Jousi

[Simo Hankaniemi]

Tuli vihdoinkin eilen toteutettua yksi vuosien takainen aie, eli käynti Susiluolalla. Tämähän on se paikka, josta 1996 löydettiin merkkejä varhaisesta ihmisasutuksesta ja vuodesta 1997 siellä on tehty arkeologisia kaivauksia, jotka jatkuvat ilmeisesti tulevina kesinä.

Kovin paljoahan luolasta ei nyt nähnyt kaivamis-sesongin ulkopuolella, kun luolan suun peitti paitsi metalliverkko myös musta solumuovi. Mutta raoista saattoi taskulampun kanssa saada jonkinlaisen käsityksen tästä Suomen ja pohjoismaiden vanhimmasta asunnosta. Neandertalilaiset ovat ehkä majailleet siellä ennen jääkautta 120 000 vuotta sitten. Kovin vaikutti kalsealta asumukselta noin marraskuun kosteassa hämärässä katsottuna. Esihistorian siivet havisivat kuitenkin vahvasti viettäessämme paikalla aikaa Torahammas-klubilaisten kanssa.

Arkeologit ovat hieman erimielisiä siitä, onko luolassa asuttu vai ei. Kansallismuseon esi-historian osastolla on vitriinissä joitakin luolasta löydettyjä esineitä, jotka jättävät kyllä vähän toivomisen varaa. Mielellään niissä näkisi enemmän merkkejä ihmiskäden muokkauksesta. Mutta toisaalta osa näistä työkaluista on kivilajia, esim. kvartsiittia, jota ei luontaisena esiinny lähiseudulla, joten eivät kai ne ole itsestään luolaan juosseet. Iskoksia on opastuskyltin mukaan löydetty noin 600.

[ohkvaho]

niin näkyyhän tuo vanha vuoren romu meidän etupihalle, silti ei ole tullllu käytyä paikan päällä kovin usein tätä voisi luonnehtia jopa laiskuudeksi Perhana että vanhat luut jaksaa painaa tässä kolhiintuneessa ruhossa silti täytyy vaan porskuttaa ilman typeri ä tekosyitä ettei putoaisi kelkasta.

[Simo Hankaniemi]

Vanhetessa kaikki muuttuu vaikeammaksi, silti vain pakko jatkaa ratsastusta...

Tieteen päivillä oli taas näköjään tapeltu Susiluolasta, eli kertovatko löydöt ihmisasutuksesta vai eivätkö kerro. Olisi kiva saada kohtapuoliin asiaan selvyys.

[MikaNuotio]

Itseäni huvitti akateeminen vastarinta asian suhteen. Pitää todistaa että läjäkin on tuoresta ja jos ei vakuuta niin se ei ole tuoresta.

[Martti Auer]

Paska on tietysti paskaa, eikä paskasta saa kermakakkua tekemälläkään.

Mitäs ne nyt olivat nokkimassa haaskalla?

Mikäs on muuten sen vuorenromun nimi missä tämä Susiluola sijaitsee.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[Mika]

Susiluola on muuten jossain perhanan lähellä tässä ja joskus olen tainnut ohikin kävellä.

Omat sivustokin näyttää paikalla olevan http://www.susiluola.fi/

[ohkvaho]

pyhävuori Kristiinankaupungin ja Karijoen rajalla ruotsinkielisellä pohjan maalla

[ohkvaho]

[PekuVee]

Kaikella kunnioituksella arkeologiasta kiinnostuneille, mutta minusta tässä on kyseessä yksi tieteellinen kupla taas. Schultz ja kumppanit on väkisin saaneet tehtyä esihistoriaa jota ei ole ollut olemassa. Susiluolan sijainti noin 2000 km pohjoisempana kuin Neandertalilaisten tunnetun asuinpiirin pohjoisraja, sekä silloinen sijainti saaressa, laittavat väkisinkin epäilemään tätä tutkimusta. Neandertalilaiset eivät nykytietojen mukaan olleet keksineet edes reiän tekoa, veneestä nyt puhumattakaan. Monet nykytutkijat kuten David Lewis-Williams ovat myös sitä mieltä, että Neandertalilaisilla ei ollut samanlaista tietoisuutta itsestään ja maailmasta kuin nykyihmisellä. Eli Susiluola oli kyllä melko varmasti näiden karvaisten kavereiden ulottumattomissa. Ei edes ilmastotilastot suosi tätä Susiluola-hypoteesiä, kun Neandertalilaisia liikkui tuolloin Israelin suunnallakin, jossa on ollut sentään hieman paremmat olosuhteet.

