Jousi Forum Index Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta (tältä sivulta puuttuvat liitetiedostot!)
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Lyhyt primitiivijousi

 
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Eränkäynti
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Marttti auer
Guest





PostPosted: 27.07.2004 20:46    Post subject: Lyhyt primitiivijousi Reply with quote

Kuten monet naiset verhoavat huntujensa kätköissä jotakin, mitä ei ole tarkoitusta niin paljastaa, niin metsästyskin avaa huntunsa niille, jotka pääsevät vähän pidemmälle asioissa.

Tietysti voidaan lähteä ostamaan jokin taljajousi suoraan kaupanhyllyltä, kuin pornolehti ja selailla sen sivuja. Mutta onko se niin metsästystä. Tai mikä olisi metsästykseksi luokiteltavaa, tämä jalo, primitiivisiä viettejä ja tunteita herättävä selviytymisoire.

Metsästys vaikuttaisi olevan kaikessa muodossaan primitiivistä ainakin tunteiden kohdalla, vaikka metsästykseen käytettäisiin modernia kiikarikivääriä. Niin metsästystä ei suoritettaisi ilman korvien välissä tapahtuvaa primitiivistä reaktiota.

Eräät sitten tuppaavat jättämään sen huntujen availun vähäisemmäksi ja tyytyvät vaikka lavametsästykseen. Mitä salaisuuksia lavametsästyksellä on annettavissa; jos lavametsästys on edes metsästykseksi luokiteltavaa. Mikä metsästyksessä oli tärkeintä, saada jotakin mahdollisimman vähäisellä vaivalla? Tai mikä oli se vaiva?

Vaikuttaisi olevan vaivalloisempaa mennä ostamaan kiikarikivääri kaupanhyllyltä, mitä tehdä itse lyhyt primitiivijousi, mikäli osaa vain tehdä lyhyen primitiivijousen. Tietää lyhyen primitiivijousen salot, ja menee sen kanssa metsälle.

Tietysti jokaisella on omat viehtymyksensä, eräät pitävät pitkistä ja vaaleista, toiset tulisista ja tummista. Kyse on varmaan myös nautinnon pitkittämisestä. Metsästyksessä voidaan hätääntyä, metsästyksessä voidaan joutua paniikkiin; metsästys voi olla yhtäaikaa sekalaisia tunteita. Metsästys on aina yllätyksellistä ja jos tämä ei olisikaan, niin tähän tuskin silloin riittäisi niin mielenkiintoa.

Yllätykseen metsästykseni yllättävää kyllä perustuukin. Metsästys on aina yllätys. Metsästys on ehkä mennyt niin pitkälle kaikkien näiden teknologisten vempaimien esiin tulon myötä, että riistaa ei saadakaan. Metsästyksen mielenkiinto on lähinnä siinä ostetussa teknokulttuuria edustavassa muotipelissä, jota taljajouseksi kutsutaan. Katsotaan vain niitä teknologisia vipuja ja vipstaakkeleita, jotka herättävät mielenkiinnon. Teknologia rohkaisee tämän kokeilijan metsälle, koska uskotaan että sillä riistaa olisi saatava.

Mitä yllätystä siinä kuitenkaan on, lyhyt primitiivijousi tarjoaa paljon enemmän yllätyksiä ja viehätyksiä. Lyhyessä primitiivijousessa on myös omaksuttava oma kulttuurinsa, on tiedettävä aika paljon historiasta. Siihen ei vain pelkästään riitä käyttöohjeiden selaileminen, kuten yllä on mainittu. Lyhyessä primitiivijousessa on tiedettävä kulttuuri ja historia. Mikäli menet lyhyellä primitiivijousella metsälle, koko imperiumi seuraa mukana, kevyesti. Hyvin yksinkertaista ja tehokasta.

Metsästyksen olisi oltavakin hyvin yksinkertaista ja tehokasta, silloin saadaan yleensä eniten riistaa ja tilaisuuksia sallii. Kuten palkkamurhaajat, nämä aloittavat ensin modernilla kiikarikiväärillä metsästyksensä, kun nämä ovat oppineet alkeet. Riistaa voidaan siirtyä lähemmäksi ja lähemmäksi, käytettäessä lyhyemmän kantaman välineitä. Lopulta, kun palkkamurhaaja on hyvin kokenut, tämä siirtyy todellisen palkkamurhaajan aseeseen, eli puukkoon tai veitseen ja surmaa uhrinsa aina hyvin läheltä, koska katsotaan että se on palkkamurhaamisen pisimmälle kehittynyt askel. Tietysti palkkamurhaajalla tulee olla taitoja, palkkamurhaaja tietysti hioo näitä taitojaan, kun tämän on lähestyttävä aina lähemmäksi ja lähemmäksi uhria. Palkkamurhaaminen vaatii tällöin monipuolisia taitoja, joita hiotaan vaikeuttamalla tilannetta. Tuskin palkkamurhaaja oppisi, mikäli tämä poksautaisi aina uhrinsa kiikarikiväärillä. Silloin palkkamurhaaja saattaisi joutua tilanteeseen, jota tämä ei hallitsekaan palkkamurhaamisen saralla.

Metästyksessä on hyvin paljon kysymys metsästystaidon kehittymisestä ja mikä voisi kehittää parhaiten metsästystaitoja, mitä lyhyt primitiivijousi.

