Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Puu kukkii - jousipuun kuolemanjälkeinen elämä

 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 26.12.2005 17:12    Post subject: Puu kukkii - jousipuun kuolemanjälkeinen elämä Reply with quote

Aina silloin tällöin kuulee vakaumuksellisia näkemyksiä siitä, kuinka jousipuut tulisi kuivata jotta niistä syntyy laadukkaita aseita. Yksi näkemyksistä on, että jousipuita ei saisi kuoria tuoreeltaan eikä niitä pitäisi kuivata nopeasti, vaan kuorimattomien aihioiden tulisi kypsyä hitaasti viileässä, kosteassa paikassa.

Kuivasin kuvassa näkyvän selja-aihion edelläkuvatulla tavalla: kuorimaton, tuore rungonpätkä lepäsi lämmittämättömässä, pimeässä kellarihuoneessa neljän kuukauden ajan. Hain puun säilytyksestä toissapäivänä halkaistakseni sen. Puun päätypinta kukki homekasvuston kaikissa väreissä. Kun tiedetään, että lahottajat heikentävät puuta jo kauan ennen kuin siitä on mitään näkyviä merkkejä, on selvää, että tämän puun rasituksenkesto kärsii pahasta luottamuspulasta. Aniharvaan steiviin ilmaantuu hometta kosteassakaan säilytyksessä. Se, että puu näyttää terveeltä ei kuitenkaan todista mitään.

Kaikki elävät puut ovat täynnä mikro-organismeja. Kun puu kuolee, vaikkapa ahnaan jousenrakentajan toimesta, pysähtyvät puun puolustusmekanismit ja lahoaminen alkaa lähes välittömästi, aivan kuten ihmisen tai eläimen kuollessa. Erityisesti mantopuu, josta jousen selkä yleensä koostuu, on lahottajille herkkä. Monien puulajien sydänpuu sisältää ekstrakteja, jotka torjuvat mikrobitoimintaa. Tämä ei kuitenkaan pelasta jousta, jonka mantopuinen selkä pettää.

Vuosien mittaan kasaantuneiden kokemusten perusteella olen entistä vakuuttunempi, että iso osa puujousten hajoamisista johtuu puun pintaosien hienoisesta, näkymättömästä lahoamisesta puun kuoleman ja sen prosessoinnin välisenä aikana (joka tulee siis pitää mahdollisimman lyhyenä, puulajille ominainen halkeilu- ja kieroutumisalttius huomioiden).

Mysteeriset hajoamiset ovat tyypillisiä mm. kotimaisille jalavajousille, vaikka terveen jalavapuun vetolujuus on poikkeuksellisen hyvä ja nopeasti työstetyistä jalava-aihioista on tehty mantoselkäisiä, äärimmäisen rasitettuja jousia hyvällä menestyksellä viimeiset 10 000 vuotta. Värimulperiaihioista poistetaan perinteisesti manto, jota on pidetty jousikäyttöön kelpaamattomana aineena. Tämä on työläs ja turha prosessi: nopeasti kaadon jälkeen prosessoiduissa värimulperijousissa mantopuu toimii moitteettomasti. Kenties katajankin tapauksessa tuiki tavalliset poikkiräjähtämiset johtuvat viime kädessä siitä, että kuoren alla makaava mantopuu ei ole päässyt kuivumaan riittävän nopeasti (alle 20 % kosteudessa lahottajat eivät kykene lainkaan toimimaan): katajan sydän on hyvin lahonkestävää, manto ei läheskään samalla tasolla. Koivu, vaahtera ja pihlaja ovat esimerkkejä kauttaaltaan hyvin herkästi lahoavista puista.

Marjakuusiaihioita makuutettiin viktoriaanisessa Englannissa pari, kolme vuotta ennen jatkotyöstöä. Marjakuusi on kuitenkin yksi maailman pitkäikäisimmistä, lahonkestävimmistä eliöistä, poikkeus, johon sääntöjä ei kannata perustaa.