[Simo Hankaniemi]

Pekulla oli ihan hyviä argumentteja Susiluolaa vastaan. Olin aika pettynyt nähdessäni Kansallismuseon susiluolatyökalut. En pystynyt näkemään yhdessäkään kivenpalassa kiistattomia ihmiskäden jälkiä. Mielenkiintoista nähdä, tuleeko Susiluolasta Suomen arkeologian Piltdownin mies eli totaalinen fiasko.

Neardertalilaisista on kuitenkin vaikea sanoa paljonkaan, kun löytöjä on niin vähän. Nendislöydöt mahtuvat tietääkseni yhteen ruumisarkkuun. Ja hommaa on tutkittu vasta reilun vuosisadan verran. Jos useimpia nykyihmisiä arvioitaisiin yhtä armottomilla mitalla, niin niitä ei voisi pitää sen "korkeammalla" tasolla olevina kuin nendiksiäkään. Suurin osa ihmisistä ei luo taidetta ja hyvin harvat ovat eläessään tehneet käsityökaluilla reiän kiveen tai sarveen. Nykyihmisten parissa on paljon ammattitaiteilijoita, joiden maalaukset eivät eroa simpanssien, norsujen ja kissojen tekemistä maalauksista.

Joillekin eurooppalaisille johtaville taidekriitikoille annettiin eräässä tutkimuksessa arvioitavaksi muutamia simpanssien tekemiä maalauksia. Kukaan kriitikoista ei nähnyt, että ne eivät ole homo sapiens -taiteilijoiden tekemiä. Ja kriitikkojen arvostelut olivat hyviä.

[Risto Rautiainen]

[Simo Hankaniemi]

Totta, että melkein mikä tahansa voi olla taidetta. Mutta nykyihmiset monasti suurentelevat saavutuksiaan tällä saralla. Jos nykyihmisen saavutuksista jäisi jäljelle vain sattumanvaraisesti valikoitunut ruumisarkullinen jätöksiä, niin kuva olisi aika karu.

Nendikset elivät aika pitkään Euroopassa ja Aasiassa. Siinä ehtivät jäätiköt höylätä ja viilata maata muutamaan kertaan. Mistä tiedetään, etteivät nämä liikkeet tuhonneet lähes kaikkia todisteita nendisten pohjoisimmasta asutuksesta? Suomen mammuteistakin jäi jäljelle vain joku poskihammas ja olisiko ollut joku muukin pikku yksityiskohta. 100 000 vuotta sitten Suomen ilmasto oli yhtä lämmin kuin nyt Etelä-Euroopassa.

[Martti Auer]

Niin nämä Susiluolan löydöt eivät ajoitu edelliselle jääkaudelle, vaan sitä edelliselle jaksolle 60 000 vuotta sitten, eli aikaan juuri ennen jääkautta, jolloin silloin on kaiket mahdollisuudet olemassa, että siihen aikaan ilmastollisista olosuhteista johtuen alueella olisi saattanut esiintyä vaikka näitä neanderthaleja, tai vastaavia, onhan nendikset varmaan vaellelleet maapallolla useita satoja tuhansia vuosia, jolloin sinä aikana ehtii tapahtumaan paljon.
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.

[PekuVee]

Kävin eilen Kansallismuseossa vilkaisemassa mm. Susiluolan löydöksiä, ja kulutin reilusti aikaa sen kokoelman ihmettelemiseen. Jos unohtaa kaikki ne hyvin tulkinnanvaraiset pikku kilkkeet ja iskokset niin jäljelle jää kuitenkin pari kouraan mahtuvaa murikkaa, jotka aiheuttavat hämmennystä. Toinen niistä näytti olevan klassinen esimerkki Mousterian tyyppisestä ytimestä ja se toinen oli vähän epäselvempi juttu. Nämä kaksi samppelia istuvat kokonaiskuvaan yhtä hyvin kun Piltdownin alaeuka. Ensinnäkin ne ovat aivan väärässä paikassa, tuhansien kilometrien päässä sieltä missä vastaavia on aiemmin löytynyt. Niiden ajoitus on ongelmallinen, jos ne tosiaan ovat n. 120 000 vuotta vanhoja, niin ne ovat interglasiaalikaudelta jolloin koko Skandinavia oli Euroopan mantereesta irti saarena. Välissä lainehti Eemian-Balttian meri Vienasta Tanskan yli Atlantille. Kapeimmillaankin se oli 200-300 km. Tästä ei yli menty. (Clive Gamble: The Paleolithic Societies of Europe) Toinen kumma juttu on ytimien hyvä kunto, aivan kuin vasta tehtyjä, vaikka ne ovat maanneet 100 000 vuotta jääkauden puristuksessa, alttiina vedelle ja eroosiolle. Epäilen että on edelleen kysyttävä miten nämä on joutuneet Karijoelle. Pikemminkin kuin luoda teoria suomalaista neandertaalilaisista.