Metsästystilanne on aina hyvin nopea, riista ei jää odottelemaan ampujaansa. Metsästys tapahtuu silmänräpäyksessä, silloin ei ole aikaa jäädä säätelemään joitakin tähtäinlaitteita tai ottamaan mittaa. On otettava huomioon olosuhteet ja mitä minulla on kokemusta olosuhteista, niin lyhyt primitiivijousi sopii parhaiten olosuhteisiinsa. Oli metsästettävä olosuhteiden mukaan, eikä odotettava että olosuhteet ikäänkuin muokattaisiin, tai taljajousi olisi ehdottomasti olosuhteiden kuningas, niin tuskin silloin on päästy puuta pidemmälle. Metsästys on kokenut rappion, ala on täynnä kaikenlaista markkinamiestä ja kokematonta taitajaa; jotka saarnaavat uuden pelastuksesta.

Lyhyellä primitiivijousella on myös hyvä päästä lähelle saalista. Saalista ei välttämättä edes huomaa kuin vasta silloin kun tämä lähtee liikkeelle, mutta silloin nuolen on oltava jo liikkeessä.
Back to top
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 14.08.2004 22:33    Post subject: Reply with quote

Taljajousta mainostettiin aikoinaan sillä, että nyt myös heikot miehet voivat mennä jousimetsälle. Muistaakseni Doug Kittredge kirjoitti näin muutamia vuosikymmeniä sitten. Hän ei tarkoittanut sitä mitenkään ivallisessa tai alentavassa merkityksessä. Joten sallitaan heikoille miehille taljat ja muut. Tarvitsenhan minäkin silmälasit päästäkseni metsälle, vaikka hauiksesta ei mitään puutukaan. Joku toinen tarvitsee tekojalan, kuulolaitteen, hiuslisäkkeen tai jotain.
Back to top
View user's profile Send private message
MikaNuotio



Joined: 06 Sep 2004
Posts: 534

PostPosted: 14.01.2005 21:09    Post subject: Reply with quote

Onhan taljoissa tiettyä pysyvyyden tuntua ja ovathan ne aina vireessäkin jos sattuu yllättäen innostua keskellä yötä.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Guest






PostPosted: 17.04.2005 20:56    Post subject: Reply with quote

Harvoin sitä on tullut vastaan tämän keskustelun avausta läpitunkevampaa elitismiä, jolla yritetään korottaa se-oma-rakas-suuntaus korkealle jalustalle - ei edes näissä verkkokeskusteluissa.

Tulee ihan pakosta mieleen kunnianarvoisa Howard Hill ja hänen teoksensa Hunting The Hard Way, jossa H.H. vakuuttelee, että vain pitkäjousi on väline, jolla voi ylipäätään saada mitään ja uudempi keksintö, vastakaarijousi, ei voi mitenkään soveltua metsästykseen, kun on niin epästabiilikin. "I have never seen any archer who could shoot such a bow well under actual hunting conditions." Sanoisin, että ko. luku ja kappale on lievä tyylirikko muuten oikein erinomaisessa kirjassa.

Useimmissa itselle vastaan tulleissa metsästystilanteissa ei nopeus ole ollut se ratkaiseva tekijä. Alueeseen ennakolta tutustuminen, metsästyspaikan harkittu valinta ja tarkentaminen vaikka joka päivä/ilta uusien havaintojen perusteella, kunkin tilanteen kehittymisen seuranta, oikea-aikainen ennakointi ja - jos onni on myötä - riistalaukaus. Yhdistelmä hyvää valmistautumista ja (silloin tällöin myös) onnistumisen tunnetta. Jousen tyypillä tässä kokonaisuudessa on minusta harvinaisen vähän tekemistä. Se on vain väline, joka tässä tapahtumaketjussa lopuksi saattaa nuolen matkaan. Kukin valitsee välineen omien mieltymystensä ja kykyjensä mukaan.

Nuoli oikeassa paikassa on minulle tärkeämpää kuin nopeasti liikkeelle lähtevä nuoli - jos näistä kahdesta pitää valita...

Ja kyllä: nautin suuresti itse valitussa passissa istumisesta ja ammun (heikkona miehenä) taljajousella - ja minut voi nyt ihan vapaasti luokitella sen mukaan.
Back to top
Guest






PostPosted: 17.04.2005 21:56    Post subject: Reply with quote

Niin voihan olla, että Hill oli tätä mieltä vastakaarijousten soveltumattomuudesta metsästykseen, koska ehkä hänestä tämä passista tai lavalta ampuminen ei ollut metsästystä. Tiedä häntä. Taitaahan se olla niin, että taljalla ei pääsääntöisesti metsästetä hiipimällä lähestymällä, ja ehkä Hill piti tätä ainoana "oikeana metsästyksenä". En tosin tunne kovinkaan hyvin taljamiesten metsästyskäytäntöjä, enkä myöskään Hilliä. Enemmän arvailun puolelle tämä meni. Wink

Jos pitää taljalla ampumisesta, niin ei siinä mitään. Onhan tässä kuitenkin varmasti enemmän haastetta kuin kiväärillä ampumisessa. Minusta on vaan on hassua, että kun ruuti on kerta keksitty, niin miksi kehittää vanhanaikaista asetta, jousta, etenpäin taljaksi. Jos minä haluan 'mennä juurille', niin menen sitten kanssa, enkä ota jousen uusintapainosta, vaan itsevalmistamani puujousen.

Semmoinen seikka vielä, että talja on tavallaan muoti-ilmiö. Ei kukaan vuonna 2050 ammu 2000-luvun taljalla, vaan silloin on joku uusi, tehokkaampi malli. Sen sijaan silloinkin löytyy pieni joukko ihmisiä, jotka ampuvat primitiivisillä, luonnonmateriaaleista itsevalmistetuilla jousilla, jotka ovat olleet samanlaisia jo tuhansia vuosia. Primitiivijousi on iätön, eikä se vanhene.

Älkää toki modernistit ottako nokillenne, arvostan kyllä teidänkin mieltymyksiä, mutten vain itse ole kiinnostunut samoista jutuista. Very Happy
Back to top
MikaNuotio



Joined: 06 Sep 2004
Posts: 534

PostPosted: 18.04.2005 07:40    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
I have never seen any archer who could shoot such a bow well under actual hunting conditions."


