis lasikuitujousta. Muri Salin on joskus 1980-luvulla tehnyt kyudo-mallisen ja mittaisen jousen puusta ja jänteistä ja siihen pari sarvinokkista ruokonuolta.

Kyudo-jousi voi olla myös yhdestä puusta, joskaan sellaisia ei ilmeisesti nykyään käytetä alan piireissä. Yhdistelmä-kyudo-jousi on suhteellisen uusi ilmiö.

Suomessa perinnejousitouhu nojaa lähinnä intiaaniperinteisiin ja keskiajan ja kivikauden eurooppalaiseen perinteeseen. Ja tietysti "moderniin traditionalismiin" dacron-jänteineen, liimoineen ja ostokärkineen.

Kysyjä otti puheeksi näkemänsä kuvan, missä kyudo-jousta muokattiin ympärille kierretyn narun ja sen läpi pistettyjen puukiilojen avulla. Havainto oli aivan oikea, kyudo-jousen muoto saadaan aikaan tällä tavalla. KYseessä oli vastäkäyrä, eikä myötäkäyrä muoto. Satojen pienten puukiilojen avulla kaaren mutkat saadaan täsmälleen halutun kaltaiseksi. Kiiloja löysätään yhdeltä puolelta ja kiristetään toiselta, jolloin kaari taipuu haluttuun suuntaan.

[Martti Auer]

Tuosta pistomiekoista. Onhan asiasta olemassa myös historiallinen reliefi, kuva jossa ritarit tosiaankin pitävät näiden jättimäisten miekkojensa kahvoja melkein kainaloissaan; melkein peitsien tavoin ja samaisessa historian kirjassa on myös väite siitä, että näitä jättimäisiä miekkoja käytettiin lähinnä vain pistämiseen, siinä saatiin hyökkäyksen massa mukaan, jossa miekkoja käytettiin kuin pistimiä. Kun ritarit ratsastavat raskailla hevosilla toisiaan vastaan. Onhan se silloin loogisempaa, kuin lyödä sellaisella jättimäisellä miekalla hevosen selästä, vai kuinka? Eli väite perustuu ilmeisesti sille, että tällaisia jättimäisiä miekkoja käytettiin hevosen selästä lähinnä vain pistämiseen. Ne olivat muutenkin niin raskaita, että alkaa huitomaan sellaisella kahdella kädellä nimenomaan hevosen selästä; niin saattaisi alkaa herättämään eräänlaista tietynlaista hupaisuutta. Ritarit alkaisivat todennäköisesti nauramaan vastapuolella, ja kieriskelemään maassa, pidellen mahojaan; eikä taistelusta tulisi mitään.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Martti Auer]

Sitten jos ritari putosi ratsunsa selästä, ja pääsi vielä jaloilleen; niin silloin sellaista jättimäistä miekkaa saatoi ilmeisesti käyttää kuin kahden käden miekkaa, jalkaisin lyömiseen, iskuihin, jne. Ehkä asia oli siitä kiinni, että ritarit tarvitsivat jonkin pistimen heti alkurynnäkköön, kevyempi miekka ei olisi varmaan toiminut pistimestä niin hyvin kuin peitsen tapainen, ja asiassa ajateltiin eteenpäin. Mikäli ritarilla olisi ollut raskaana aseenaan alkurynnäkköön vain peitsi, pistämiseen, olisi tipahtanut hevosensa selästä, niin kuinka silloin toimitaan pitkän peitsen kanssa jalkaisin? Silloin oli jo pitkä kahden käden miekka kädessä, mikäli henkilö oli varannut alkurynnäkköön sellaisen jättimäisen miekan pistämiseen. Tietysti voi myös pitää peistä ensin ja lyhyempi lyömämiekka valmiina vyöllä, että ottaa sen sitten esiin jos putoaa, tai alkaa huitomaan sillä hevosen selästä jos ei putoa. Tiedä siitä, ehkä sellainen jättimäinen miekka oli helpompi ohjata maaliinsa pistämiseen tai ei mennyt heti säpäleiksi.

