Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Kerrostaloasumisen kuivat puolet

 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Tajunnanvirtaa
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 19.03.2014 07:44    Post subject: Kerrostaloasumisen kuivat puolet Reply with quote

Kuusi vuotta jousetta tuossa vierähti, ja sillä välin rivarinpätkä vaihtui kerrostaloyksiöksi. Vanhat jousivermeet on puoliksi hukassa tai rikki, niin myös ilmankosteusmittari. Aloitin vähän aikaa sitten erään mesoliittisen jousilöydön rekonstruktion valmistamisen, ja sain homman hyvälle alulle. Ensimmäinen noin 15 tuuman veto normaalihkon jännevälin kanssa kajautti ilmoille terävän "Riks!"-äänen ja sehän ei vaikutuksiltaan paljoa häviä polkupyörän tangolle putoamisesta.

Mitään murtumaa en jousen selästä löytänyt, vaikka muutamia epäilyttäviä ehdokkaita vähän rupuisessa selässä olikin. No, jousi lähti lepoon välittömästi, ostin uuden ilmankosteusmittarin, kalibroin sen ja laitoin jousijemman viereen. Tulos 32 % RH, eli ihan helvetin kuiva, ottaen huomioon, että pakkaset olivat ohi. Se on selvä, että tuomi ei kestä kuusiprossasena. Toivottavasti en kusaissut projektia tyhmyyksissäni, vaan kympin kieppeille kostutettu jousi pysyy hengissä.
Back to top
View user's profile Send private message
M.Reinikainen
Site Admin


Joined: 16 Feb 2008
Posts: 1591
Location: Reso

PostPosted: 19.03.2014 16:24    Post subject: Reply with quote

Kuulostaa valitettavan tutulle. Mitä puuta työsti? Vai oliko se juuritin tuo tuomi jonka mainitsit?
_________________
You can´t outrun death forever...
But you can make the bastartd work for it
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Tuomo



Joined: 25 Oct 2004
Posts: 2220
Location: Hausjärvi

PostPosted: 19.03.2014 18:37    Post subject: Reply with quote

Meillä on välillä talvella ollut ilman suhteellinen kosteuspitoisuus siinä 10-20 %. Ei se ole asumis- tai lämmitysmuodosta kiinni, vaan ihan ulkoisista olosuhteista riippuva juttu. Jos on pitkä pakkaskausi, niin sisällä on kuivaa, ellei ole kyseessä kylpylä tai muu vastaava vähän erikoisempi paikka. Tai iso vesivahinko kotona...

Nyt kosteus pyörii siinä 40-45 % paikkeilla, joka ihan sopiva. Niin asukkaille kuin jousillekin! Verstaalla on 68 %, joka on taas liian kosteaa. Yhden kivan laminaattijousen tyrin siksi, että materiaalit olivat verstaskosteita enkä malttanut antaa niiden kuivua riittävästi sisällä.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Rakonczay



Joined: 15 Mar 2005
Posts: 623
Location: Kuusankoski

PostPosted: 19.03.2014 19:22    Post subject: Reply with quote

Mistäs ostit kosteusmittarin?

On ollut itselläkin ostoslistalla pitkään.....
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 19.03.2014 19:53    Post subject: Reply with quote

Tuomipa hyvinkin. Ja tässä päivän puolella marketista ostettu Suomen Lämpömittari Oy:n kosteusmittari laski 22 %:iin, mikä täsmää kämpän toisen mittarin lukemaan. Asuin tuossa 13 vuotta eri rivitalokämpissä eri puolilla Etelä-Suomea, eikä mittari koskaan painunut kahteenkymppiin, edes pakkasella. Tähän aikaan vuodesta kosteudet heilui messevissä neljänkympin lukemissa. Nyt ei ole pakkasta, mutta jousiani ympäröivän ilman suhteellinen kosteus on silti alempana kuin koskaan. Nykyisessä kämpässäni edes termostaatteja ei voi säätää itse, ja tällä hetkellä olkkarissa on 27 astetta lämmintä. Ilman suhteellinen kosteus romahtaa sen lämpötilan noustessa. Kyllä se vaan on asumismuodosta kiinni.
Back to top
View user's profile Send private message
Tramppi