Kirjaahan en ole lukenut niin kuin en mitään muutakaan kirjaa aiheesta.
Vakuuttelu saattaa johtua kahdesta syystä. Ensinnäkin saattaa olla että Howardin rima oli hieman korkealla. Toisekseen hän itse ei pystynyt stabiilisti ampumaan vastakaarella kuten itse totesikin niin hyvä että olisi ollut yhtä hyvä vastakaarellakin.

Kolmannekseen otettakoon seikka joka usein unohtuu luettaessa kirjoja tai kuunnellessa muista että mistään muusta ei pitäisikään puhua ja mihinkään muuhun ei pitäisikään keskittyä kuin omaan tekniikkaansa ja tapaansa eli siinä mielessä on turha odottaakkaan muuta kuin omanasiansa asiantuntijoista joita jokainen ainakin toivottavasti on sillä sen verran turhaa on puhua ses-toisen-oma-rakas suuntauksesta tai tavasta että se ei kannata alkuunkaan. Jos on ylipäätään olemassa se oma-rakas tapa niin on paljon helpompaa olla vaivautumatta muiden-rakkaista tavoista.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Guest






PostPosted: 18.04.2005 08:03    Post subject: Reply with quote

Mika Nuotio wrote:

...
Kirjaahan en ole lukenut niin kuin en mitään muutakaan kirjaa aiheesta.
...
Kolmannekseen otettakoon seikka joka usein unohtuu luettaessa kirjoja tai kuunnellessa muista että mistään muusta ei pitäisikään puhua ja mihinkään muuhun ei pitäisikään keskittyä kuin omaan tekniikkaansa ja tapaansa eli siinä mielessä on turha odottaakkaan muuta kuin omanasiansa asiantuntijoista joita jokainen ainakin toivottavasti on sillä sen verran turhaa on puhua ses-toisen-oma-rakas suuntauksesta tai tavasta että se ei kannata alkuunkaan. Jos on ylipäätään olemassa se oma-rakas tapa niin on paljon helpompaa olla vaivautumatta muiden-rakkaista tavoista.


Vaikka kirjaviisaus onkin "vain kirjaviisautta", niin saattaahan niistä joskus löytyä jotain sellaistakin joka auttaa sen oman rakkaan tavan kehittämisessä. Muiden jousimetsästäjien kirjoittamat kirjan korvaavat ja täydentävät ainakin minulla sitä ikiaikaista tapaa istua pimenevässä illassa nuotiopiirissä ja ammentaa itseensä kokeneiden metsästäjien mielipiteitä ja kokemuksia. Suosittelen lukemaan runsaasti - aiheesta on kirjoitettu monta loistavaa opusta!

Lienee sovellettavissa tässäkin se sananlasku, että "kokenut kaiken tietää, mutta vaivainen kaiken kokee"?
Back to top
MikaNuotio



Joined: 06 Sep 2004
Posts: 534

PostPosted: 18.04.2005 09:51    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
"I have never seen any archer who could shoot such a bow well under actual hunting conditions.".


Lisäksi kun ajatellaan että Howardin huomio on sen aikainen ja sen aikaiset vastakaaret kuten tämänkään päivän vastakaaret ovat harvoin yli 60# ja ampuvat raskaampia puunuolia menestyksekkäästi. Lisäksi mikäli hän viitaa tuossa suur riistan metsästykseen on selvää että ennen ei ollut ihan yhtäläisiä mahdollisuuksia hankkia hiilikuitunuolia jotka kevyempänä osaltaan mahdollistavat myös vastakaarella paremman metsästyksen.

Anonymous wrote:
Useimmissa itselle vastaan tulleissa metsästystilanteissa ei nopeus ole ollut se ratkaiseva tekijä. Alueeseen ennakolta tutustuminen, metsästyspaikan harkittu valinta ja tarkentaminen vaikka joka päivä/ilta uusien havaintojen perusteella, kunkin tilanteen kehittymisen seuranta, oikea-aikainen ennakointi ja - jos onni on myötä - riistalaukaus. Yhdistelmä hyvää valmistautumista ja (silloin tällöin myös) onnistumisen tunnetta. Jousen tyypillä tässä kokonaisuudessa on minusta harvinaisen vähän tekemistä. Se on vain väline, joka tässä tapahtumaketjussa lopuksi saattaa nuolen matkaan. Kukin valitsee välineen omien mieltymystensä ja kykyjensä mukaan.


Jousen nopeus ei ole ratkaisevin tekijä ja jopa metsästäjänkin nopeus ja moni muu asia on paljon ratkaisevampaa...

Anonymous wrote:
Yhdistelmä hyvää valmistautumista ja (silloin tällöin myös) onnistumisen tunnetta. Jousen tyypillä tässä kokonaisuudessa on minusta harvinaisen vähän tekemistä. Se on vain väline, joka tässä tapahtumaketjussa lopuksi saattaa nuolen matkaan. Kukin valitsee välineen omien mieltymystensä ja kykyjensä mukaan.


Jousityyppi ei olekkaan ratkaisevaa mutta itelleen sopivan jousityyppin valitseminen. Ihan kaikki ei sovi ja eroja on.

Anonymous wrote:
Ja kyllä: nautin suuresti itse valitussa passissa istumisesta ja ammun (heikkona miehenä) taljajousella - ja minut voi nyt ihan vapaasti luokitella sen mukaan.


Näissä piireissä pyörii niin paljon itseironiaa ettei tässä nyt ketään luokitella kuin korkeintaan huumorin varjolla ja eihän kukaan välttämättä jää yhteen paikkaan vaan toivottavasti siirtyy sen mukaan kun tuntuu sopivan paremmin itelle ja jostakin syystä. Ilman huumoria ei isot raavaat miehet viihtyisikään hiekkalaatikolla. Kyllä se vakavaakin saa olla mutta vain itselleen.