Joskus pienempänä kun olin siinä 10-11 ikäinen, niin oli tapana suuremmassa poikaryhmässä 30-40 taisteluintoista, tapana taistella keskenämme sellaisilla lattarauta tai peltimiekoilla, jota materiaalia löysimme jostakin rakennuksilta, se oli aika terävääkin. Emme käyttäneet mitään suojuksia ja löimme toisiamme olan takaa verissäpäin, ja kivaa oli.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Martti Auer]

En kuitenkaan vertaa tässä mihinkään ristiretkiin. Asia taisi toteutua tämän jättimäisen miekan kanssa vähän myöhemmällä ajalla, kun opittiin se mikä toimii kaikista yksinkertaisimmin ja tehokkaammin. Eli vain suoraan päälle, sumeilematta ja pistinrynnäkköön niin että saadaan vähän pahempaa jälkeä aikaiseksi tappioista välittämättä. Keksittiin sellainen taktiikka, että massalla massaa päin, ja mitä enemmän massaa niin sitä parempi. Asiassa vaikuttaa myös ehkä sekin, että siinä haluttiin saada ennemminkin sen hevosen massa mukaan, joka murskasi. Jos nyt olisi käytetty pitkää seivästä, niin se olisi hidastuttanut hevosen massan vaikutusta vihollisrintamissa, niin silloin se mahdollinen isku haluttiin saada todennäköisesti silloin aikaiseksi, kun hevonenkin osui massaan, jota lyhyemmän jättimaisen miekan käyttö edesauttoi verrattuna pidempään seipääseen. Kyse on myös siitä että nyt taisteltiin hyvin tiiviissä massassa, jolloin pitkä seiväs ei ollut silloin siihen ehkä paras mahdollinen, tämä saattoi ohjautua pois kaikista vihollisen esteistä, jolloin jättimäinen miekka olisi silloin ainoa ja paras ratkaisu pelkästään pistämiseen.

Ei se sellainen pitkä lyömämiekka ollut välttämättä romanttisilta käsityksiltään pelkästään jokin kahden käden lyömämiekka joillekin sukkahousuisille Robin Hoodeille.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Risto Rautiainen]

Moderaattorit:siirtäkää vapaasti tuonne sodankäynti osioon, jos katsotte sen olevan tarpeen.

1) Peitsi/keihäs oli aina ritarin pääase. Sitten tulivat nuijat, kirveet plus muut vasarat. Yleensä ritarilla oli satulassaan pari asetta varalla. Miekka oli ritarin viimeinen oljenkorsi taistelussa, kun muuta ei ollut saatavilla. Tämä johtuu siitä, että yleisesti ottaen lyömämiekalla haarniskoitua miestä vastaan lähteminen on itsemurha. Ainut keino tappaa haarniskoitu mies miekalla, on kaataa vastustaja maahan ja pistää niveliin, silmikoiden läpi ja muihin levyhaarniskan suojaamattomiin paikkoihin. Hyvällä pistämiseen tarkoitetulla miekalla ja hyvällä half-swording tekniikalla (toinen käsi on kahvalla ja toinen käsi pitää terästä tukien pistoa) tämä onnistuu pystyssäkin.

2) Yhä edelleen, mitkä ihmeen jättiläismiekat? Minkä mittainen ja painoinen on jättiläismiekka? Karkeasti yleistäen: yhdenkäden miekat (~alle metrin) painoivat kilon molemmin puolin, puolentoistakäden miekat (~120cm) alle 1,8kg ja kahdenkäden miekat (~150cm) alle kolme kiloa. Mitkä näistä on jättimäisiä pistomiekkoja, joita käytettiin hevosen selästä? yleisesti ottaen pistämiseen tarkoitetun miekan painopiste pitää olla lähempänä kahvaa kuin lyömämiekan. Tällä saadaan pistämisen tarvittavaa parempaa kärjen kontrollia.

3) Ritarin taistelussa käyttämä haarniska painaa vähemmän kuin modernin sissin täyspakkaus. Ja sen haarniskan paino on jakautunut koko vartalolle, eikä pelkästään hartioille. Ritarilla ei todellakaan ole ollut vaikeuksia päästä ylös.

4) Ewart Oakeshott (suosittelen läpimästi kaikkia hänen kirjojaan) mainitsee muistaakseni kirjassaan "Archaeology of Weapons" tapauksen, jossa ristiretkeläinen joutui käyttämään miekkaansa peitsenä koska hänellä ei ollut aikaa vaihtaa peitseen. Olen myös kuullut puolalaisten käyttäneen miekan tapaista peitseä, mutta nämä ovat todellakin vain poikkeuksia. Haluaisin kylläkin nähdä tuon reliefin mistä puhuit, jos muistat missä kirjassa se on tai jos siitä löytyisi vaikka kuvaa netistä.