Joined: 22 May 2012
Posts: 46
Location: Joensuu

PostPosted: 19.03.2014 19:54    Post subject: Reply with quote

Tuomo wrote:
Ei se ole asumis- tai lämmitysmuodosta kiinni, vaan ihan ulkoisista olosuhteista riippuva juttu. Jos on pitkä pakkaskausi, niin sisällä on kuivaa, ellei ole kyseessä kylpylä tai muu vastaava vähän erikoisempi paikka. Tai iso vesivahinko kotona...


Juurikin näin.
Teimme koululla testin jossa mittasimme parin kuukauden ajan erityyppisten talojen sisäilman suhteellisia kosteuksia ja lämpötiloja (tammi-maaliskuu). Lopuksi laskimme kaikille taloille keskimääräiset absoluuttiset kosteudet ja vertailimme keskenään. Kävi ilmi että "hengittävät" hirsitalo sekä harkkotalo olivat jopa hieman kuivempia sisäilmaltaan kuin höyrynsululliset talot. Myös betonikerrostalo oli testissä mukana ja sijoittui hirsitalon ja höyrynsulullisen selluvillatalon väliin.

Kosteuserot olivat kuitenkin kaikissa hyvin pieniä ~ +- 2g/m3.
Ulkoilman absoluuttinen kosteus oli keskimäärin 3,5g/m3, Taloissa 8,9-4,4g/m3.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuomo



Joined: 25 Oct 2004
Posts: 2220
Location: Hausjärvi

PostPosted: 19.03.2014 20:17    Post subject: Reply with quote

Tuukka, sisäilman suhteellinen kosteus ei käytännössä riipu lämmitysmuodosta, asunnon koosta tai seinien materiaaleista. Kuten Tramppi tuossa edellä totesi, niin vaihtelut on hyvin pieniä ja riippuvat enemmänkin asukkaista ja heidän tavastaan elää.

Meillä on vanha "purukasa", puulämmityksellä mennään pitkälti ja lämmöt 17-18 astetta keskimäärin. Talvella pakkaskaudella kuivaa, kesällä kosteampaa. Edes kellarissa, jossa on maanvarainen ja kostea laatta, ei ole merkittävästi kosteampaa kuin asuinkerroksessa. Kellarissa on lämmitys ja ilmanvaihto toimii. Suljettu kylmäkellari on sitten aivan eri asia, oven takana suhteellinen kosteus on noin 99 %.

Jos vedenläträys on vähäistä ja sisällä hellelukemat ja ulkonakin kuivaa, niin tottakai sisälläkin on kuivaa. Ulkoa se talon korvausilma tulee ja aika tehokasta sisäilman vaihtumisen pitää olla, jotta ilma olisi sopivan raikasta. Ei siinä yhtälössä lämmitysmuoto tai seinämateriaalit paljon paina. Vähän sama juttu kuin uskomus, että sähköpatterit kuivattaisivat ilmaa.

Itse olen kosteusmittarini hankkinut Clas Ohlsonilta, digitaalinen härpäke, jossa on mukana lämpömittari. Niitä on useammassa paikassa, verstaalla ja talossa. Vastaavia saa melkein mistä marketista tahansa. Kiinasta tilaamalla hinta on alle 5 euroa. Ovat aivan riittävän tarkkoja ilman suolakalibrointiakin.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 19.03.2014 21:15    Post subject: Reply with quote