Last edited by MikaNuotio on 21.04.2005 10:24; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Guest






PostPosted: 18.04.2005 14:42    Post subject: Reply with quote

Mika. Ystävällinen neuvo: hanki apua...
Back to top
MikaNuotio



Joined: 06 Sep 2004
Posts: 534

PostPosted: 21.04.2005 10:36    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
Mika. Ystävällinen neuvo: hanki apua...


Vieras. Pikku neuvo: hanki nimi niin keskustellaan lisää.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 01.05.2005 13:03    Post subject: Reply with quote

Talja-ampujat ampukoot taljalla. En minä ainakaan halua, että kaikki taljoilla tai muilla moderneilla jousilla ampuvat siirtyisivät preeriajousiammmuntaan. Mystinen karismani romahtaisi, jos maassa vilistäisi tuhansia minua nuorempia ja lahjakkaampia preeriajousiampujia. Siinä vaiheessa kun hommasta tulee muoti-ilmiö ja joka toisen merkantti tai datanomi harrastaa preeriajousiammuntaa, siirryn vipukeihääseen tai heittonuijiin, tai alan väijyä riistaa munasillani puiden oksilla väijyen ja sieltä kurkkuun kiinni käyden.

Kun oma tyyli on löydetty, niin siihen ei enää pidä tehdä mitään muutoksia. Howard Hilliä ei tänä päivänä arvostettaisi niin paljon kuin tehdään, jos hän olisi kulkenut muotien mukana ja siirtynyt oman tyylisestään pitkäjousesta ensin vastakaarijousiin ja sitten taljoihin. Hill olisi vain yksi nimi tuhansien muiden veteraanien joukossa. Hill kuitenkin säilytti oman tyylinsä ja pelasti sielunsa myöhempien polvien palvottavaksi.

Näin se on muissakin jutuissa. Apache-sotapäällikkö Geronimo olisi tänä päivänä tuntematon henkilö, jos hän olisi 1850 päättänyt myydä oman tyylinsä ja olisi mennyt lähetysasemalle opiskelemaan kristinoppia, lukemista ja aritmetiikkaa. Ja jos hän olisi ryhtynyt kiipeilemään kirkollisen tai kaupallisen euroamerikkalaisen hierarkian tikkailla. Mutta ei, jätkä piti oman tyylinsä ja loppu on historiaa.
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 29.01.2006 03:23    Post subject: Reply with quote

Kuka tahansa voi opetella ampumaan millä jousella tahansa jos niin tahtoo. Poislukien tietysti fyysiset rajoitteet.
Väite että joku jousityyppi soveltuu jollekkin paremmin on puppua. Jousi on aina jousi eika jousiammunnan pääperiaatteet muutu oli jousi sitten mikä tahansa.

Kyse on enemmänkin siitä mitä asioita hauaa omassa harrastuksessan painotettavan. Jos osuminen, tarkkuus ja saalis on tärkeää valitsee taljatähtäinjousen. Jos taas tykkää fiilistellä ja nikkaroida omia jousia valitsee perinnejouset. Eikä kukaan kiellä harrastamasta kumpaakin jos niin haluaa.
Back to top
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 29.01.2006 22:25    Post subject: Reply with quote

Jos osuminen, tarkkuus ja saalis on tärkeintä, valitsee ruutiaseen.
_________________
Kantapään kautta.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 30.01.2006 00:36    Post subject: periaatteet Reply with quote

Vierailija on mielestäni väärässä siinä, etteivät jousiammunnan pääperiaatteet muutu jousityypin mukana. Ne nimenomaan muuttuvat. Aivan samalla tavalla kuin suksiurheilun periaatteet muuttuvat radikaalisti sen mukaan onko kyse murtomaahiihdosta, lumilautailusta vai mäkihypystä. On selvää, että näihin lajeihin liittyvät aivan omat kulttuurinsa ja omat persoonallisuustyyppinsä.

Jousiammunnassa ei ole kyse vain teknisen välineen käytön oppimisesta, vaan myös tietyn kulttuurin omaksumisesta. Olen esim. itse käynyt japanilaisen jousiammunnan peruskurssin, mutta en voi kuvitella ryhtyväni tosissani sitä lajia harrastamaan, koska en ole riittävän kiinnostunut japanilaisuudesta. En löydä syytä, miksi hankkisin yumin ja alkaisin käyttää aikaani sillä harjoittelemiseen. Voisin kyllä ostaa yumin seinäkoristeeksi, mutta siihen se jäisi.

Vastaavasti kuka tahansa voi oppia käyttämään vaikkapa preeriajousta, jotkut oppivat sen hämmästyttävän nopeasti, mutta tämä on eri asia kuin ryhtyä vuodesta toiseen näkemään vaivaa ko. asian takia. Ainakaan en tunne ketään, kuka olisi muuten vain sattunut valitsemaan tämän lajin, ilman laajempaa kiinnostusta ko. kulttuuriin.
Back to top
View user's profile Send private message
tkorte



Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi

PostPosted: 03.03.2006 17:00    Post subject: Reply with quote

Quote:
Eräät sitten tuppaavat jättämään sen huntujen availun vähäisemmäksi ja tyytyvät vaikka lavametsästykseen. Mitä salaisuuksia lavametsästyksellä on annettavissa; jos lavametsästys on edes metsästykseksi luokiteltavaa. Mikä metsästyksessä oli tärkeintä, saada jotakin mahdollisimman vähäisellä vaivalla? Tai mikä oli se vaiva?