Tämän hetken historiankirjoista suuressa osassa vieläkin viljellään myyttiä tyhmistä, likaisista, hitaista ja kömpelöistä ritareista. Harvalla kirjoittajalla on omakätistä kokemusta esineistöstä, suurin osa tukeutuu jo kirjoitettuihin teoksiin, vaikka aiheesta on opittu todella paljon lisää viime vuosikymmeninä.

Vielä pistomiekoista. Pointtini on se että vaikka kyseessä on 'vain pistomiekka', pystyy sillä tekemään silti paljon muuta kuin pistämään. Jos kahvalla lyö toista naamaan, nii aivan takuulla sattuu ja paljon. Sama pätee esim. pukumiekalla viiltämiseen. Vaikka miekalla ei raajoja irroitellakaan, voi pukumiekan viilto esim. kaulaan tappaa helpostikin. Pelkästään täysin pyöreällä auton antennillakin lyöminen sattuu kovasti ja voi repiä aika pahastikin kudosta.

Ei ollut todellakaan tarkoitus kaapata tätä viestiketjua, joten:

[Simo Hankaniemi]

K.I. Koppedrayer on kirjoittanut tästä naru- ja kiilatekniikasta artikkelin nimellä "All Tied Up - Building Bows without Clamps or Compressors" (Primitive Archer Magazine, volume 10, issue 4, 2002). Narut ja kiilat laitetaan jousen liimausvaiheessa.

Kirjoittaja ei maininnut, millaista liimaa työssä käytetään, koska ainakin sen täytyy olla hitaasti kuivuvaa. Muodon antaminen kestää varmaankin tunnin verran, ellei enemmänkin. Kiiloja on noin sata. Nykyään on tietysti hitaasti kuivuvia epokseja ja jopa hitaasti kuivuvaa eläinliimaa. Ehkä japanilaisillakin on jo pitkään ollut jokin tapa hidastaa eläinliiman kuivumista lisäämällä siihen jotakin ainetta. Myös mongolijousia muotoillaan edellä kuvatulla tavalla. En ole itse koskaan kokeillut asiaa, joskin tämä menetelmä kiinnostaa ja ehkä sitä tulee yritetyksi. Sitä voi soveltaa kaksipuisenkin yhdistelmäjousen tekoon.

Japanilaiset pitkäjouset olivat pelkästään yhtä puuta aina 1000-luvun alkuun saakka. Tällöin alkoi tulla ensimmäisiä yhdistelmäjousia, joista käytettiin nimeä fuse-dake-yumi. Puujouseen oli vain lisätty bambuselkä. Nämä yhdistelmäjouset eivät pitkään aikaan olleet kovin hyviä ja menetelmien kehityttyä ne syrjäyttivät yksipuiset jouset vasta 1180-luvulta alkaen.

Joten kyudo-jousen voi aivan autenttisesti tehdä yhdestä puusta. En tiedä, loppuiko yksipuisten kyudo-jousten valmistus kokonaan jossakin vaiheessa vai ei. Muualla maailmassa yhdistelmäjouset eivät kokonaan syrjäyttäneet yksipuisia ja epäilen, että näin on laita Japaninkin kohdalla. Yksipuinen on kuitenkin niin paljon helpompi valmistaa ja on vähemmän herkkä kosteudelle.

[Risto Rautiainen]

Hyvää 'sittiä'! Kiitos!

[Martti Auer]

Niin näissä japanilaisissa yhdistelmä-kyudojousissa käytettiin myös mulperia yhtenä puuna, sitä ei tehty kokonaan bambusta, se oli jotakin erikoista mulperia. Värimulperi eli osage orange on myös hyvää jousipuuta, ellei parhainta. Alottelijoiden kannattaa kuitenkin aloittaa joistakin vaatimattomimmista puulajeista, jotta eivät saa heti parhaimpia pilalle ja tuskin sitä jousen tekoa oppii jos ottaa sen kepin aina sieltä parhaimmasta päästä. Kyllähän nämä näkivät aika paljon vaivaa niiden jousten teossa, eli oli varmaan hyvin tärkeäkin väline japanilaisessa historiassa. Mitenköhän osage orange pelittäisi tuollaiseen yhdistelmäjouseen. Hypätäkseni asiasta toiseen. Siitä on aika kauan aikaa, kun lueskelin sitä historian kirjaa, ehkä se löytyy jostakin; jossa oli reliefi ritareiden taistelusta. Se reliefi oli kuitenkin kuvaamassa Keski-Euroopan taistoja. Palataan asiaan, jos tulee vastaan.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Simo Hankaniemi]

Risto Rautiainen, sinulla oli nettisivuillasi pari valokuvaa, joissa pitelet puujousta, jossa on staattiset vastakaaret. Voisitko kertoa jotakin tästä jousesta? Oletko tehnyt sen itse ja mistä materiaaleista? Onko se yksipuinen vai yhdistelmä? Vaikutti ihan siistiltä peliltä.