[Simo Hankaniemi]

Noin viikko sitten oli lehdissä juttua, että nendisten mahdollisia asuinpaikkoja on nyt löydetty myös Ruotsista ja Venäjältä. Näinhän se yleensä on, että kun ensin löytyy yksi tapaus, niin sitten aletaan penkoa enemmänkin sillä silmällä ja muutakin löytyy. Voihan se myös olla, että ruotsalaiset ja venäläiset ovat tulleet kateellisiksi Susiluolasta ja jotain on ollut "pakko" löytää myös kotimaasta.

Tapasin keskiaikamarkkinoilla yhden tutun arkeologin, jonka mukaan on aika vaikeata sanoa, onko Susiluola ollut saaressa tietyssä vaiheessa. En tosin tiedä, miten pätevä hän on antamaan asiasta lausuntoa. Mielenkiintoinen ongelma.

[PekuVee]

Samoin - noin viikko sitten oli Hesarissa maininta, että Susiluolasta on nyt löytynyt myös jälkiä nykyihmisen jääkauden jälkeisestä toiminnasta. Tuli heti mieleeni, että luolan kerrostumien on täytynyt jossain vaiheessa mennä sekaisin, jolloin nuo kiistanalaiset löydökset voitaisinkin laittaa Homo Sapiensin piikkiin. Olisi hyvin paljon helpompi uskoa tällaista hypoteesiä. Mitä tulee radiohiiliajoituksiin niin menetelmän takaraja on n. 40 000 vuotta, joten sillä ei voi todistaa, että tulta olisi pidetty Susiluolassa 120 000 vuotta sitten. Jos joku siellä on tulta pitänyt, niin sitten nykyihminen.

[Simo Hankaniemi]

Hm, miten Susiluolan kerrostumat olisivat voineet mennä sekaisin? Yleensä niin tapahtuu taivasalla, virtaavien vesien vaikutuksesta. Suomi on kai ollut seismisestikin vakaata aluetta jo pitkään, joten tuskin maanjäristykset ovat luolaa sekoittaneet. Onko Susiluola ollut joskus veden alla? En oikein keksi muita sekoittavia tekijöitä kuin ihmistoiminta, mutta onko mylläämisestä mitään todisteita ennen arkeologien tuloa?

C 14 -ajoituksella ei tosiaan päästä 120 000 vuoden päähän, mutta jos hiilet ovat nykyihmisen tekemiä, niin niiden pitäisi olla paljon nuorempia kuin 40 000 vuotta. Silloinhan Suomen päällä oli muutaman kilometrin paksuinen jäävaippa. Tuo viimeisin jäätiköityminen alkoi noin 65 000 vuotta sitten. Toisaalta myös 130 000 vuotta sitten oli erittäin ankara jäätiköitymisvaihe, jonka huippu oli 108 000 vuotta sitten. Ota siitä sitten selvää. Nykyihmisen Suomeen tulohan on nykytietämyksellä tapahtunut kai vasta 10 500 vuotta takaperin. tai ainakin vanhimmat löydöt ovat muistaakseni siltä ajalta.

[PekuVee]

Susiluola ympäristöineen on ollut ainakin 60 000 vuotta noin. 2- 3 km paksuisen mannerjään peitossa. Toisin sanoen se on ollut äärimmäisen kovan paineen alaisena koko jääkauden ajan. Vieläkin maa nousee Merenkurkun kohdalla muistona tästä ja se luultavasti kasvaa vielä umpeenkin ajan kuluessa. Kovassa paineessa jää muuttuu sitkeäksi nesteeksi, joka noudattaa omaa dynamiikkaansa. Jääkauden loputtua valtavat sulamisvesimassat ovat muovanneet Suomen maankamaraa - drumliinit, harjut, hiidenkirnut ym. Minusta ei olisi kovin ihmeellistä jos luolan sisuksetkin olisivat saaneet oman osansa tästä myllerryksestä.

