Jousi

[suomialex]

Tuskailun, spinen kanssa pelaamisen, barrelloinnin ja taipperöinin jälkeen silmään sattui atarnilla sellainen tieto että peukalovedolla ammuttaessa nuolen spinellä ei ole juurikaan merkitystä. Voihan V! käväisi ajatuksissani ja rupesin käymään läpi juutuubia ja siellä näkyvä jousien käsittely alkoi saamaan ihan uusia merkityksiä. Nuolen spinellä on vähän merkitystä siksi että nuolen ei tarvitsekkaan ohittaa jousta koska se perhanan kepukka käännetään laukaisuhetkellä pois nuolen lentoradalta. No tänään sitten päätin kokeilla asiaa löysillä ja ei niin löysillä vesanuolilla, barreloiduilla 50-55 spinen seetrinuolilla ja suhteessa ihan prkl jäykillä hiilik...tu "nuolilla". Kaikki lähti jousesta melkein ku ois lentäny viivottimen päällä. Nuolten lentonopeuskin vaikutti olevan suurempi. Ainoa ratkaiseva tekijä (omien kämäisten taitojen lisäksi) osumatarkkuuteen on nuolten samanlainen paino per nuolisetti. Samansuuntainen spine ei varmasti ole haitaksi mutta on jotenkin kevyt olo kun ei tarvitse siitä enää ottaa stressiä.

-Alex

[Lehtis]

Siirsitkös nuolen myös pokan toiselle puolelle pois rystysten päältä, kuten peukalolaukaisulla yleensä, eli samalle puolelle poka, kuin nuolikäsi?

[Rakonczay]

KIrjoittaja taitaa tuossa viitata japanilaiseen tapaan, jossa oleellinen osa laukaisua on jousen pyöräytys kädessä.
Tämä tekniikka ei kuulu turkkilaiseen tai mongoliperinteeseen. En ainakaan ole nähnyt kenenkään niin tekevän, vaikka olen nähnyt alkuasukkaiden ampuvan em. jousilla. Mulle jäi jopa sellainen mielikuva yhden mongolin ammuskelusta, että peukalolaukaisu olisi jopa vaikeampi kuin välimeren otteella. Saattaa tietysti olla että ko. ampuja ei hallinnut välinettään kunnolla.

[suomialex]

Nuoli on tietysti peukalo-otteella peukalon puolella.

Jousen siirtäminen pois nuolen tieltä kuuluu varmaankin suurimpaan osaan peukkutyylejä. Japanilaisessa se varmaan korostuu jousen koon takia. Myös pokakäden asennolla ja pitelyllä on merkitystä, eri tyylilajeissa myös painotetaan tiukempaa otetta joko pikkurilli, nimetön, keskisormi tai peukalo, etusormi akselilla.

Atarnilla Turkkilainen kilpa-ampuja opasti toista tyyppiä jolla oli samantyyppisiä ongelmia kuin mulla. Asentoon jossa jousikäsi on kevyesti koukistunut ja kämmenselkä suorassa linjassa suhteessa käteen. Laukaisuhetkellä käsi suoristuu ja kämmen kääntyy kevyesti eteenpäin vähän niin kuin tarjoaisi jotain. Kokeilin tätä tapaa pitäen jousesta lujemmin kiinni peukalolla ja etusormella. Jousen liike ei ole kovin suuri mutta se siirtyy täysin pois nuolen tieltä. (Tietysti nyt kun olen perehtynyt tähän hienouteen kolme päivää ja kokeillut yhden ammuntasession niin mua voi jo pitää asian erikois-tietäjänä) .

[Simo Hankaniemi]

Kiinalaiset eivät ole vanhastaan kiinnittäneet nuolen spineen mitään huomiota. Mutta kylläkin siihen, että nuolten massa on mahdollisimman samanlainen.

