Jousi Foorumin päävalikko Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta
 
 OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 Omat asetuksetOmat asetukset   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Pituusennätykset murskaksi

 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Jousi Foorumin päävalikko -> Kilpailutoiminta/tapahtumat
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Tuukka Kumpulainen



Liittynyt: 25 Hei 2004
Viestejä: 1566
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 15.05.2007 16:19    Viestin aihe: Pituusennätykset murskaksi Vastaa lainaamalla viestiä

Kävimme tänään Simon kanssa pituusradalla kokeilemassa miten 60 senttiä pitkä sarvijousi nakkaa nuolta. Jousen jännittäminen täyteen 40 sentin vetoon klassisella otteella osoittautui mahdottomaksi, ainakaan kumpikaan meistä ei siihen pystynyt. Täyden vedon jännekulma on sellainen että sormet eivät mahdu jänteelle musertumatta.

Jousen spekseiksi saamme 47#@12". Simo viivalle ja minä kahdensadan metrin tuolle puolen, reilusti keskilinjasta ja sopimastamme ampumasuunnasta sivuun vartomaan mihin nuolet lentävät, 40-senttiset, kahdeksangrammaiset piilit kun saattaisivat hävitä helposti. Mitään ei näy eikä kuulu kunnes hieman takaani kuuluu "naps" ja huomaan nuolen ilmestyneen kenttään ehkä viiden metrin päähän minusta. Niskavilloissa kutisee.

Nuolen kantamaksi mittaamme 229 metriä. On aivan varma että hyvillä nuolilla, täydellä vedolla ja hyvällä peukalorengaslaukaisulla jousi heittäisi kolmensadan metrin tuntumaan.

Simo päättää testata muita mukanaan olevia jousia, josko mukavan takatuulen saisi hyödynnettyä. Emme vielä tiedä mitä tulee tapahtumaan. Simo ampuu useita sarjoja kisoissakin käyttämillään hikkorijousella ja -nuolilla, parantaen kaaria koko ajan samalla kun koutsaan häntä hyviin laukaisukulmiin ja vetoihin. Lopulta nuoli löytyy 263 metrin etäisyydeltä. Aika komea tulos käytetylle, yksipuiselle hikkorisoirolle. Jälkkäriksi Simo paukauttaa vielä osage-bambu-perryllään alle 50-paunaisten kärkitulokseksi 252 metriä.

Eiväthän nämä kisatuloksia ole eivätkä virallisia, kun "ulkopuolinen" tarkkailija puuttuu, mutta selvää on, että 250 ylitys ei ole enää juttu eikä mikään.

Toteamme että jatkossa pituuskisat on pidettävä omana päivänään, jotta niihin jaksaa paneutua kunnolla. Radalla on voitava viettää virkeänä useita tunteja jotta todellinen tulostaso selviää ja isolle määrälle jousia saadaan tulos. Nyt, puolen päivän kieppeillä myös tuuli oli paljon tasaisempi ja suunnaltaan parempi kuin lauantai-iltana. Ehkä tämä on tyypillistä paikalle.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 15.05.2007 22:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Oli tosiaan hieno ammuntapäivä, ei voi valittaa. Lauantaina pituuskisoissa en ehtinyt ampua kuin muutaman nuolen ja nekin joko vasten aurinkoa tuijottaen tai vastatuuleen. Sitten pitikin jo lähteä duuniin. Sitä edeltävän päivän pituusammuntatesti Kylämäessä meni niin hyvin, että tajusin kisoissa ampumani tuloksen 229 olevan reilusti mahdollisuuksieni alapuolella. Tuli kova halu päästä testaamaan välineitä paremmalla ajalla ja tänään se sitten järjestyi.

Sarvijouselta en odottanut paljon mitään, sillä en ollut ehtinyt testata lainkaan siiheen tekemääni kolmea nuolta. Ei ollut mitään käsitystä onko tulos kenties 150 m vai 250 m. Jousen alalapa rasittui viritettäessä niin paljon, että aseen kestävyyskin alkoi näyttää kyseenalaiselta. Halusin Tuukan "tulilinjalle" tekemään havaintoja nuolten putoamispaikoista, jotta ne eivät ainakaan kaikki katoa ja saamme jonkin tuloksen. 229 m tällä jousella oli selkeästi enemmän kuin odotin. Jousi näytti kärsivän käytöstä sen verran, että en todennäköisesti enää ammu sillä. Saa jäädä seinäkoristeeksi ja kuriositeetiksi. Ampuminen tällä jousella oli varsin mielenkiintoinen kokemus, sillä lyhyet ja ohuet nuolet katosivat näkyvistä heti laukaisun jälkeen.