Eikös nyt kun primitiivejä yritetään olla, niin sieltä otetaan opiksi? Ystävämme eskimot(ihan korrekti nimitys) istuivat/istuvat päivän pari väijymässä hylkeen hengitysreiän äärellä. Kyllä mie kutsuisin eskimoita METSÄSTÄJIKSI. Pojilla on sentään hengissä säilyminen metsästyksen syy.Moni meistä jää kauas taakse.
Voipi olla tai sitten ei, että se käytettävä metsästystapa kulloinkin kannattaa valita sen mukaan miten saa parhaiten riistaa niissä olosuhteissa.
En mie jaksa istua väijyssä paria tuntia pidempää, mutta joskus voi olla parempi istua hiljaa. Saattaa oppia jotain..
Abot taitaa kyllä naureskella valkoisen yms. miehen yrityksille tehdä asioita pilkulleen ja just oikenlaisilla vehkeillä..Ovat ehkä vähän rennompia Shocked [/quote]
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 03.03.2006 20:33    Post subject: Reply with quote

Inuitit?
_________________
Kantapään kautta.
Back to top
View user's profile Send private message
tkorte



Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi

PostPosted: 04.03.2006 15:52    Post subject: Reply with quote

Joo inuitit on myös eskimojen eräs alaryhmä. Virallisesti kaikkia kutsutaan eskimoiksi. Itse ovat asiasta päättäneet
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 05.03.2006 23:37    Post subject: eskimot Reply with quote

Tkorte on oikeassa. "Eskimot" on ainoa nimitys, joka kattaa kaikki eskimoryhmät. "Eskimo" tarkoittaa "raa´an lihan syöjää", ei se minusta mikään erityisen törkeä haukkumasana ole. Varsinkin kun monilla eskimoilla ei edes ollut kunnolla mahdollisuuksia lihan kypsentämiseen tulen avulla. Ja raakaa lihaa ja sisäelimiä on tullut syödyksi itsekin.

Abot todellakin yleensä pyrkivät käyttämään helpoimpia menetelmiä silloin kun oli todellisesta lihanhankinnasta kysymys. Esim. preeriaintiaanit houkuttelivat ja ajoivat usein biisonit aitaukseen (ennen hevosten yleistymistä), minkä jälkeen ne ammuttiin sinne. Jos joku olisi paheksunut hommaa, ettei kyse ollut todellisesta metsästyksestä, niin intiaanit olisivat pitäneet kriitikkoa täysin kahelina ja olisivat jatkaneet tyynesti nuolien viuhauttelua aitaukseen.

Aina on kuitenkin tehty myös ero urheilumetsästyksen ja toimeentulometsästyksen välillä. Myös näillä aitaukseen ampujilla oli urheilumetsästykseen liittyvät käsityksensä. Urheilumetsästyksessä tarkoituksena ei ole ensisijaisesti lihan saanti, vaan metsästäjän kykyjen osoittaminen ja statuksen saavuttaminen. Status voidaan saavuttaa vain täyttämällä tietyt kriteerit sekä välineiden että menetelmien osalta. Sama pätee nykyisinkin kaikissa urheilulajeissa. Maratonia ei voi suorittaa mopolla, vaikka se olisi helpompaa ja "järkevämpää".
Back to top
View user's profile Send private message
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 06.03.2006 01:49    Post subject: Reply with quote

Ja taas tultiin vähän viisaammiksi!
"Inuiti" tarkoittaa tietääkseni "oikeaa ihmistä".
_________________
Kantapään kautta.
Back to top
View user's profile Send private message
tkorte



Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi

PostPosted: 09.03.2006 15:20    Post subject: Reply with quote

Kiitos Simo kommenteista.
En oikestaan tarkoittanut helppoutta vaan tilanteeseen sopivinta tapaa. Eskimot ovat hankkineet statusta tappamalla jääkarhuja keihäin yms.
Siinä mielessä lavalta turvassa ammuttu karhu ei ole yhtä "arvokas" kuin maan tasalla oma henki vaarassa saatu. Mie kyllä ampuisin pari ensiksi lavalta ja sitten voisi kokeilla taitojaan nokakkain..
Toi urheilumetsästys termi on aina koskenut korviin. Se kuulostaa siltä että eläimiä tapetaan vain huvin vuoksi ja että pääsee keekoilemaan kpl määrillä, eläin on vain välttämätön paha oman arvon nostamiseksi.
Eikös suurin osa intiaaneista yms. olleet pahoillaan kun joutuivat tappamaan eläimen ja ymmärsivät että se on välttämätöntä ja osa luonnonkiertokulkua. Kunnioitus lähtee ihan eri pohjalta kuin eläinten urheiluampumisessa.
Mie siirryin jousiin saadakseni enemmän haastetta, mutta lihan takia mie metsästän. En tappaakseni.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 09.03.2006 15:43    Post subject: urheilumetsästys Reply with quote

Onhan tuo "urheilumetsästys"-termi hieman häiritsevä minunkin mielestäni, mutta en nyt keksinyt parempaakaan. Termi on kuitenkin kuvaava ja sitä käytetään. Metsästystä urheuden osoittamiseksi, sitähän on aina harrastettu.

Intiaanit olivat tavallisia ihmisiä ja samat paheet siellä rehottivat kuin muuallakin maailmassa. Kyllä eläimiä tapettiin myös huvin vuoksi ja melko kevein perustein. Nykyajan intiaaniromantiikka on lähinnä romantiikkaa, sitä ei pidä sekoittaa todellisuuteen. Useimpia biisoneita ei hyödynnetty viimeistä karvaa ja suolenpätkää myöten, kuten romantikot mielellään kertovat. Useimmiten otettiin vain parhaat palat. Ja kun pieni miesjoukko oli reissussa, niin biisoni ammuttiin lähes aina kun alkoi tehdä mieli hiukopalaa. Toiset henkilöt olivat tietenkin herkkätunteisempia kuin toiset.