[Emil Lindfors]

Peukalo-otteella ampuessa nuolen täytyy olla vastakkaisella puolella jousta kuin kolmisormiotteella ampuessa. Tähän on yksinkertainen syy. Näissä otteissa sormi/sormet koukkaavat jänteen eri suunnasta. Oikeakätisellä kolmisormiotteella oikealta, peukalo-otteella vasemmalta. Laukaisussa jänne liukuu sormien ohi, ja matkalla ne työntävät sitä hieman sivusuunnassa. Tämä liike vaikuttaa nuolen taipumiseen suhteessa jouseen. Jos sormien tönäisy tulee "väärältä" puolelta suhteessa jouseen, nuoli ohjautuu reippaasti sivuun lyhyelläkin matkalla. Kokeilin joskus 10-15 metrin matkalla ja ero osumapisteessä oli reippasti yli metrin jo niin lyhyellä matkalla. Yksinkertainen tapa testata ilmiö, on ampua ensin muutama laukaus normaalisti kolmisormiotteella ja sitten samalla tähtäyksellä peukalo-otteella. Vaihda tämän jälkeen nuoli toiselle puolelle jousta ja ammu peukalo-otteella, edelleen samalla tähtäyksellä. Tuloksista voi sitten jokainen vetää omat johtopäätöksensä. Ilman omaa kokemusta ei kannata tehdä kovin syvällisiä pohdintoja

[Emil Lindfors]

Nuolen "spine" vaikuttaa aina. Ihan sama minkälaisella jousella tai millä otteella ammutaan. Kun nuoli laukaistaan peräpäästä työntämällä, syntyy aina niin sanottu paradoksi. Nuoli siis taipuu inertian, eli massan hitauden, takia ja heiluu oman akselinsa varassa samalla tavalla kuin aalto. Nuolen jäykkyys vaikuttaa siihen, miten paljon nuoli taipuu. Massa vaikuttaa lentonopeuteen, yhdessä ne muodostavat nuolen energiaan mikä taas vaikuttaa siihen, miten nopeasti nuoli hidastuu, eli lentorataan. Massan jakauma (barrel/suora) puolestaan vaikuttaa paradoksiheilumisen jatkumiseen, eli nuolen vakautumiseen (painavat päät=heiluu kauan, kevyet päät=heiluminen loppuu nopeasti). Eli lentorataan vaikuttaa eniten nuolen paino. Tarkassa nuolisarjassa kaikkien nuolien pitäisi siis olla saman painoisia. Jos jousessa on kovin leveä kahva, liian jäykät nuolet eivät pääse taipumaan sen ympäri ja lentävät sivulle. Siinä on kuitenkin aika paljon pelivaraa ja kapeahkolla kahvalla sillä ei pitäisi olla suurta vaikutusta. Jos lisäksi tekee samanpaksuisia nuolia, niiden paino on aika suoraan verrannollinen jäykkyyteen.

Nämä ovat minun pohdintoja. Kerro jos pohdiskelet eri tavalla, niin viisastutaan kaikki

[suomialex]

Mnjoo, tarkoitin että olen kokeillut jousen kääntämistä nuolen tieltä yhden session ajan. Muutenhan ammun vain peukalo-otteella. Osumapisteeseen vaikuttaa myös tottumus ampua tietyllä tyylillä. Kun vaihtaa vetotyyliä välimerenotteesta peukkuun tai päinvastoin niin nuolet lähtee kätisyydestä riippuen reippaasti sivuun. Kerran koitin ja piti aktiivisesti harjoitella pari kolme päivää että aloin taas osumaan niin kuin piti, takaisinpäin vaihtaessa aikaa ei mennyt niin kauan. Ongelmani oli aikaisemmin siinä että jos nuoli ei ollut viimeisen päälle spineltään oikea niin kolisi jouseen ja vispasi lentäessään. Mitkään 50-55# skaalat ei kelvannu vaan jokainen piti tarkastaa kuin jos olis menossa kilpailemaan mm-kullasta. Barrelonti ja taperointi auttoi jonkin verran mutta joskus nuoli lähti silti omituisesti vaikka kaiken olisi pitänyt olla kunnossa. Nyt kun olen pari kertaa kokeillut jousen snadia kääntämistä niin täytyy sanoa että ero on kuin yöllä ja päivällä: nuolet lähtee suoraan oli spine mikä tahansa ( vain painolla on merkitystä osumapisteen korkeuteen ) ja vetopituus kasvoi n neljä senttiä. Tekniikan muutos aiheuttaa vielä hajontaa jonkin verran mutta kasa tuntuu pienenevän harjoittelun myötä.