Jake Levin tekemästä hikkorijousesta vuonna 2004 lyhentämäni ja uudelleen muotoilemani peli heitti siis parhaalla laukauksellaan 263 m! Tällaista en ollut osannut odottaa. Hyvät sääolosuhteet vaikuttivat tulokseen, samoin se, että kavensin perjantaina jousen päitä reilusti ja sain paljon hyödytöntä massaa pois ilman että paunamäärät vähenivät. Uudet kaksi hikkorista pituusammuntanuolta osoittautuivat myös ylivoimaisiksi vanhempiin vastaaviin tuotteisiini nähden. Myös siitä oli hyötyä, että Tuukka antoi vieressä vinkkejä ampumakulman suhteen, mitä on itse vaikeampi arvioida. Ilman assistenttia olisin ampunut jyrkemmässä kulmassa ja kantama olisi varmaan hieman kärsinyt. Tuukka antoi myös kommentteja vetopituudesta, mistä oli apua. Vetoni tuppasi jäämään liian lyhyeksi, eikä se ollut aivan tapissaan edes tuon pisimmän laukauksen aikana. Vielä on siis mahdollisuuksia parantaa...

Vuonna 2001 tekemäni 50-paunainen B-profiilinen jännejousi näytti nyt myös paremmat puolensa uusilla nuolilla. Tulos oli 248 m. Jäi tunne, että se olisi pystynyt vieläkin parempaan, se parempi vetokaan ei ollut maksimissa. Tulipahan murskatuksi tämä monien amerikkalaisten gurujen hellimä myytti, että tällainen tasankotyyppinen jousi on "huono ampuja". Kaiken lisäksi tässä jousessa on liian massiiviset päät.

Asetin 2003 henkilökohtaiseksi tavoitteekseni ampua primijousella 250 m ja tuntui tosi hienolta tänään saavuttaa ja reilusti ylittää tuo lukema. Ja kahdella eri jousella, joista kevyempi oli vain 47-paunainen. Nyt täytynee siirtää tavoite siihen maagiseen 300 jaardiin eli 274 metriin. Toivottavasti sen saavuttaa nopeammin kuin neljässä vuodessa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 16.05.2007 09:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kerrassaan hienoja tuloksia! Kerrotteko vielä tarkemmin jousten ja nuolien tiedot? Esimerkiksi minkäpainoisia nuo hikkorinuolet ovat? Mikä oli vetopituus?

Jos päätätte pitää pituuskisat ja tarkkuuskisat omina päivinään, tarkoittaa se, että ainakin minun pitää jättää toinen väliin. Koko viikonloppua en voi viettää kisaamassa (perheellisen vastuu painaa...). Mutta mitäs jos ensi vuoden American Round olisikin Helsingissä, Ruskeasuolla?

Mitä muuten vaaditaan, jotta pituusammuntatulokset olisivat virallisia, tai ainakin riittävän virallisia, jotta tuloksilla voi kehuskella? Jospa jotenkin onnistuisi omat paikalliskisat Vantaan Petikossa? Pituusammunta kuitenkin kiehtoo ja olisi mukavaa saada virallisia tuloksia useamminkin kuin kerran vuodessa tai parissa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
isk



Liittynyt: 03 Tou 2007
Viestejä: 20

LähetäLähetetty: 16.05.2007 12:11    Viestin aihe: Miehet uudeltamaalta voisivat kokoontua omiin kisoihin Vastaa lainaamalla viestiä

Voitashan me järkkäillä omia tapahtumia täällä ja kokoontua ampumaan nuolia ja minä voisi kiritellä teitä vipujen kanssa Wink
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 16.05.2007 13:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuomo kirjoitti:
Kerrassaan hienoja tuloksia! Kerrotteko vielä tarkemmin jousten ja nuolien tiedot? Esimerkiksi minkäpainoisia nuo hikkorinuolet ovat? Mikä oli vetopituus?

Jos päätätte pitää pituuskisat ja tarkkuuskisat omina päivinään, tarkoittaa se, että ainakin minun pitää jättää toinen väliin. Koko viikonloppua en voi viettää kisaamassa (perheellisen vastuu painaa...). Mutta mitäs jos ensi vuoden American Round olisikin Helsingissä, Ruskeasuolla?

Mitä muuten vaaditaan, jotta pituusammuntatulokset olisivat virallisia, tai ainakin riittävän virallisia, jotta tuloksilla voi kehuskella? Jospa jotenkin onnistuisi omat paikalliskisat Vantaan Petikossa? Pituusammunta kuitenkin kiehtoo ja olisi mukavaa saada virallisia tuloksia useamminkin kuin kerran vuodessa tai parissa.


Molemmat hikkorinuoleni painavat 16 grammaa ja niiden kokopituus on 24" eli 61 cm. Vetopituus on sitten muutaman sentin lyhyempi. Minulla on aina ollut ongelmana, että veto tuppaa jäämään liian lyhyeksi. Kummassakaan nuolessa ei ole erillistä kärkeä ja painopiste on vähän lähempänä sulitusta, ei siis keskellä vartta. Jousi on siis myös hikkoria, kokopituus 140 cm, paunoja 60. Leveys maksimissaan 4,4 cm. Se on aika nopeasti lankusta tehty jousi, ei mitenkään erikoisen näköinen.