Tyypillisissä puusovelluksissa, kuten huonekalujen valmistuksessa tällä hienovaraisella heikkenemisellä ei ole mitään merkitystä: ns. läski poistetaan puutavarasta ennemmin tai myöhemmin, ja muutaman kuukauden ulkona makuuttaminen vain syventää sydänpuun värisävyjä. Kun puuhun kohdistuva rasitus on luonteeltaan staattista ja ulkonäköseikat tärkeysjärjestyksen kärkisijoilla, ei puun kuivauksessa tarvitse murehtia kuin siitä, että puu ei käyristy, lenkoudu tai halkeile ennen tasapainokosteuden saavuttamista. Jousipuuhun kohdistuvat vaatimukset ovat kokonaan toista luokkaa. Kun jousen mantopuun heikkeneminen estetään puu kuorimalla ja puu saatetaan alle 20% kosteuspitoisuuteen alkukuivaamalla se lähelle lopullisia mittoja työstettynä riittävän kuivassa, lämpimässä tilassa, voi sen jatkokypsyttelyä - mikäli uskoo tämän stabiloitumisen oleellisesti jousta parantavan - jatkaa ongelmitta lähes loputtomiin.
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 26.12.2005 19:18    Post subject: Reply with quote

Apua! Pihallani suojalevyn alla lojuva läjä halottuja jalavia pitäisi siis pikimmiten kuoria ja siirtää sisään?
_________________
Kantapään kautta.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 26.12.2005 20:16    Post subject: Reply with quote

Mikäli haluat tehdä jousista pintapuuselkäisiä, ottaisin aihioista parhaat saman tien jatkokäsittelyyn. Pakkasessa mikrobien toiminta tietysti pysähtyy. Tai sitten voit toimia turkulaiseen tyyliin: vuolet steivien ulkopinnasta varmuuden vuoksi pari-kolme ulointa lustoa pois ennen jousenteon aloittamista. Itse pitäisin helpompana ja parempana ratkaisuna (varsinkin jos steivit ovat ohuenpuoleisia) kuorintaa, raakatyöstöä ja kuivausta. Jalava kutistuu sen verran paljon kuivuessaan, että kovin paksua pulikkaa ei kannata kuorittuna jättää lämpimään: saattaapi selkäpinta halkeilla. Nämä ovat trade offeja: kuori päällä riskeeraat uloimpien lustojen kunnon, kuoretta riskeeraat pitkittäishalkeamat. Kuorittuna ja lähelle lopullista paksuutta työstettynä mitään riskejä ei ole. Ja suurin osa aikaavievästä raakatyöstöstä on jo tehty, kun puu on tilleröintiin kypsää eli kuivaa ja kovaa.
Back to top
View user's profile Send private message
Matti



Joined: 10 Oct 2004
Posts: 538
Location: Helsinki

PostPosted: 26.12.2005 20:42    Post subject: Reply with quote

Kuivasin pari noista jalava-aihioista sisällä kerrostalokämpässä olohuoneen lattiarajassa ja ei ollut mitään ongelmia.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 28.12.2005 12:44    Post subject: kuivaus Reply with quote

Intiaanipiireissä on ollut iät ajat tapana raakatyöstää jousipuu tuoreena, sitoa se muotoon ja ripustaa majan kattoon nuotion savuun kuivumaan. Savussa on mm. formaldehydiä, josta säilöntäaine ei enää parane. Ei pääse puu happanemaan.
Back to top
View user's profile Send private message
jkekoni



Joined: 01 Jan 2005
Posts: 2834
Location: Espoo

PostPosted: 28.12.2005 15:17    Post subject: Reply with quote

Mikäli työstää ilman vannesahaa(esim vesurilla), niin raakatyöstö tuoreena on ... aika pop juttu.

(kivityökaluista puhumattakaan -- En ole kokeillut, mutta ...)

Toisaalta taas tuoreen puu höylääminen ei oikein onnistu, mutta se ei kyllä enää ole raakatyöstöä...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Arwi



Joined: 26 Aug 2004
Posts: 329

PostPosted: 28.12.2005 18:55    Post subject: Reply with quote

jkekoni wrote:
Mikäli työstää ilman vannesahaa(esim vesurilla), niin raakatyöstö tuoreena on ... aika pop juttu.