[suomialex]

Spinen tärkein ominaisuus on se että nuoli pääsee ohittamaan jousen eikä kimpoile siitä sattumanvaraisesti ja jatkaa suoristuen mahdollisimman nopeasti. Välimerenotteella ampuessani samalla jousella nuolet käyttäytyivät just niin kuin pitikin. Mielestäni vetotapa vaikuttaa paradoksin ilmenemiseen, nuolihan lepää jousen päällä aika kauan liikkuen samalla eteenpäin kunnes sulitus sivaltaa jousen ympäri koska nuoli taipuu ensin jousen "sisälle". Peukalolla vedettäessä tulee samantyyppisiä tapahtumia mutta empiiristen kokemusten perusteella ne ovat mielestäni pienempiä. Eli nuoli ei taivu tarpeeksi ja perä osuu jouseen. Mielestäni peukalovedon asento ei yksinkertaisesti anna nuolelle tarpeeksi vastavoimia jousesta niin kuin välimerenote. Kun jousen kääntää pois nuolen tieltä peukalovedolla niin nuoli on vain kosketuksessa jouseen sen aikaa että se lähtee oikeaan suuntaan (vähän niin kuin nykyjousten nuolihylly). Eli spinen hienosäätö ei ole kovin tärkeää.

[J Menna]

Hyvä pohdintaa Alexilta ja vieläpä jo lievän kokemuksen kautta.

Ammuttiin Alexin kanssa tuossa kotva sitten ja Alex jätti peukalorenkaansa työpajalleni. No tietysti sitä piti kokeilla...
Siitä ei muuten tullut helvetin yhtään mitään, oli nuoli kummalla puolella jousta tahansa. Homma on niin erilaista että veisi todella tunteja ja tunteja ja kuukausia ennen kuin tuon peukalo-otteen saisi haltuun.

Hieman sama kuin se että muutamat ampujaystäväni ovat maanitelleet minua ampumaan pitkäjousella jotta todella alkaisin osua.

Teinkin tuossa kuukausi sitten pikän jousen ja koetin... Ei niin mitään. Koetin vielä parina päivänä ja ei niin mitään tulosta. Kaikki johtuu siitä että ammun lyhytjousellani "naaman edestä" ja kun pikäjousella koetin ampua poskelta niin tuloksena oli vain kipua poskessa ja erittäin huonoja osumia. Sekin tekniikka on minulle näemmä täysin vieras ja jos lyhärillä vedän rapiat 400p AR kisassa niin näen siinä ihan ok mahdollisuuden.

Heikin sanoin "miksi muuttaa voittavaa joukkuetta".

[suomialex]

Kun se sun ottomaanis onnistuu Juha... Mietin vaan että ne jouset on suunniteltu paljon pitemmälle vedolle kuin jänneselkälyhkärit. Varo ettei korvaan satu kun saat sen jumpattua niin pitkälle! Tietysti jos haluat vapaaehtoisia koeampujia niin nimiä mainitsematta

[Emil Lindfors]

Täytyy tehdä empiiristä tutkimusta kuvaamalla erilaisia laukaisutyylejä. Mikellä olisi sopiva kamera, jolla saa kuvattua jopa 1000fps videota. Sitten ei tarvitse enää spekuloida

[suomialex]

Oilisi muuten tosi kiinnostavaa! Paradoksista on hyvälaatuista kuvamateriaalia välimerenotteella juutuubissa mutta vain pari tosi huonolaatuista hidasvideota peukalon puolelta ammuttaessa.