Tottakai American Roundeja voi järjestää muuallakin ja ainakin minusta olisi ihan kiva päästä Helsinkiin ampumaan sitä. Siitä onkin jo 24 vuotta kun olen viimeksi ollut ampumassa Ruskeasuon radalla.

Pituuskisojen "virallisuus" on hieman veteen piirretty viiva, sillä eihän kenelläkään ole yksinoikeutta tähän lajiin. USA:ssa on tietenkin oma organisaationsa tähän puuhaan ja näillä tietyt säännöt. Olemme nimittäneet Turun Kylämäessä pidettyjä kisoja "virallisiksi", koska ne ovat olleet tietääksemme ainoa tuon lajin kilpailu Suomessa. Olemme hieman muokanneet amerikkalaisten sääntöjä paikallisiin olosuhteisiin sopiviksi. Siitä voi tietysti keskustella, millaiset kisojen kannattaa olla, jotta tuloksilla voi kehukella. Tärkeintä on kai, että välineet ja mittaustapa noudattavat jotakin standardia, jotta tulokset ovat vertailukelpoisia. Ja että paikalla on todistajana joku kilpailija, eikä esim. pelkästään tyttöystävä. Kuten Kylämäessä näkyi, ei se meidän systeemi nyt kovin monimutkainen ole. Ilman muuta kannattaa järjestää pituuskisoja Petikossa. Jossain näillä sivuilla taisivat olla ne amerikkalaisten säännöt, joita voi käyttää lähtökohtana? Tuukka tietää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 16.05.2007 14:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuo eilen ampumani "epävirallinen" ennätys ei sitten päässyt happanemaan, sillä Vilppola kosti julmasti sen, että häntä ei eilen kutsuttu mukaan. Tänään menin Vilppolan kanssa radalle ja seppä teki uuden ennätyksen. Se on nyt peräti 291 m! Mittasin itse. Aika raaka tulos. Vilppola ampui ensin 256 m ja sitä rataa, kunnes kaikki sattui kohdalleen ja tuo yksi laukaus onnistui aivan täydellisesti. 300 jaardia on siis jo vanha juttu, nyt tavoitellaan 300 metriä. Voi olla, ettei tätä ennätystä rikota ihan pian primitiivivälineillä Suomessa. Tässä on kai pakko ruveta väsäämään sarvijousta ja viilaamaan peukalorengasta ja siperiä.

Vilppola käytti sitä samaa pitkäjousta, joka hänellä oli lauantainakin American Roundissa ja pituuskisoissa. Nuolesta laitamme varmaan valokuvan ja tarkemmat tiedot myöhemmin. Nyt ei ollut kameraa mukana.

Tulosta auttoi melko hyvä myötätuuli, mutta se oli kuitenkin huonompi kuin eilen, eli tuli vähän sivusta ampumalinjaan nähden.

Ammuin itse 40-paunaisella luumupuujousella (pituus päästä päähän 122 cm) 215 m, mikä oli 45 m enemmän kuin tällä jousella aikaisemmin ammuttu paras tulos. Tämä kuvaa hyvin sitä, mikä merkitys on paremmalla ja huonommalla nuolella tässä puuhassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 16.05.2007 14:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eikös tuota Vilppolan tulosta voisi nyt laskea viralliseksi ennätykseksi, tai ainakin yhtä viralliseksi kuin kaikki muutkin tähän astiset tulokset? Todistajakin paikalla. Vai kuinka monta todistajaa pitäisi olla paikalla? Ja hyvin merkitty rata, ja varmasti mittanauhakin?

Kannattaisi koota kaikki ammutut tulokset yhteen luokittain. Esimerkiksi yksipuiset, laminoidut, jänneselkäiset, paunaluokat (esim. alle 10, 10-35, 35-50, yli 50 paunaa???), tms. Vilppolan jousihan oli vielä yksipuinen, mikä nostaa tuloksen arvoa entisestään. Muuten, jotta jousi laskettaisiin yksipuiseksi (selfbow), saako siinä olla yhtään mitään liimattua palaa, kuten esim. kädensija?

Punnitkaa tuo Vilppolan saarnijousi, se tuntui kädessä yllättävän kevyeltä, ja verratkaa sitä Badgerin massakaavan antamaan tulokseen.

Simo, oliko tuo sinun 40-paunainen luumupuujousi jänneselkäinen?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuukka Kumpulainen



Liittynyt: 25 Hei 2004
Viestejä: 1566
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 16.05.2007 15:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hyvä Markku! Jokin nuolia kannatteleva sääilmiö on näköjään asettunut Kuralan pellon ylle. Miten muuten selitetään se, että samat jouset, nuolet ja miehet ampuvat yhtäkkiä 30-40 metriä pidemmälle? Mukaanlukien vanhat, paljon käytetyt ja jo testatut käyttöjouset? Että voikin ottaa päähän että en ollut paikalla omine jousineni. Ja seuraavat päivät menevät poissa Turusta. Ei silti, Markulle kunnia, ja jousen tehneelle Haverisen Mikolle. Hirmu kiskaisu. Sen kun olisi saanut videolle...