Mulla on sellanen pienehkö kirves. Sillä minä olen kaikki puuni työstänyt tielleröinti vaiheeseen asti.
Sitten kavahöylällä siitä eteenpäin.
Back to top
View user's profile Send private message
Eero



Joined: 01 Nov 2005
Posts: 69
Location: Helsinki

PostPosted: 29.12.2005 00:01    Post subject: Reply with quote

Joo, minäkin olen käyttänyt pientä kirvestä. Saa tosiaan olla aika kevyt, jotta jaksaa yhdellä kädellä käytellä pidemmänkin aikaa. Tuoreen puun veisto kirveellä on kevyempää ja nopeampaa kuin kuivuneen, ja kuivuminen kestää vähemmän kun puu on pieni.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 29.12.2005 11:32    Post subject: raakatyöstö Reply with quote

Tuoreen jousipuun raakatyöstö on yllättävän helppoa, varsinkin jos kyseessä on pieni puu, josta tulee vain yksi tai kaksi jousta. Pieni kirves on aivan hyvä työkalu ja olen tehnyt kymmeniä jousia käyttäen pelkkää puukkoa. Jousiaihio on yleensä vajaan tunnin veistelyn jälkeen valmis sidottavaksi muottiin. Taivutusten tekeminen ei tietenkään ole välttämätöntä. Pitkä jousi vie tietysti vähän enemmän aikaa kuin nämä 120-140 -senttiset, joita olen tehnyt.

Pienen puun halkaisu sujuu sekin ilman vannesahaa nopeasti kahden kiilan ja lyömäaseen avulla. Se menee joskus jopa nopeammin kuin vannesahalla.

Kuivaa saarnilankkua ei kuitenkaan kannata ryhtyä vähentämään käsityökaluilla muuta kuin suurimmassa hädässä.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 29.12.2005 15:47    Post subject: Reply with quote

Vesurin käyttöön jousen raakatyöstössä liittyy pieni riski. Naputtelin aikoinaan koivupuisen aihion vatsaa ohuemmaksi vesurilla, kun sopivan kokoista kirvestä ei siihen hätään löytynyt. Varttitunnin vesuria heiluteltuani jousi oli jo hyvällä mallilla ja käänsin steivin ympäri: vesurin "nokka" oli iskenyt täysin huomaamattani jousen virheettömään, pieteetillä kuorittuun selkään syviä poikkilommoja vatsan reunoja ohennellessani. Jousi pilalla.
Back to top
View user's profile Send private message
toni



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1453
Location: aurajoki

PostPosted: 14.01.2006 08:12    Post subject: Reply with quote

millainen on muuten selja jousi puuna,mulle tarjoutu tilaisuus kellistää yksi terttu-selja. moton korjuu jäljiltä,metän laidalla olleista osa on katkeillut,nuo katkeama kohdat näyttää mun silmään jotenki hötösiltä;isoja kulmia.ihanku jossain raidassa tms.eli ei mitenkään tikkuinen ja tiukka katkeama..no mutta,kuitenkin tuon puun ominaisuuksista kysellen...
Back to top
View user's profile Send private message
toni



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1453
Location: aurajoki

PostPosted: 14.01.2006 08:15    Post subject: Reply with quote

oon muute pilannu itekki yhden todella hienon vaahtera aihion,just tuolla vesurin koukupäällä,selkä puolelle huomaamatta muutaman kolon naputellen.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 27.01.2006 15:05    Post subject: Reply with quote

Kotimainen terttuselja on jousipuuna rajatapaus; se ei ole kovinkaan lujaa puuta. Jos jousta ei rasita liikaa ja / tai sen rasituspinnat ovat riittävän laakeita, uskon, että seljastakin saa käypäisen jousen. Pieni puu kun on, ei riittävän hyviä jousiehdokkaita usein näe.
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 27.01.2006 16:34    Post subject: Reply with quote

Jossakin kellarissa, jossa ilma ei vaihdu niin juosipuu saattaa homehtuakin. Kuitenkin maan päällä, jossakin ulkovajassa, jossa on riittävästi ilmanvaihtoa, niin en ole moista huomannut tapahtuneen, vaikka ulkovaja oli muutenkin kostea ja siellä eräät varusteet saattoivatkin homehtua, varsinkin laatikoissa, joissa ei ollut riittävää ilmanvaihtoa. Näissä jousipuissa ei kuitenkaan mitään homevaurioita ollut vaikka olivatkin siellä useamman vuoden vaan olivat aivan käypää tavaraa. Eli kyse on varmaan kosteudesta. Miksi jousipuu homehtuisi, niin johtuu todennäköisesti vain pelkästään siitä, että jos jouseen kerääntyy kosteutta, mutta jos tämä ei pääse haihtumaan, niin jousipuu alkaa lahoamaan ja homehtumaan, eikös se ole aivan luonnollista. Mutta mikäli on riittävästi ilmanvaihtoa, että kosteus ei edes pääse iskemään puuhun, koska se pelkkä jatkuva ilmanvaihto pitää sen kuivattavan jousipuun niin kuivana jatkuvasti, että jouseen ei pääse kerääntymään niin paljon kosteutta erikseen, että tämä alkaisi kukkia. Mutta tietysti tällaiset tieteelliset havainnot tehdään aina omien mieltymysten mukaan, että ne olisivat enemmän omaan suuntaan, jolloin ovat liiankin subjektiivisia.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 27.01.2006 22:14    Post subject: Reply with quote