[jousipata]

luin sulituksen sivaltavan nuolta sivuun sen ohittaessa pokaa. siitä olisi myös huippunopealla kameralla hyvä saada kuvia. itse olen siinä käsityksessä, että sulituksen merkitys sivaltavana tekijänä on normaaleilla sulilla hyvin pieni, vaan paradoksi syntyy enemmän inertiasta ja toissijaisesti jänteen pyörähdyksestä kun vetosormet tai peukalo vapauttaa jänteen pyörähtämään suuntaansa eli vasuriampujalla pyörii oikealle klassisella otteella ja vasemmalle peukalo-otteella.
_________________
tzoinnngggg...

[suomialex]

Nopeella kameralla kuvaaminen eri kulmista eri jousilla eri tekniikoilla ja eri sulituksilla voisi olla todella ervokasta työtä. Jos siitä saisi koottua vielä hyvän pätkän niin se voisi auttaa monia ampujia ymmärtämään paremmin mitä tapahtuu ja miksi.

Mä olen ainakin valmis osallistumaan ja jopa näkemään asian suhteen vaivaakin jos saadaan hyvä testiporukka kasaan. (mulla ei tietysti ole niin hyvää kameraa mutta jos jollain jolta voi lainata tai haluaa osallistua on niin mä oon niinku lets go!)

[patis]

Seuralla on kamera jolla saa maksimissaan 1200fps kuvaa. Lainaaminen ei ole varmaankaan ongelma.

[Martti Auer]

Mites varsijousissa nuolten spinetyksellä on merkitystä, niissähän on aika lyhyet nuolet, että ehkä niissä ei ole spinen kannalta merkitystä, mutta miten se nuoli varsijousesta lähtee, voihan siitäkin ottaa jotakin filmin pätkää.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[jousipata]

varsi- eli jalkajousissa on eduksi mahdollisimman jäykkä nuoli ja spinetyksellä ei ole muuta merkitystä kuin, että on riittävän vahva kestämään kovan laukaisun. nuoli lähtee suoraan uraa pitkin.
_________________
tzoinnngggg...

[jousipata]

toki filminpätkä siitäkin olisi kiinnostava, voihan olla, että nuoli pomppaa pystysuunnassa joissain tapauksissa tai joillakin jousilla jostakin syystä ja näin hukkaa energiaa tai tarkkuutta.
_________________
tzoinnngggg...

[suomialex]

Onko ketään kiinostuneita ja mitkä ajankohdat sopii? Mä voin kysyä omasta seurasta Hoodilta josko voitais koklaa vaikka tai sit jos on parempia ideoita niin niitä otetaan vastaan!

[jousipata]

petikon vaiston jälkeen jonain iltana kenties? olisko hoodin radalla? mukaan myös heikki? juri? menna? joku muu aktiivinen?
_________________
tzoinnngggg...

[suomialex]

Petikossa vois keskustella asiasta lisää. Mut tunnistaa käyristä viiksistä ja peukalorenkaasta...

[jousipata]

nähään petikossa. mut tunnistaa kolmesta koirasta ja parrasta. yks koirista on dingo eli tasmanian tuholainen.
_________________
tzoinnngggg...

[Martti Auer]

Onko se niinkun ihan dingo, vai australian karjakoira, siinä on dingoa tai jotain, ihan tasmanian tuholaisen luonne kyllä.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[jousipata]

australiakarjakoira, siinä on paljon dingoa ja on se tasmaniantuholainen luonteeltaan, näin juuri.
_________________
tzoinnngggg...

[Kiul]

[Martti Auer]

Voi olla, jos sormet ikäänkuin siirtävät sen jänteen sivuun, niin silloin se saa sellaisen mutkaisen liikkeen aikaan joka siirtyy myös nuoleen.