291 metriä on kirkkaasti yli edelleenkin virallisen yksipuisten jousten nykyennätyksen, L. Cecillin 282 metrin. No, Hill ampui 357 metriä yksipuisella 80 vuotta sitten.

Maailmalla ammutaan aika ajoin ennätysluokan tuloksia, joita ei kuitenkaan tilastoihin hyväksytä sen enempää kuin kaveriporukassa juostuja yhdeksän sekunnin satasiakaan. Sotajousibritit ampuvat joka kisoissa kolmesataametrisiä, kun taas 330 metriä tuntuu olevan monen pituusexpertin epävirallinen paras tulos.

Mielestäni minkäännäköisen virallisuuden varmistamisen minimi on se, että paikalla on vähintään yksi "luotettava kansalainen" joka ei kuulu samaan kaveriporukkaan / ampumaseuraan, kuten Kuralan väki. Ja tietysti että radan pystyttäneet tietävät mitä tekevät.

Luotan Simon ja Markun mittauksiin täysin, mutta ymmärrän myös sen, että ulkopuolinen kriitikko huokaisee miten helppoa tällaisissa "käytiin kaverin kanssa ampumassa"-kuvioissa olisi huijata tai ihan vain vilpittömästi uskoa pahastikin virheelliseen tulokseen.

Ongelmana on se, että jos päätämme hyväksyä tänään ammutun huippulaakin viralliseksi ennätykseksi, mikä estää keitä tahansa kaveruksia ilmoittamasta omia kolmesataametrisiään, jotka ovat ihan yhtä paljon tai vähän virallisia ja "todistettuja" kuin Markun sipaisu Simon läsnäollessa. Millä perusteella voimme suhtautua niihin yhtään omiamme kriittisemmin?

Laittakaamme ennätyslistoihin asteriski epävirallisten ennätysten perään - virallisia ovat vaikkapa ne rekisteröityneen jousiammuntaseuran järjestämät, avoimet, etukäteen mainostetut kisat joissa paikalla on ollut kriittisiä tarkkailijoita, esim. helsinkiläisiä tai turkulaisia kanssakilpailijoita.

Olen tässä päivittänyt pituusammunta-artikkeliani, johon en koskaan ollutkaan tyytyväinen. Nyt löytyy kotimainen tulos jonka kirjaa ylös hymyssä suin!

NAA:n luokitusten mukaan:

Yksipuiset jouset - Vilppola Markku 249m
Yksipuiset jouset - Vilppola Markku 291m*

Yksipuiset 50# jouset - Reiniaho Tuomo 216m

Yksinkertaiset yhdistelmäjouset - Haverinen Mikko 242m

Yksinkertaiset 50# yhdistelmäjouset - Voijola Juri 232m
Yksinkertaiset 50# yhdistelmäjouset - Hankaniemi Simo 252m*

Komeaa luettavaa!

Amerikkalaisissa säännöissä yksipuiseen jouseen hyväksytään kahvalaminaatti ja nokkilaminaatit. Minä olen eri mieltä mutta jos siellä on enkkoja ammuttu tällaisilla selffareilla niin miksei meilläkin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vieras






LähetäLähetetty: 16.05.2007 15:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

töttöröö

tämänpäiväinen kiskaisu tapahtui pikkaisen parannetulla kisanuolella...
kisoissa huomasin sen selvästi ylipitkäksi(ei paskahousu jaksanut vetää nuolta tappiin asti....)
lyhensin sitä 2-4cm ja kevensin siitä pois noin neljäsosan....
vaihdoin myös siihen uudet kalkkunansulat.... Razz
kivastihhan yuo kaaripyssyllä lens...


T:M.Vilppola
Takaisin alkuun
jkekoni



Liittynyt: 01 Tam 2005
Viestejä: 2834
Paikkakunta: Espoo

LähetäLähetetty: 16.05.2007 16:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuukka:
Lainaus:

... Amerikkalaisissa säännöissä yksipuiseen jouseen hyväksytään kahvalaminaatti ja nokkilaminaatit. Minä olen eri mieltä mutta jos siellä on enkkoja ammuttu tällaisilla selffareilla niin miksei meilläkin.


Mielestäni kahva ja nokkilaminaattiset jouset ovat yksipuisia. Samoin kahvaliitoksella tehdyt (paitsi jos kahvaliitoksessa on reflex tai defleksiä). Poikkeuksena jouset joiden lavat ovat eri puulajia.

Miksi:
Laminoinnin ideat:
1. Perry. Mahdollisuus lisätä rasistusta pintojen väliin.
2. Optimaaliset materiaalit. Laittamalla vetolujaa puuta tai bambua selkään kevyttä puuta väliin ja puristuslujaa puuta tai sarvea vatsaan on mahdollisuus käytää raaka-ainetta joka on parempi kuin mikään luonnon raaka-aine.
3. Virheiden jakaminen. Monta ohutta kerrosta mahdollistaa jousen teon materiaalista, jossa ei tarvitse välittää alkuperäisen materiaalin ongelmista kuten oksista ja vinoista syistä jne. Käsitääkseni tämä ei paranna suorituskykyä suhteessa hyvästä materiaalista oikein tehtyyn jouseen.