Tuomo, minä puhun asumismuodosta, kun taas sinä selvität lämmitysmuotojen ja seinämateriaalien ym. eli asumismuodon osasten vaikutusta Smile . Tälle minun uudelle asumismuodolle ominaista on, että huoneilma on paljon lämpimämpää = kuivempaa kuin preferenssini, enkä pysty sitä säätämään edes patterin nupista vääntämällä kuten aiemmissa asunnoissani. Pyykinkuivauskin antaa vain hetkellisen piikin kosteuksiin. Hoadleyn käppyröiden pikaisella vilkaisulla selviää, että tämä ultrakuiva 22 % RH nousisi samantien yli 30 prosenttiin, jos huoneilman lämpötila laskisi 27 asteesta 21 asteeseen. Vastaavasti tässä lämpötilassa vaivainen 33 % RH nousisi turvalliseen 45 prosenttiin miellyttävässä 21 asteen lämpötilassa. 17 asteen huonelämpö takaisi semiturvallisen 40 % RH samantien. Noin 15 vuoden aikana eri asunnoissa havainnoimani ilmankosteus täsmää, kumma kyllä Laughing

Tietenkin pakkasella on kuivempaa kuin kesällä jopa tasaisen viileässä "purukasassa", kun ulkoilman ja sisäilman välinen lämpötilaero on suurempi ja sisäilmaksi siirtyvän ulkoilman kyky sitoa vesihöyryä paisuu kuin pullataikina.

Tramppi,

Kuinka paljon testattujen talojen huoneilman lämpötilat vaihtelivat? Kun sanot, että "kosteuserot olivat kaikissa hyvin pieniä", onko kyse talojen välisistä sisäilman kosteuden eroista vai yksittäisten talojen sisäisestä sisäilman vaihtelusta? Keski- vai raja-arvoista? Parin kuukauden mittaisen testin keskiarvot eivät ainakaan kerro, onko suhteellinen ilmankosteus ajoittain jousille vaarallisen alhainen vai ei. Käsittelemätön jousenkaari imee tai puhaltaa kosteutta jo tunneissa, saati päivissä.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuomo



Joined: 25 Oct 2004
Posts: 2220
Location: Hausjärvi

PostPosted: 19.03.2014 21:35    Post subject: Reply with quote

No nyt olen samaa mieltä! Tai olin minä aiemminkin, vähän eri näkökulmasta vain.

Hesarissa oli taannoin juttu kitaristista, joka asui (muistaakseni) kerrostalossa. Ongelmana oli juuri kitaroiden kannalta liian kuiva ilma. Hän oli ratkaissut ongelman säilyttämällä kitaroita pesuhuoneessa, lisänä oli vielä vesiämpäreitä. Ihan toimiva humidori!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 19.03.2014 22:51    Post subject: Reply with quote

Kyllä tässä olen ihan tosissaan alkanut miettiä, että laitanko haihdutusaltaat peliin, kun eihän tässä kele voi jousia tehdä! Ja bassonkielet on otelaudassa kiinni, kaupan päälle. Niissä on sentään kaularauta millä säätää ja taipuma isoimmillaankin niin pieni, että kuivuus ei poksauta sälettä irti Very Happy
Back to top
View user's profile Send private message
Tramppi



Joined: 22 May 2012
Posts: 46
Location: Joensuu

PostPosted: 19.03.2014 22:57    Post subject: Reply with quote

Tuukka Kumpulainen wrote:

Tramppi,

Kuinka paljon testattujen talojen huoneilman lämpötilat vaihtelivat? Kun sanot, että "kosteuserot olivat kaikissa hyvin pieniä", onko kyse talojen välisistä sisäilman kosteuden eroista vai yksittäisten talojen sisäisestä sisäilman vaihtelusta? Keski- vai raja-arvoista? Parin kuukauden mittaisen testin keskiarvot eivät ainakaan kerro, onko suhteellinen ilmankosteus ajoittain jousille vaarallisen alhainen vai ei. Käsittelemätön jousenkaari imee tai puhaltaa kosteutta jo tunneissa, saati päivissä.