[Simo Hankaniemi]

Luolasta löytyneestä puuhiilestä pitäisi saada radiohiiliajoitus. Sehän ratkaisee aika paljon. Jos ajoitus on viimeisintä jäätiköitymistä nuorempi, niin silloinhan kyse on todennäköisesti nykyihmisen aikaansaannoksesta (tai ehkä luonnon aiheuttamasta tulesta).

Radiohiilellä saadaan lukemia jopa 60 000 vuoteen saakka, vaikka näin äärimmäiset tulokset eivät ole erityisen tarkkoja. Tarkkuus toimii parhaiten alle 30 000 vuoden lukemissa. Tässä tapauksessa tarkkuudella ei liene paljon merkitystä, jos lukema on esim. juuri 60 000 vuotta, niin se rajaa joka tapauksessa nykyihmisen pois laskuista, vaikka hiili todellisuudessa olisi paljon tätäkin vanhempi.

[jousipata]

kävin joskus 2007 tai 8 luolalla. mielenkiintoinen paikka ja tutkimus. olivat saaneet sinne valotkin painonappisysteemillä.
_________________
tzoinnngggg...

[jousipata]

Eikös susiluola kerro kuitenkin, että ihmisasutusta on ainakin ajoittain ja miksei jatkuvastikin ollut Suomen alueella todella pitkään, melkein nykyihmisen alkuajoista lähtien ja ihmislaji tai -rotuhan se Neanderthalilainenkin oli ja lieneekö jopa mahdollista, että olisi voinut eräin paikoin risteytyä Sapiensinkin kanssa satunnaisissa olosuhteissa? Ihan kuin muistelisin sellaisesta lukeneeni joskus jostakin vai onko ollut vain spekulaatiota.

Kun kuitenkin sudetkin ovat asustelleet em. luolassa, niin nehän ovat varmaan kaivaneet mahdolliset luut tai luuesineet esille ja jyrsineet kenties piloille arkeologiselta näkökannalta katsoen.
_________________
tzoinnngggg...

[toni]

Kyllähän geenipooli on mennyt todistettavastikin sekaisin, ja miksei olisi?
Jos nyky Suomessa rusakot ja metsäjäniksetkin hässii keskenään ja saa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä:)

Mutta koko laji määritelmä itessään on mielenkiintoinen. Tieteen kauttahan haetaan jotain eritynyttä ja tunnistettavasti stabiilia tilaa, vaikka tämän realistista pysyvyyttä ei ainakaan evoluutio prosessina kovin hevin tunnusta?

Hiljan suomessa ulos tullutta analysointia viimeisintä neand/sapiens tutkimusta silmäillessäni heitettiin ilmaan kellumaan jopa mahdollisuus ala laji teemasta.

[Martti Auer]

Kävin Susiluolalla vuonna 2007, silloin siellä ei ollut vielä valoja. Kävin ihan luolan sisällä kuitenkin.

Neanderthalit asuivat aika paljon luolissa, jääkaudet ovat hävittäneet merkit neanderthaleista aika perusteellisesti, jos mammuteistakaan ei ole jäänyt juuri mitään jäljelle.

Jämtlannistakin on löydetty mammutinluita ajalta, jolloin siellä olisi pitänyt olla jääkausi, joskus 40 000 vuotta sitten, siellä olisi kasvanut tammea, metsää, kaikenlaista, alueella olisi vallinnut semitrooppinen vyöhyke, keskellä jääkautta ja neandertaleistakin vihjailtiin. Tosin paikalla, Jämtlannissa itse käyneenä, niin siellä on välillä sellainen tunnelma paikoin jos siellä olisi jotain luolamiehiä joskus aikoinaan ollutkin ja seikkaillut.

Neanderthalit ovat seurailleet mammutteja, tietysti kiistellään ehkä kulttuurista, että koska kulttuuri olisi saapunut pohjoiseen, olisiko Skandinavia ollut niihin aikoihin jo niin sivistynyttä, että siellä olisi asuskellut jopa luolamiehiä. Vai onko Keski-Eurooppa tässä vielä dominoivassa roolissa?
_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.