Kahvalaminaatit:
1. Puun säästö ja ohiden lankkujen hyödyntäminen.
(Pyöreästä puusta saa aina riittävän paksin kahvan, jotain
hyvin hyvin harvinaisa erikoistapauksia lukuunottamatta.
Tämä etenkin kun ikkunaleikkauksia ei hyväksytä. Paitsi
jos haluaa ohuesta puusta kaksi.)
2. Ulkonäkö. Erivärisiä puita tekemässä kivoja raitoja.

Nokkilaminaatit:
1. Ulkonäkö.
2. Jos hyvin pehmeä puu(marjakuusi, tuomi, muita?) niin kulutuskestävyys.

Tietenkin nokkilaminaatti muutuu jossain vaiheessa sakaraksi, mutta
toi on helppo säädellä säännöllä.

Ja jos self-bow:ssa ei saa olla kahvalaminaattia, eikä nokkilaminaatteja,
niin mielestäni pitäisi kieltää samalla kahvawrapit, sekä ELB malliset sarvinokit, koska ne ovat mielestäni samalla tavalla kaaren ulkopuolisia
osia, jotka eivät kuulu jänteeseen.

...tietenkin oma juttunsa on että jos kilpaillaan jonkun tietyn tradition mukaisilla jousilla, mutta tästä emme puhuneet...

Ja sitten nämä luokittelut ovat luonnollisesti merkityksellisiä vain kilpailemisessa, koska kilpailulaji muodostuu halutusta tavoitteesta halutuilla säännöillä.

Muussa harrastelemisessa niistä ei mielestäni näistä kannata välittää, jos ne kaventavat harrastamista itseä kiinnostavassa suunnassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Juri



Liittynyt: 20 Lok 2004
Viestejä: 3319
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 16.05.2007 21:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

jkekoni kirjoitti:
Mielestäni kahva ja nokkilaminaattiset jouset ovat yksipuisia. Samoin kahvaliitoksella tehdyt (paitsi jos kahvaliitoksessa on reflex tai defleksiä).

Yksipuisen jousen kahvan saa käyräksi vaikka mihin suuntaan ilman liitoksiakin, lämmöllä ja höyryllä. Joskus on mutkalla jo valmiiksi.
Kahvaliitos täytyy joka tapauksessa laittaa johonkin asentoon. Liitos on liitos, oli sitten suorassa tai ei.

_________________
Kantapään kautta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Juri



Liittynyt: 20 Lok 2004
Viestejä: 3319
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 16.05.2007 22:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kahvan paksuntaminen lisäpaloilla tai nokkivahvikkeet eivät myöskään vaikuta jousen toimintaan millään lailla. Yhdestä puusta veistettynä tulos on sama.
_________________
Kantapään kautta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 16.05.2007 23:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuomo kirjoitti:
Eikös tuota Vilppolan tulosta voisi nyt laskea viralliseksi ennätykseksi, tai ainakin yhtä viralliseksi kuin kaikki muutkin tähän astiset tulokset? Todistajakin paikalla. Vai kuinka monta todistajaa pitäisi olla paikalla? Ja hyvin merkitty rata, ja varmasti mittanauhakin?

Kannattaisi koota kaikki ammutut tulokset yhteen luokittain. Esimerkiksi yksipuiset, laminoidut, jänneselkäiset, paunaluokat (esim. alle 10, 10-35, 35-50, yli 50 paunaa???), tms. Vilppolan jousihan oli vielä yksipuinen, mikä nostaa tuloksen arvoa entisestään. Muuten, jotta jousi laskettaisiin yksipuiseksi (selfbow), saako siinä olla yhtään mitään liimattua palaa, kuten esim. kädensija?

Punnitkaa tuo Vilppolan saarnijousi, se tuntui kädessä yllättävän kevyeltä, ja verratkaa sitä Badgerin massakaavan antamaan tulokseen.

Simo, oliko tuo sinun 40-paunainen luumupuujousi jänneselkäinen?


Taidan olla samaa mieltä kuin Tuukka, eli viralliseksi tulokseksi lienee parasta laskea laukaukset, jotka on ammuttu rekisteröidyn jousiammuntaseuran järjestämissä avoimissa kilpailuissa, joita on mainostettu etukäteen ja joissa on paikalla muitakin kuin yhden seuran jäseniä. Tämä kuulostaa melko hyvältä virallisuuden määritelmältä.

Epävirallisemmaksi tulokseksi voinee hyväksyä laukauksen, joka on ammuttu em. kaltaisten kisojen ulkopuolella, mutta samoilla mittausperiaatteilla ja samanlaisilla välineillä. Ja kun paikalla on ollut jousipiireissä tunnettu todistaja. Vilppolan laukaus menee siis tähän kategoriaan.