Eläinten kärsimykset eivät myöskään olleet niin suurena huolen aiheena kuin nykyään. Esim. eskimoilla oli tapana metsästää karibuja niiden vaellusaikana siten, että hyvästä asemasta ammuttiin nuolia mahdollisimman nopeaan tahtiin ohi juoksevan lauman sekaan. Kun lauma oli mennyt ohi tai nuolet loppuneet niin lähdettiin selvittämään ammunnan tulosta. Haavakoita sitten seurailtiin ja otettiin hengiltä, mutta varmaan moni lievemmin haavoittunut pääsi pakoon.
Back to top
View user's profile Send private message
tkorte



Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi

PostPosted: 09.03.2006 15:55    Post subject: Reply with quote

Joo, taisi se romanttinen kuva täyttää pääni äsken, takaisin maan pinnalle.
Varmaankin intiaanit kasvattivat lapsensa näillä jaloilla ajatuksilla vaan ei se aina mene kaikille perille tänäänkään.
Käyttöaste riistalle vaihteli varmaankin tarjonnan mukaan. Talvea kohti piti ottaa tarkemmin talteen.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 09.03.2006 23:04    Post subject: Reply with quote

Inuitit ainakin näkivät vaivaa. Kysehän on haasteesta eikä vain metsästyslavalla nökkimisestä. Eikös se metsästyslavalla nökkiminen ole juuri sitä urheiluammuntaa. Ammutaan 2000 riekkoa tai fasaania ja sitä kutsutaan urheiluammunnaksi, urheiluammunnassa kaikki pyritään helpottamaan jotenkin. Lyhyellä primitiivijousella metsästäminen ei ole missään nimessä urheiluammuntaa, vaan metsästystä. Eikä metsästyslavalla nökkimistä voi kuvitella tässä tapauksessa metsästykseksi, vaan lähinnä urheiluammunnaksi. Taljajousimetsästyskin on luettava urheiluammunnan piikkiin. Metsästys on aivan eri asia.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 09.03.2006 23:39    Post subject: Reply with quote

Niin joo, tuosta raa´an lihan syönnistä, niin eskimothan halusivat syödä sen lihansa raakana, näiden mielestä mikäli sen lihan paistaa niin se menee pilalle. Mikäli lihan paistaa niin sillä on muutenkin niitä karsinogeenisiä vaikutuksia, eskimoilla niitä ei ole todettu. Lihansyönnistä muutenkin, mikäli nyt syödään lihaa, niin sitten monien mielestä on ehkä liiankin barbaarimaista syödä se liha raakana. Moni tulisi kasvissyöjäksi mikäli näiden täytyisi syödä se lihansa aina raakana, että sinällään aika hassua.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Tuukka Kumpulainen



Joined: 25 Jul 2004
Posts: 1566
Location: Turku

PostPosted: 10.03.2006 10:45    Post subject: Reply with quote

Arktisten merinisäkkäiden valikoiduissa paloissa on mm. C-vitamiinia, joka tuhoutuu kypsennyksessä: hyvä syy syödä raakoja elikoita jääkentillä, jos hampaiden pudottelu ja sisäiset verenvuodot (keripukki) ei kiinnosta.
Back to top
View user's profile Send private message
tkorte



Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi

PostPosted: 10.03.2006 16:57    Post subject: Reply with quote

Nii-i. Kypsennys tuhoaa lihasta ja kalasta paljon hyvää.
Itseasiassa ruuasta kun puhutaan, niin vain moukat syövät pihvinsä kypsinä Shocked
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 14.03.2006 00:03    Post subject: raaka liha Reply with quote

Ei raa´an lihan syönnissä mitään ihmeellistä ole. Olen kerran syönyt raakaa lihaa kaksi viikkoa putkeen, siis tuoretta lihaa eikä kuivattua. Kun siihen laittaa vähän suolaa niin siinähän se menee kuin kypsennettykin.
Back to top
View user's profile Send private message
toni



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1453
Location: aurajoki

PostPosted: 18.04.2006 08:51    Post subject: Reply with quote

no se loppuu,se lihan syönti..sen verran paskaa noille napa-alueille kulkeutuu...( mutta asiaakin oli);puhetta kun on lyhyistä jousista,niin missä jänneväli mitoissa ne teillä pyörii??
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 03.11.2006 00:08    Post subject: jänneväli Reply with quote

toni wrote:
no se loppuu,se lihan syönti..sen verran paskaa noille napa-alueille kulkeutuu...( mutta asiaakin oli);puhetta kun on lyhyistä jousista,niin missä jänneväli mitoissa ne teillä pyörii??


Jänneväli on siinä 10 cm, vähän alle tai päälle. Mahdollisimman matala jänneväli rasittaa vähemmän jousta ja antaa pitkän iskun. Pitempi jänneväli taas on kuulemma parempi tarkkuuden kannalta. Ilmaisia aterioita ei ole, aina joutuu tinkimään jostakin ominaisuudesta.
Back to top
View user's profile Send private message
tkorte



Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi

PostPosted: 03.11.2006 15:26    Post subject: Reply with quote

Tulin tossa äsken metsältä. Jänistä jäljitin.Jousi 56" osage flättis. Jänis löytyi jäljen päästä vanhalta hakkuuaukealta mutta kuten yleensä, säilyi hengissä.
Se pohjustuksena..
Pointti on se että tossa maastossa 56" jousi on ylärajalla pituudessa. Lunta oli jo paikoin polveen, pitkää horsmaa, paju vitelikköä ja maa oli tietty kynnetty.
Itseasiassa en mie kyllä usko että pitemmästä jousesta olisi lähes koskaan ollut mitään hyötyä. Oletetusta lisääntyneestä tarkkuudesta huolimatta. Jos et ole valmiina ja ehdi ampumaan välittömästi, niin ei sitä jänistä enää voi ampua koska väliin tulee sitten sitä risukkoa. 10-15 metriä aikaa ampua kun jänis lähtee.
Jos ampumapaikan sais valita ja sen että millon jänis lähtee, niin miksei lonkkarillakin ehtis. Vaan kun pitää kiertää pusikossa ja olla jousi valmiina, niin 56" tuntuu jo vähän kömpelöltä.
Tää koskee nyt sitten hankalaa maastoa, vaan sinne ne metsäjänikset menee..ja säilyy hengissä.
Ajokoira tai -henkilö auttais ampumapaikan ja -tilanteen valinnassa, mutta mies vastaan jänis tilanne: valitse lyhyt jousi .
Ja vielä sittenkin se jänis on vahvoilla Very Happy
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Guest






PostPosted: 11.11.2006 11:20    Post subject: Reply with quote

meinasin jännevälillä jousen pituuta...mutta jännekorkeus? on käyttämissäni 51 pitkissä,n.14cm.

mutta pellon,kaisilkon tai ryteikön laitamilla ei kovin pitkää jousta pysty käsissään kuljettelemaan,saati sillä harkitusti ampumaan.
mä oon mieltynyt suunnulleen 51-54 pituuteen.siinäkin on jo tavaraa...

toni
Back to top
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 12.11.2006 12:16    Post subject: pituus Reply with quote

Pidän eniten 48" (122 cm) jännejousesta. Mitta on päästä päähän selkää pitkin mitattuna. Tämä ampuu nuolia, joiden varren pituus on 60 cm. Puujousissa raja löytyy 140 cm kohdalta. Ei sillä etteikö pidemmänkin kanssa pärjäisi maastossa, mutta välineen kuljettelu vaikeutuu. 48" jousi mahtuu hyvin henkilöauton takaikkunalle, missä se ei ole tiellä, eikä vaarassa joutua runnotuksi. Kun olimme kesällä pitkällä automatkalla vaimon 132 cm mittainen jännejousi alkoi käydä hermoille, kun se oli jatkuvasti tiellä vaihteita käytettäessä ja vaarana oli myös, että takana riehuvat kakarat saavat jousen vastakäyrän pään murtumaan. Jousi oli hieman liian pitkä mahtuakseen takaikkunalle ja tavaratilaan se ei sopinut muiden kamojen vuoksi.
Back to top
View user's profile Send private message
Nalle



Joined: 20 Dec 2005
Posts: 45

PostPosted: 30.12.2006 10:48    Post subject: Reply with quote

tkorte wrote:
Pointti on se että tossa maastossa 56" jousi on ylärajalla pituudessa. Lunta oli jo paikoin polveen, pitkää horsmaa, paju vitelikköä ja maa oli tietty kynnetty.
...
Ajokoira tai -henkilö auttais ampumapaikan ja -tilanteen valinnassa, mutta mies vastaan jänis tilanne: valitse lyhyt jousi.

Amen. Ja kas, useat taljajouset ovatkin nykyään alle 35-tuumaisia Smile
Back to top
View user's profile Send private message
tkorte



Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi

PostPosted: 02.01.2007 15:55    Post subject: Reply with quote

Quote:
Amen. Ja kas, useat taljajouset ovatkin nykyään alle 35-tuumaisia

Toi oli tietty huumoria Very Happy Ei sellaisia jaksa kantaa ampumavalmiudessa, heti kun käsi väsyy niin jänis lähtee Shocked
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Guest






PostPosted: 03.01.2007 11:23    Post subject: Reply with quote

Melko optimistista kuvitella osuvansa makuukselta ryntäävään jänikseen kun se on monesti haulikollakin vaikeaa.
Back to top
Guest






PostPosted: 03.01.2007 11:26    Post subject: Reply with quote

Eihän sitä kukkkeppimiehet jaksa kannella taljajousta. Parempi vain kanniskella katajakeppiä Laughing
Back to top
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 03.01.2007 19:23    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
Melko optimistista kuvitella osuvansa makuukselta ryntäävään jänikseen kun se on monesti haulikollakin vaikeaa.

Ei liikkuvaan kohteeseen osuminen itseasiassa ole niin ihmeellinen asia, jos sitä on riittävästi harjoitellut. Jäniksen tietysti sopisi lähteä liikkeelle odotetusti sopivalta matkalta ja mieluimmin toivottuun suuntaan.
Homman idean oppiminen on vähän kuin polkupyörällä ajamisen kanssa, paitsi että taito ei säily ilman säännöllistä treenaamista (ainakaan minulla). Tähtäimistä ei tässä touhussa ole kyllä mitään apua.
_________________
Kantapään kautta.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 05.01.2007 19:43    Post subject: jänis Reply with quote

Anonymous wrote:
Melko optimistista kuvitella osuvansa makuukselta ryntäävään jänikseen kun se on monesti haulikollakin vaikeaa.