Näinhän se tietysti on, sillä tavalla juuri saadaan taloihinkin hometta.
Tuukan kellariin kannattaisi varmaan laittaa joku tuuletusputki ihan terveyssyistä.
Toissa vuonna minulle kävi niin että syksylla sateessa harvalautaiseen ulkovarastoon rahaamani puuhuonekalut olivat keväällä homekuorrutettuja. Silloin satoi kokoajan.
_________________
Kantapään kautta.
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 30.01.2006 18:29    Post subject: Reply with quote

Ystävämme kosteus ja home on alituinen kumppanimme ja sen kanssa pitäisi ennemminkin tulla toimeen, mitä pyrkiä välttelemään tätä. Sitten huomaa, että mikä toimii, että ei pääse yllättämään.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 31.01.2006 10:22    Post subject: Reply with quote

Seljakeppini homehtuminen on tässä keskustelussa pelkkä sivudetalji. Suurin osa steiveistä ei homehdu vaikka ne kuivattaisiin kuinka epämääräisesti. Homeen poissaolo ei vain todista mitään siitä, onko puu kärsinyt vahinkoa. Olennaisia kysymyksiä ovat, heikentyykö jousipuu tietyillä tavoilla kuivattaessa, ja voidaanko tämä estää kuivaustapoja muuttamalla.

Tässä pari mielenkiintoista, kahta hyvää jousipuuta koskevaa kommenttia vanhoista puuteoksista:

Jones 1917: 528: "Vuorivaahtera heikkenee nopeasti tukkipuuna. Se on kuivattava nopeasti."

Rendle 1969: 56: "Laadukas saarnipuutavara täytyy työstää nopeasti lankuiksi ennen kuivausta. Vain näin saarni säästyy heikentävältä laholta."

Edellä mainitut tekstit eivät koske näiden puiden jousipuukäyttöä vaan yleisiä, kohtuullista lujuutta vaativia puunkäyttömuotoja. Jos esimerkiksi saarni heikkenee lyhyessä ajassa muodostuneen lahon myötä niin paljon, että tukkipuuna makuuttaminen kostautuu staattisessakin rasituksessa, voi vain kuvitella mikä vaikutus sillä on puujousten katkeiluun.
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 31.01.2006 17:12    Post subject: Reply with quote

Tukkipuu joskus vuonna 1917 oli puuta joka todennäköisesti kuivatettiin ulkosalla, todennäköisesti metsässä. Kyse on tässä tapauksessa suurista eristä puista, jotka jo yhdessä muodostavat, yhdessä kasassa kosteusprosentin enemmän. Missä olosuhteissa nämä tukkipuut sitten kuivattiin? Olennainen kysymys on tietysti, että jousikeppi kuin jousikeppi varmasti saattaa homehtua, jos tämä kuivataan kellarissa, jossa on kaikenlaisia muitakin homeita. Tämä seljakepin homehtuminenhan on päädetalji, johon Kumpulainen kaiken perustaa ja on todennäköisesti saanut siitä myös ideansa johonkin näkymättömään "homeeseen". Ja kyseessä on lähinnä että tässä tehdään lautatavaraa, ei mitään jousipuita. Menetelmiä on tietysti monia, tietysti jouosipuu käsitellään eri tavalla, mitä lautatavara. Yksi käsittely ei sovi välttämättä toiselle puulle, ja toinen toiselle. Minulla ei ole koskaan ollut mitään henkilökohtaisia ongelmia jousipuun homehtumisesta. Kerran tein kyllä jousen ajopuusta, en ole varma edes mitä se puu oli, ehkä pyökkiä, mutta puu oli kellunut meressä ja kuivunut meren rannalla, ja tämä oli kelottunut. Se kuitenkin katkesi aika nopeasti, kun sain sen valmiiksi. Johtuen todennäköisesti siitä, että siinä oli alkanut jo lahoamisprosessi, vaikka se ei minään puun ulkoisena kukkimisena näkynytkään. Sen jälkeen olen kyllä varonut kaikenlaisia jo valmiiksi, vähänkään lahon tuntuisia puita, en lähde niitä veistelemään, koska siitä tulee susi. Sen mukaan myös kuivattelen jousikeppini.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Eero