Sitten ovat vielä nämä laukaukset, joissa ei ole noudatettu vakiintunutta mittausperiaatetta (on mitattu esim. vain askelilla tms.) ja/tai mukana ei ole ollut todistajia. Näitä ei liene syytä kirjata edes epävirallisiksi tuloksiksi. Näilläkin tuloksilla on merkitystä ampujalle itselleen (esim. välineiden kehittelyn kannalta), mutta niitä ei kannata mainostaa julkisemmissa yhteyksissä. Jokaisella pituusammuntaa edes hieman harrastavalla on tietysti paljonkin tällaisia tuloksia, jotka on saatu ihan vain omin päin välineitä testaillessa.

Minusta jousi voidaan hyväksyä yksipuiseksi, jos työtä tekevät lavat ovat yksipuiset. Nokinvahvikkeet ja kädensijan vahvike eivät mielestäni muuta jousta funktionaalisessa mielessä. Nuolen heittoa ajatellen jousi on edelleen yksipuinen. Sama koskee ns. palapelijousta. Se on "yksipuinen", vaikka onkin sahattu kahteen palaan kuljetuksen helpottamiseksi.

Vilppolan jousi täytynee varmaan mitata ja punnita sekä valokuvata. Voin käydä hoitamassa homman huomenna, ellei tule voittamattomia esteitä.

Luumujouseni on yksipuinen, siinä ei ole edes nahkaista kädensijaa. Se on tehty pienestä puusta ja veistetty tuoreena, jolloin myös sidoin sen muottiin, että sain päihin loivat vastakaaret. Alunperin ajattelin laittaa siihen jänteitä, mutta ovat jääneet liimaamatta. En ole kovinkaan paljon ammuskellut sillä, mutta eipä tuo huono taida olla, kun heitti 215 m. Luumupuu tuntuu mukavan elastiselta, kuuluu ilman muuta suosikkipuideni joukkoon. Voin laittaa jousesta kuvan tänne ehkä jo huomenna.

Pienenä kuriositeettina mainittakoon, että ammuin 28.6.2004 tuolla samaisella luumujousella 4 peräkkäistä osumaa 20 m matkalta maaliin, jonka halkaisija oli 25 cm. Joten kyllä sillä hyvänä päivänä osuukin ihan kivasti, vaikka ampuminen on tietysti epävakaampaa kuin pidemmällä tai pidempivetoisella jousella.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vieras






LähetäLähetetty: 17.05.2007 17:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

moikkelis

mikäs se hurrien ja norjalaisten ennätys olikaan? Wink
Takaisin alkuun
Mika



Liittynyt: 22 Huh 2006
Viestejä: 978

LähetäLähetetty: 25.05.2007 11:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuli ripeästi luettua, ei löytänyt nuolten painoja, mikäli oli mainittu ?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 25.05.2007 14:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Olen ottanut kuvat Vilppolan välineistä, mutta nyt en tällä istumalla kerkeä laittaa niitä tänne. Laitan kuitenkin numerotietoa välineistä ja kuvat tullevat huomenna.

Vilppolan 291 m:n ennätysjousi on siis se sama vanha 2004 vuonna tehty saarninen pitkäjousi, jolla hän on ampunut nyt kolmisen vuotta. Jousen koko pituus sarvinokin päästä toisen sarvinokin päähän on 191 cm ja jänneurien välillä selkää pitkin mitaten 185 cm. Jousen massa on 709 g. Paunat mitattiin viime vuonna ja niitä oli noin 90. Sen jälkeen jousella ei ole juuri ammuttukaan ennen American Roundia, joten tuskin paunat siitä olivat laskeneet. Unohdin paunamittarin kotiin, joten emme saaneet nyt uutta lukemaa. Jousessa on aika paljon settiä, 3-4 tuumaa, kun jousen selkä asetetaan tasoa vasten. Päät ovat silloin tämän verran ilmassa.

Vilppolan nuoli on vaahteraa, siinä on kevyt luotimainen rautakärki, vesipuhvelinsarvinokki ja 6 cm mittaiset kalkkunansulat. Nuolen massa on 32 g, koko pituus on 81 cm ja vetopituus on 78 cm. Nuolen painopiste on 39,5 cm nokin päästä mitattuna.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mika



Liittynyt: 22 Huh 2006
Viestejä: 978

LähetäLähetetty: 26.05.2007 19:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

jkekoni kirjoitti:
Mielestäni kahva ja nokkilaminaattiset jouset ovat yksipuisia. Samoin kahvaliitoksella tehdyt (paitsi jos kahvaliitoksessa on reflex tai defleksiä). Poikkeuksena jouset joiden lavat ovat eri puulajia.


Juuri olin aikeissa kysyä, missä teidän liimatut jouset luokkajako on. Törmäsin kuitenkin tähän kommenttiin, joten täytyy heittää tähänkin jotain :=)

Eihän kahvajouset, eikä mitkään muutkaan liimatut jouset ole yhdestä puusta. Yksipuinen löytyy ainoastaan suoraan kaarnan alta, tai lankusta veistämällä.