Keskilämpötilat talojen välillä vaihtelivat +21... +23,5´c. Yksittäisen talon huoneilmanlämpötilan vaihtelut olivat puulämmitteisessä hirsitalossa +20,1...26,7´c. En tiedä kumpaa tarkoitit kysyä.

Kyseessä oli talojen väliset kosteuserot keskiarvoista. Mittaukset otettiin joka tunnin välein.

Suhteellinen ilmankosteus ei sinäsä vielä kerro yksinään mitään, pitää tietää myös lämpötila että voi sanoa onko jouselle vaarallisen alhainen vai ei. Toisinsanoen absoluuttinen kosteus ratkaisee.
Tästä saattoikin olla jo jotain puhetta.
Back to top
View user's profile Send private message
Rakonczay



Joined: 15 Mar 2005
Posts: 623
Location: Kuusankoski

PostPosted: 22.03.2014 22:55    Post subject: Reply with quote

Ostin sitten Clas ohlsonilta digitaalisen mittarin jonka speksissä oli että se kykenee vain 25+ kosteuksiin.
No sain sen kuitenkin näyttämään 90v vanhssa puutalossa lukeman 21% 22C lämpötilassa.
Kellarissa, jossa säilytän jousia ja viinejä kosteus oli 46% 12C lämpötilassa.

No samalla tutkimusmatkalla tuli taas vähän hinkattua jousen selkää. Ehkä se joskus valmistuu
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Tuomo



Joined: 25 Oct 2004
Posts: 2220
Location: Hausjärvi

PostPosted: 23.03.2014 02:57    Post subject: Reply with quote

Clasun mittari, ainakin omani, näyttävät 10 % kosteuteen asti. Yleensäkin kovin alhaiset kosteudet ovat mittausteknisesti hankalia. Tarkimmillaan nuo on siinä 30-80 % kosteuksissa. ääripäät ovat sitten epätarkempia. Mutta mielestäni aivan riittävä tarkkuus kotikäyttöön.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 02.04.2014 20:47    Post subject: Reply with quote

Tuuka, mites se varastohäkki? Luulisi, että siellä on kosteampaa. Asuintiloissa täytynee sitten ottaa oppia somaleilta ja antaa kuuman veden lorista kraanasta jatkuvalla syötöllä yötä päivää. Tulee trooppinen mini-ilmasto.

Meillä pidetään varsin alhaisia lämpötiloja, eli jotain 19 astetta ja kosteutta on riittänyt aika hyvin. Silti on ollut muutamia täysin mystisiä puujousten hajoamisia, kuten miehen mittaisen hikkorijousen hajoaminen olemattomalla vedolla. Alakerrassa on yllin kyllin kosteutta, mutta monta vuotta vanhaan omenapuujouseen on silti ilmestynyt outo halkeama, enkä usko, että joku ignoramus olisi käynyt sitä siellä ylijännittämässä. Osage-hikkori-laminaatti hajosi tilleröidessä päreiksi ilman mitään järjellistä syytä jne.

Tämä kaikki on lisännyt luottamustani 1980-luvun ja 1990-luvun alkupuolen linjaani, eli jännejousiin. Ne eivät vaikuta piittaavan mitään mistään, kunhan niitä ei liota ulkona sateessa. Ne potkivat vuosikymmenestä toiseen, kun puujouset hajoavat käsiin milloin mistäkin syystä.


Last edited by Simo Hankaniemi on 03.04.2014 06:02; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 03.04.2014 00:19    Post subject: Reply with quote

Simo, varastohäkin ilmankosteus on niin korkea, että puusepänkuivat jousiaihiot, nuoliviinet ym. homehtuu siellä. Roskiksen ovi on käynyt. Voinhan sinne ilmankosteusmittarin roudata kokeeksi näin kevätkuivilla, mutta empiria on toistaiseksi osoittanut, että jousikamoille sopivaa ilmankosteutta ei tässä asumismuodossa kerta kaikkiaan ole Sad
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 24.09.2014 05:58    Post subject: Reply with quote

Tramppi wrote:

Suhteellinen ilmankosteus ei sinäsä vielä kerro yksinään mitään, pitää tietää myös lämpötila että voi sanoa onko jouselle vaarallisen alhainen vai ei. Toisinsanoen absoluuttinen kosteus ratkaisee.
Tästä saattoikin olla jo jotain puhetta.