[Risto Rautiainen]

Se jousi oli erään kaverin tekemä. Hän teki jousia ns. yrityksen ja erehdyksen kautta apunaan vain jotkin epämääräiset kuvaukset muinaissuomalaisista jousista, eikä tekijällä ollut juuri käsitystä jouseen liittyvästä fysiikasta. Koska jousen vatsa oli katajaa, oli jousi tolkuttoman myötäkäyräinen. Jousen selkä ja nokit oli koivua. Nämä staattiset vastakaaret olivat jousen voimakkuuteen (~40lbs) nähden turhan massiiviset. Silloin aikoinaan tein sitten itsekin suurinpiirtein yhtä jäykän katajajousen ja silti tuo vastakaari ampui pidemmälle. Sitten jossain vaiheessa tein sen perinteisen virheen ja annoin jousen jousista mitään tietämättömän käteen, katsoin toisaalle 30s ja jousi oli entinen Tuota virhettä en tee enää. Kaikesta huolimatta hyvää käsityötä tuo jousi oli.

[Mika]

Kyudo: Way Of The Bow
http://www.fightingarts.com/reading/get_author.php?author=Raymond%20Sosnowski

Aika kivasti sommiteltu juttu Yumijousesta.
http://yosaiki.tripod.com/Yumi.pdf

Yumityylinen jousi bambusta.
http://www.primitivearcher.com/dc/user_files/11428.jpg

[Guest]

Hirano Aya kyudo Japanese archery (divx6) http://stage6.divx.com/members/103840/videos/1009794

tMika

[Guest]

Paitsi että tuossa videossa ei kyllä ole paljon yhtikäs mitään. Tekopirteää irvistystä lukuunottamatta. Sääli että mallin hommat ovat nuon rankkoja ja kuluttavia.

[Guest]

No korjataan asia http://www.campusrec.uci.edu/video/kyudo.mov

tMika

[Guest]

Välineiden mittoja http://www.ffkyudo.com/article.php?id_article=6

Myös varsin pienikokoisia jousia näemmä valmistettu ja ehkä käytettykin (Kuva).

[Kenjutsu]

Hevosen selässä ei ole katanaa vaan tachi.
Japanissa jätti miekan pituus oli usein yli 130 cm Ōdachi
Ja kaikki miekat japanissa on kahdenkäden miekkoja mutta voi käyttää yhdellä kädellä.
1100-1600 luvulle arvostetuin samurai oli jousi porukat. En muista missä miten milloin luin mutta taitava kaveri jousella ehti ampua muistaakseni 20 siinä ajassa kuin kaveri ladatessaan muskettia japanissa.
Jousen jälkeen tuli yari joukot, eli keihäs. sitten naginata ja vasta sitten tuli miekka joukot.
Ajatelkaa että ritarille riitti miekka, hevonen, keihäs ja sota-vasara/-kirves ja myös ilman aseita tappelu
Mutta samurai joutui opettelemaan 18 eri taitoa:
1: Jujutsu (aseeton taistelu)
2: Jojutsu (lyhyt keppi)
3: Bojutsu (pitkä keppi)
4: Kenjutsu (miekka)
5: Battojutsu (miekan vetäminen)
6: Naginatajutsu (jap. hilpari)
7: Sojutsu (keihäs)
8: Kusarifundojutsu (ketju)
9: Kusarigamajutsu (kettinkisirppi)
10: Suiren (uinti)
11: Bajutsu (ratsastustaidot)
12: Kyujutsu (jousi)
13: Yoroi kumiuchi (haarniskakamppailu)
14: Habakujutsu (köysi)
15: Juttejutsu (miekanrikkoja/pamppu)
16: Tessenjutsu (teräsviuhka)
17: Shurikenjutsu (heittoveitset ja muut heitettävät teräaseet)
18: Heiho (strategia)