Kaikki jousen joihin on liimattu jotakin ovat liimattuja jousia, olivat sitten vähän, tai paljon liimattuja. Olkoon, että mikäli yksipuiseen jouseen voidaan liimata nahkaa, silkkiä, kangasta ja jousi edelleen on yksipuinen, kuitenkin jo puuselän, tai kädensijan liimaaminen tekee jousesta liimatun. Yksinkertainen syy on siinä, että mikäli on liimaamisella jousia tehnyt, tietää että on miljoona jippoa, mitä liimaamisella voidaan saada aikaan, joka tekee eroa yksipuiseen jouseen.

Jänneurille paloja voidaan liimata ja lähinnä ainoastaan fastfliten käyttöllä voi tehdä eroa tuolloin yhdestä puusta valmistettuun. Tosin liimaamalla puutakin kevyemmät nokit on jälleen eroa yksipuiseen jouseen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Mika



Liittynyt: 22 Huh 2006
Viestejä: 978

LähetäLähetetty: 26.05.2007 19:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mikäli yksipuisista löytyy puulla selitettyjä jousia, kahvaliitoksia, korjattuja jousia, liimattuja elb jousia, laminoituja alb jousia, niin tarvitaan jo selvästi "liimatut jouset luokka".
Mikään "yksi puu liimalla", "liimatut palat samaa puuta", ei riitä olemaan yhdestä kappaleesta vuoltu jousi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 28.05.2007 14:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vilppolan ennätysvälineet ja Kylämäen taikaniitty.


Vilppola ampuu.JPG
 Description:
 Filesize:  30.63 KB
 Viewed:  12108 Time(s)

Vilppola ampuu.JPG



Kylämäen taikaniitty.JPG
 Description:
 Filesize:  34.71 KB
 Viewed:  12108 Time(s)

Kylämäen taikaniitty.JPG



IMG_0170.JPG
 Description:
 Filesize:  46.51 KB
 Viewed:  12108 Time(s)

IMG_0170.JPG


Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mika



Liittynyt: 22 Huh 2006
Viestejä: 978

LähetäLähetetty: 28.05.2007 15:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ettei tulokset vain olisi ammuttu alamäkeen. Alamäkeen ammuttu tulos aina pidempi, kuin tasamaalle. Tulokset vertailukelpoisia vain keskenään, mikäli ammuttu alamäkeen.


alamakeenammuttupituus.gif
 Description:
 Filesize:  8.71 KB
 Viewed:  12103 Time(s)

alamakeenammuttupituus.gif


Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Mika



Liittynyt: 22 Huh 2006
Viestejä: 978

LähetäLähetetty: 28.05.2007 15:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Toinen seikka, joka piti samassa mainitsevan oli, että alamäkeen, tai kaarevalta pinnalta mitattu pituus on pidempi, kuin tasamaalla.


alamakeenmitattupituus.gif
 Description:
 Filesize:  6.92 KB
 Viewed:  12098 Time(s)

alamakeenmitattupituus.gif


Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Mika



Liittynyt: 22 Huh 2006
Viestejä: 978

LähetäLähetetty: 28.05.2007 15:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mikäli on kummatkin, eli ammuttu alamäkeen ja mitattu tulos kaarevalta pinnalta, ei tulos ole alkuunkaan sama, kuin tasaisella.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 28.05.2007 16:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niitty viettää vasemmalle kohti Jaaninojaa, kuten kuvassa näkyy, mutta ampumalinjassa niitty on kutakuinkin samassa tasossa. Tai putoaman toteaminen ainakin edellyttäisi jotakin laitetta. Se voidaan tietysti tarkistaa. En usko, että maaston muoto vaikutti ennätystuloksiin, sillä tulokset ovat olleet enimmäkseen samanlaisia kuin muuallakin ammuttaessa. Vilppola ei ole enää päässyt lähellekään ennätystään. Minä olen kokeillut parantaa jännejouseni "taikapäivän" tulosta 248 m, mutta ammunta on vakiintunut välille 200-230 m. Paras laukaus nyt viimeksi oli noin 240 m. Raskaammilla ja isompisulkaisilla taulunuolilla sama jousi heitti sivutuulessa hädin tuskin 130-150 m.

Sanoisin, että sopivat tuuli- ja kosteusolot olivat tärkein tekijä ennätyksiin, sekä aiempaa paremmat nuolet. Sen ainakin on nyt huomannut, että jos tuuli ei ole hyvän suuntainen, niin ennätyksiä on turhaa enää odottaa näiden uusien lukemien jälkeen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mika



Liittynyt: 22 Huh 2006
Viestejä: 978

LähetäLähetetty: 28.05.2007 18:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

130-150 m kuulostaa todellisemmalta ja käytännön läheisemmältä. Omalla suoralla 80# jousella kyllä normaali 24" 5/16" mäntynuoli lentää varmaan yli 200m, kun vajaalla 23" vedolla lensi 190m tietämille.
Ongelmana, ettei jaksa vetää täyteen vetoon, juuri mitään jousta. Samoja nuolia olen ampunut pisimmillään ja paljon vajaalla vedolla 100-170m välillä, riippuen montako tuntia putkeen.