Eli peukalovedolla ei tarvitsisi edes siirtää sitä jousta sivuun?

Tosin ovat mulle sanoneet, että mulla tapahtuu sitä paradoksia vähemmän mitä muilla vaikka samoilla välineillä ammuttaisiinkin.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Martti Auer]

Käsittääkseni tuohon paradoksiin vaikuttavat muutkin asiat, ilman ikkunaleikkausta olevissa jousissa nuolen on kierrettävä kahva ja monet muutkin tekijät, mutta sitä voi kompensoida niin monella eri tavalla. Itse en katsoisi tuota ns. paradoksia niin ongelmaksi, koska nuolet osuvat kaikesta huolimatta niille tarkoitetulle alueelle, jos nyt osaa ampua.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Juri]

Paradoksi on ystävä, ei sitä vastaan kannata taistella. Ilman paradoksia nuolta ei voisi käsijousesta ampua sinne minne se osoittaa.

[suomialex]

Äh, en vieläkään ole saanut aikaiseksi kysyä josko saadaan testailla ja kuvata oittaalla. Syytän kiireisyyttäni ja lapsista johtuvaa väsymystä. Kyselen asiaa kuitenkin piakkoin ja ilmoittelen sitten tänne niin että saadaan kööri kasaan.

Juri, olen täysin samaa mieltä kanssasi. Mielestäni peukalovedolla paradoksi kuitenkin ilmenee vähän toisin kuin välimerenotteella ja tästä johtuen ampumatekniikassa on muitakin eroja kuin se että jänteestä otetaan kiinni peukulla ja että nuoli on "peukalon puolella" jousella.

Mun mielestä tätä on tärkeää käydä läpi jo senkin takia täällä että jos joku ehkä haluaa ampua toisin kuin v-otteella niin voi tästä saada jotain tarttumapintaa. Itse ainakin pidän siitä p-vedossa että saa koko yläkropan vetoon mukaan jotenkin luonnollisemmin jo harjoittelun alkuvaiheessa.

Sitäpaitsi eiks oo aika leuhkaa olla jotenkin marginaalinen marginaalisessa toiminnassa...

[Juri]

[jousipata]

[suomialex]

Noniin, lupa on saatu Oittaalle. Sit vaan kerätään ryhmä kasaan ja mennään joku AURINKOINEN päivä kuvaamaan, suurnopeuskamerathan tarvitsee aika paljon valovoimaa että saa laadukasta materiaalia aikaiseksi.

-Alex

[Tuomo]

Vanha ketju mutta palataan tähän sen verran, että peukalolaukaisu olisi tosiaan hyvä kuvata suurnopeuskameralla. Niin paljon siitä on liikkeellä mutua ja "tietoa".

PaleoPlanetin puolella on ollut aktiivista vääntöä peukalolaukaisusta, eikä järkevää konsensusta ole oikein syntynyt:

http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/58317/Composite-bows-and-the-art-of-no-paradox

http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/58487/A-look-at-shooting-with-a-thumbring

Minulla on vielä aito suurnopeuskamera (1000 fps:ää kuvaavilla pokkareilla kuvaaminen ei onnistu) lainassa, joten nyt olisi ainutlaatuinen tilaisuus kuvata peukalolaukaisu ja sen toiminta.

Alex osaa sen, entä kuka muu? Tervetuloa Hikiään tekemään historiaa!

[suomialex]

Milloin sulle Tuomo sopii? Itse voisin venyä jos katsoin kalenteriani oikein ensi viikon viikonloppuna eli n. 22-23.2

-Alex

[Tuomo]

No niin, nyt on historia tehty! Alexin kanssa kuvattiin reilu kolme tuntia peukaloammuntaa ja mielenkiintoisia tuloksia tuli. Ei nyt tietenkään vastauksia kaikkiin kysymyksiin mutta hyvin kiinnostavaa materiaalia kyllä. Videoita tulee tuonne suurnopeusketjuun.