On se onnistunut minultakin, vaikka olen yleensä pessimisti. Ei siinä oikeastaan ehdi murehtia mitään. Laukaus lähtee refleksinomaisesti, tai ei ehdi lähteä ollenkaan. Yleensä tilanne on se, että saaliin äkillistä pakoa "säikähtää" niin, ettei pysty ampumaan lainkaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 06.01.2007 13:49    Post subject: Reply with quote

onko kukaan kokeillut esm.haulikkoradalla savikiekkojen ammuntaa?
Back to top
Guest






PostPosted: 08.01.2007 12:32    Post subject: Reply with quote

On se onnistunut minultakin, mutta prosentti on niin huono että en kyllä varta vasten hommaan lähde.
Ennemmin valitsen metsästysmuodon jossa voin ampua riistaa paikalleen.
Back to top
tkorte



Joined: 23 Dec 2005
Posts: 648
Location: Ilomantsi

PostPosted: 08.01.2007 14:25    Post subject: Reply with quote

joo ei se helppoa ole pomppuun ampua, lähtöjä on ollut kymmeniä, ampumaan olen pystynyt/ ehtinyt vain n. kymmeneen eikä yhtään osumaa... Makuulle ja istuvaan olen saanut osumaan.
Se jänis prkl kun hyppii vielä ylös alas sen lisäksi että vauhti, lähtösuunta ja -kulma on aina eri. Jalkojen (etu ja taka) välistä just mahan alta on menny kolmesti ja alle kymmeneen metriin Very Happy
Pitais kaverin vierestä heittää sellaisia pomppivia palloja poispäin niin se olis lähinnä oikeaa tilannetta
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Guest






PostPosted: 08.01.2007 18:20    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
On se onnistunut minultakin, mutta prosentti on niin huono että en kyllä varta vasten hommaan lähde.
Ennemmin valitsen metsästysmuodon jossa voin ampua riistaa paikalleen.


vaistojousi ampujathan korostaa juuri lentoon "hutaisua" syyksi mikä tekee niistä vaistojousista parempia metsätyseen kuin pyöräjouset...Ei pyöräjousta voida pitää huonona jos sillä ei voi ampua lentoon.On vain tehtävä valinta metsätysmuodossa.

kaikilla jousimalleilla pitäisi kieltää liikkuviin ampuminen.olkoonkin sitä tehneet vaikka 100 000 vuotta ennen meitä.
Back to top
Juri



Joined: 20 Oct 2004
Posts: 3319
Location: Vantaa

PostPosted: 09.01.2007 00:46    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
kaikilla jousimalleilla pitäisi kieltää liikkuviin ampuminen.olkoonkin sitä tehneet vaikka 100 000 vuotta ennen meitä.

Miksi ihmeessä pitäisi kieltää, mitä järkeä siinä olisi?

Tunnen yhden taljamiehen joka osuu liikkuviin todella hyvin. Vaistolla vetää, ei anna tähtäimen häiritä. On niitä varmasti muitakin.
_________________
Kantapään kautta.
Back to top
View user's profile Send private message
Simo Hankaniemi



Joined: 08 Jul 2004
Posts: 4937
Location: Turku

PostPosted: 09.01.2007 00:48    Post subject: kielto Reply with quote

En ole turhien kieltojen kannalla. On turha kieltää sellaista, mitä ei pystytä valvomaan. USA:ssa on joissakin osavaltioissa kielletty suuseksikin. Monikohan on kieltoa noudattanut ja paljonkohan kiellon rikkomisesta on ollut yleistä vahinkoa.

Jotkut perinnejousiampujat saattavat korostaa perinnejousen etua liikkuvaan ammuttaessa suhteessa taljaan ja olen saattanut joskus sanoa näin itsekin. Tuskin kukaan kuitenkaan valitsee jousimalliaan tällä perusteella. Syyt ovat muualla. Ainakin itse ammun preeriajousella riippumatta siitä, onko se parempi vai huonompi kuin joku muu jousityyppi. Haluan istua samalla lauteella Crazy Horsen, Quanahin ja Frank Fools Crown kanssa. Mikään muu vaihtoehto ei voi tulla kysymykseen. Kun on löytänyt oman tyylinsä, niin sen jälkeen ei enää pidä tehdä mitään muutoksia. Myöskään talja-ampujan ei pidä vaihtaa asettaan toisenlaiseksi. Samaa rataa vaan loppuunn asti.
Back to top
View user's profile Send private message
toni



Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1453
Location: aurajoki

PostPosted: 09.01.2007 01:08    Post subject: Reply with quote

yks minkä toissa syksynä huomasin,oli puusta putoavien lehtien ampuminen(siis yrittäminen)siinä on ennalta-arvaamatonta liikkumista roisisti,ja kun otti vielä tuulen mukaan peliin ja lehti parvet,joista yritti yhtä......

pitkälle toivotonta puuhaa,mutta ehkä se jotain harjaannutti?ainakin nopeaa jousen liikuttamista ja vetoa.sekä se oli hauskaa.

tää viime syksy vaan tuli jossain kummassa(etenevä ilmastonmuutos ja ailahtelevat sääilmiöt) välissä,ja lehdet vain kuivuivat puihin.

silti,tuo savikiekko homma kiinnostaisi vieläkin.

kai sitä pomppu jänistä voi lähteä kiertämään?tosin se vaatii jo roimasti taitoa/tuuria,jotta uudelleen samaa pääsee yhyttämään.
ne on kohta metsäjänikset (alkuun etelä-sitten...?)suomen maasta ammuttu/petojen suissa,kun lumipeite vähenee.....tuskin se montaa tämänkaltaista talvea peräjälkeen vaatii?
Back to top
View user's profile Send private message
Martti Auer



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 2043
Location: takapajula

PostPosted: 02.02.2007 09:15    Post subject: Reply with quote

Hankaniemi on tässä erehtynyt aika pahasti, taljajousi-ammunta ei ole mikään tyyli tai taljajousi, samaa voidaan puhua, mikäli on valinnut perinnepuolelta "pitkäjousen" aseekseen, niin siinä ei ole kyse tyylistä, vaan jostakin muusta. Näillä joilla on oma tyyli, ovat tehneet sen tietoisten valintojen pohjalta, kun taas näillä, jotka ampuvat pitkäjousilla tai taljoilla, niin näillä ei ole omaa tyyliä. Ainoa tyyli on primitiivisissä lyhytjousissa ns. Smile
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Jousi Forum Index -> Eränkäynti All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group