Tramppi, mihin tämä sinun usein kuuluttamasi "suhteellinen ilmankosteus ei kerro mitään / lämpötila pitää tietää / absoluuttinen kosteus ratkaisee" perustuu?

Yleisesti hyväksytyn käsityksen mukaisesti puun tasapainokosteus riippuu puuta ympäröivän ilman suhteellisesta kosteudesta ja lämpötilasta. Bruce Hoadley (1980) esittää käppyrät aiheeseen liittyen ja painottaa vielä sanallisesti: tietyssä suhteellisessa ilmankosteudessa puulla on tietty tasapainokosteus, joka vaihtelee puulajien ekstraktipitoisuuden ja ilman lämpötilan mukaan. Euroyksiköihin muutettuna voi todeta, että +21 C lähtökohdasta noin 15 asteen muutos jompaan kumpaan suuntaan muuttaa puun tasapainokosteutta noin 1 prosentin, ilman suhteellisen kosteuden pysyessä samana. Toisin sanoen missään realistisissa jousensäilytysoloissa lämpötilalla ei ole juuri mitään väliä. Baker (2008) informoi kansantajuisesti ja jousilähtöisesti: ilman suhteellisen kosteuden ollessa 50 % puun tasapainokosteus vaihtelee välillä 9.5 - 9.1 % kun ilman lämpötila vaihtelee -1 C:stä +27 C:een (Baker ei huomioi puulajien välisiä eroja, ja hänen eronsa ovat vielä pienempiä kuin Hoadleyllä). Ilman lämpötilalla on minimaalinen vaikutus puun tasapainokosteuteen.

Jos tilan X lämpötila muuttuu, sen ilman suhteellinen kosteuskin voi muuttua dramaattisesti riippuen tästä ja tuosta, mutta kunhan ilmankosteus on tiedossa ja siihen reagoidaan tarvittaessa, ei jouset sano riks eikä poks vaikka lämpötila olisi mikä. Autistisille viisastelijoille: mikä tahansa suomalaisissa jousenkäyttöoloissa realistinen lämpötila.
Back to top
View user's profile Send private message
Tramppi



Joined: 22 May 2012
Posts: 46
Location: Joensuu

PostPosted: 24.09.2014 06:38    Post subject: Reply with quote

Tuukka Kumpulainen wrote:
Tramppi wrote:

Suhteellinen ilmankosteus ei sinäsä vielä kerro yksinään mitään, pitää tietää myös lämpötila että voi sanoa onko jouselle vaarallisen alhainen vai ei. Toisinsanoen absoluuttinen kosteus ratkaisee.
Tästä saattoikin olla jo jotain puhetta.


Tramppi, mihin tämä sinun usein kuuluttamasi "suhteellinen ilmankosteus ei kerro mitään / lämpötila pitää tietää / absoluuttinen kosteus ratkaisee" perustuu?