Joined: 01 Nov 2005
Posts: 69
Location: Helsinki

PostPosted: 31.01.2006 17:57    Post subject: Reply with quote

Tänään huomasin ulkovarastossa käydessäni, että siellä olleen omenapuuaihion selän pintaan oli tullut pieniä, noin millin läpimitaltaan, mustia täpliä. Puu vaikutti muutenkin aika kostealta.

Raaputtelin täplät pois ja otin kepin sisätiloihin. Onneksi tämä ei ole mikään hyvä aihio, käyrä ja kiero joka suuntaan.

Virhe oli ollut se, että puu oli nojannut varaston ohueen lautaseinään, joka tuntui aika kostealta. Keskemmällä varastoa olleissa puissa ei ollut mitään merkkejä homeesta. Tämä aihio ei ollut myöskään päässyt kuivumaan täysin syksyllä, vaan olin laittanut sen hieman kosteana nojaamaan varaston seinään.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 02.02.2006 14:29    Post subject: selja Reply with quote

Terttuseljasta jousipuuna muuten tuli mieleeni, että tein siitä jousen joskus 8-9 -vuotiaana. Silloin se oli olevinaan tehokas peli, mutta en muista, mikä oli jousen kohtalo. Ainakaan se ei ollut käytössä kovin pitkään. Tuo kokeilu onkin jäänyt ainoakseni seljalla.
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 02.02.2006 19:13    Post subject: Reply with quote

Noista pikkudetaljeista kyseen ollen, joista Tuukka taisi tuossa mainita, niin värimuplerin maltoa ei veistetä pois sen takia, ettäkö se ei olisi käypää jousipuuna. Värimulperissahan on sellainen aika paksu malto muihin puihin nähden yleensä. Se poistetaan vain sen takia, että sitten kun se jousi on valmis, niin se malto-osa voi irtrautua siitä muusta puusta, "haljeta" irralleen. Eli se poistetaan värimulperin kohdalla aivan käytännön syistä.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 02.02.2006 21:22    Post subject: värimulperi Reply with quote

Joo, kyllä värimulperin pintapuustakin on tehty jousia ja niitä on kehuttu onnistuneiksi. Intiaanit yleensä poistivat pintapuun värimulperista, mutta eivät aina. Joissakin jousissa sitä on jätetty ohut kerros.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 03.02.2006 09:37    Post subject: Reply with quote

Martti Auer wrote:
Tämä seljakepin homehtuminenhan on päädetalji, johon Kumpulainen kaiken perustaa ja on todennäköisesti saanut siitä myös ideansa johonkin näkymättömään "homeeseen"


Ei ole. Perustan ideani siihen, että olen vuosien varrella nähnyt todella monta kertaa, kuinka hyväksi tiedetystä puulajista ja päällisin puolin virheettömästä aihiosta tehty ehjäselkäinen jousi, jonka mitoituksessa tai tillerissäkään ei ole mitään silminnähtävää vikaa, rapsahtaa selästä poikki varoittamatta, usein jo hieman ennen täyttä vetoa. Vielä tähän mennessä nämä jouset eivät ole koskaan olleet jousentekijän itsensä nopeasti raakatyöstämiä ja kuivaamia. Olenpa kuullut, kuinka Martti Auer katkaisi hyvän näköisen hikkoriaihion jo tekovaiheessa kokeneiden jousenrakentajien tyrmistykseksi. Hikkoria vetolujempaa puuta ei taida lauhkealla kasvillisuusvyöhykkeellä kasvaa, mutta poikki vain meni. Minkä sinä arvioit, Martti, olevan jousen katkeamisen syynä?
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Jouset All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group