Yleisesti hyväksytyn käsityksen mukaisesti puun tasapainokosteus riippuu puuta ympäröivän ilman suhteellisesta kosteudesta ja lämpötilasta. Bruce Hoadley (1980) esittää käppyrät aiheeseen liittyen ja painottaa vielä sanallisesti: tietyssä suhteellisessa ilmankosteudessa puulla on tietty tasapainokosteus, joka vaihtelee puulajien ekstraktipitoisuuden ja ilman lämpötilan mukaan. Euroyksiköihin muutettuna voi todeta, että +21 C lähtökohdasta noin 15 asteen muutos jompaan kumpaan suuntaan muuttaa puun tasapainokosteutta noin 1 prosentin, ilman suhteellisen kosteuden pysyessä samana. Toisin sanoen missään realistisissa jousensäilytysoloissa lämpötilalla ei ole juuri mitään väliä. Baker (2008) informoi kansantajuisesti ja jousilähtöisesti: ilman suhteellisen kosteuden ollessa 50 % puun tasapainokosteus vaihtelee välillä 9.5 - 9.1 % kun ilman lämpötila vaihtelee -1 C:stä +27 C:een (Baker ei huomioi puulajien välisiä eroja, ja hänen eronsa ovat vielä pienempiä kuin Hoadleyllä). Ilman lämpötilalla on minimaalinen vaikutus puun tasapainokosteuteen.

Jos tilan X lämpötila muuttuu, sen ilman suhteellinen kosteuskin voi muuttua dramaattisesti riippuen tästä ja tuosta, mutta kunhan ilmankosteus on tiedossa ja siihen reagoidaan tarvittaessa, ei jouset sano riks eikä poks vaikka lämpötila olisi mikä. Autistisille viisastelijoille: mikä tahansa suomalaisissa jousenkäyttöoloissa realistinen lämpötila.


Ajatus lämpötilan vaikutuksesta perustui siihen että ajattelin ilman absoluuttisen kosteuden (grammoja ilmakuutiota kohden) muutoksen vaikuttavan oleellisesti puun kosteuspitoisuuteen.
Nyt kun tarkemmin miettii niin eihän tuolla muutaman kymmenen gramman muutoksella/ilmakuutio ole merkitystä kun puu kuitenkin painaa sen +500kg/m3. Tällöin puun kosteusprosentti muuttuu melko marginaalisesti.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuomo



Joined: 25 Oct 2004
Posts: 2220
Location: Hausjärvi

PostPosted: 25.09.2014 18:30    Post subject: Reply with quote

Näinhän se menee, ei lämpötilalla ole juurikaan merkitystä. Minulla on kotona sisällä ja verstaalla ilmankosteusmittari ja sitä tulee välillä vilkuiltua. Ajatuksena on, että jospa saisi seurattua ilmankosteutta ympäri vuoden ja tehtyä siitä hienon käyrän. Vastaava sisäilman kosteuden vuosikäyrä olisi tietenkin kiva saada muistakin paikoista. Mittarin lukema viikonkin välein riittää hyvin, koska sisäilman kosteus muuttuu niin hitaasta ja prosenttiyksikön tai parin muutos ei kerro vielä mitään.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
J Menna



Joined: 21 Feb 2008
Posts: 1742
Location: Rajamäki

PostPosted: 25.09.2014 22:29    Post subject: Reply with quote

Mutta silläpä olisi merkitystä jos koko Suomen keskuslämmitteisten kämppien sisälämmöt rajoitettaisiin +18C asteeseen. Puilla lämmittäjät saisivat sitten vähän korkeampia lämpöja jos haluaisivat...
18 astetta on ihan terveellinen lämpö ja talvellahan on ihan ok että on vähän villapaitaa ja sukkaa päällä.

Muistan lukeneeni jonkun lastenkasvatusoppaan tai vastaavan ja se oli kirjoitettu muistaakseni 1900 luvun alussa. Lastenhuoneen lämmöksi suositeltiin +11C astetta...

Pappani pirtissä oli hänen lapsuudessaan tiukkojen pakkasien aikaan vesiämpäri jäässä jos se oli lähellä porstuaa tai huoneen kulmassa, kertoi.

Niin mitä merkitystä sillä jos kämpät olisivat +18 eikä +23?
Terveempi kansa ja vähempi energian kulutus.

Ja kun tämä ei liity mitenkään jousiin niin jousiammuntajuoksu pakolliseksi koulujen liikuntatunneille. Kyllä se pesäpallon mielekkyydessään ja kunnonkohottajana voittaa.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Tajunnanvirtaa All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group