Tuona päivänä oli kyllä sivutuulta ja kaikki 5/16" mäntynuolet lensivät hieman sivuttain samasta syystä koko lennon ajan. Ainoastaan sulan olin leikannut matalammaksi 190m nuolessa, toisaalta aivan samalle viivalle lensivät suurilla ja pienillä sulilla 100-170m laukaukset, jonka laitoin merkille. Melko keveitä nuolia 70grainin taulukärjellä.

Piti mainita aikaisemmin myös, että lasermittareita on olemassa tarkkoihin tuloksiin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Juri



Liittynyt: 20 Lok 2004
Viestejä: 3319
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 30.05.2007 20:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

30 grammaiset (noin 470greiniä) 11/32" ratanuoleni lensivät 173 metriä kumpaankin suuntaan, jousi oli samainen liimahirviö. Neljän tuuman sulat silkkilangalla nyöritettyinä, sadan grainin kärjet.
_________________
Kantapään kautta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mika



Liittynyt: 22 Huh 2006
Viestejä: 978

LähetäLähetetty: 30.05.2007 20:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nämä ovat valmisnuolia, ei ole edes sidottuja, joten ilman hanskaa, näillä ei edes käden päältä ammu.
Teen kunhan ennätän, niin 23/64" nuolta, joissa broadhead kärjet. Toinen kevyt versio ja toinen raskas. Katsotaan minne lentää.

Ylittyi 200m samalla suoralla jousella, kuin yllämainittu tulos. Vielä saan jousesta hieman enemmän irti. Nuolet aika 400 grainisia, mieluummin enemmänkin, veto 23" tai vajaa.

Kaikki omat liimatut jouset olivat 200m jousia samoilla nuolilla, potentiaalinen jousi heitti 20" vedolla 190m.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Mika



Liittynyt: 22 Huh 2006
Viestejä: 978

LähetäLähetetty: 11.06.2007 10:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Juri kirjoitti:
30 grammaiset (noin 470greiniä) 11/32" ratanuoleni lensivät 173 metriä kumpaankin suuntaan, jousi oli samainen liimahirviö. Neljän tuuman sulat silkkilangalla nyöritettyinä, sadan grainin kärjet.


Oma suora 50# @23" yli 2" myötätaipumalla, 77m samoilla nuolilla. Nämä kaikki puujouset olleet jännekorkeudessa valmistumisen jälkeen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Mika



Liittynyt: 22 Huh 2006
Viestejä: 978

LähetäLähetetty: 12.06.2007 17:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sitten tämä teroitettu luokka, nuoli painoltaan 600-900 grainin väliltä, saarni, 11/32" ylipitkänä, 23" vedolla 160m tienoille, tarkasti 157m. Paljonko yli olisi voinut mennä ei tietoa, kun vain kaksi yritystä, puut huojui. Sulat ylisuuret. Oikea kevlarin... siis riistan lävistäjiä nämä nuolet.


riistanuoli.jpg
 Description:
 Filesize:  234.69 KB
 Viewed:  11747 Time(s)

riistanuoli.jpg


Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Mika



Liittynyt: 22 Huh 2006
Viestejä: 978

LähetäLähetetty: 12.06.2007 17:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Samantien ylittyi 163m samoilla nuolilla suunnilleen samantehoisella jousella erimallisena, samalla vedolla, kahdella nuolella.

Vielä tämä 50# kantama samoilla nuolilla, samalla vedolla 135m, eli taitaa olla raskas nuoli, ja uppoaa aina koko kärjen mitalta, saa kunnolla kiskaista pellosta, aivan erilainen, kuin taulunuoli.

Lupaava jousi kantaa samoilla nuolilla ja 20" vedolla 151m.

Hieman ilma tarttuu sulkiin ja kärkeen ja nuoli välillä vipottaa, välillä pyörii, välillä luotisuoraan. Tuossa on kevyt kärki raskaassa aihiossa, joka tekee hieman herkän nuolen.

Simo Hankaniemi kirjoitti: kirjoitti:

Raskaammilla ja isompisulkaisilla taulunuolilla sama jousi heitti sivutuulessa hädin tuskin 130-150 m.



Miten raskas ja suurilla sulilla tämä raskaampi ja isompisulkainen on ja millainen kärki ? Kuva voi olla liikaa kysytty.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Mika



Liittynyt: 22 Huh 2006
Viestejä: 978

LähetäLähetetty: 12.06.2007 21:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tarkemmin leikkuri oli 40 grammaa, 617 grainia ja taulunuoli 25 grammaa, 385 grainia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 13.06.2007 00:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mika kirjoitti:
Simo Hankaniemi kirjoitti:
Raskaammilla ja isompisulkaisilla taulunuolilla sama jousi heitti sivutuulessa hädin tuskin 130-150 m.


Miten raskas ja suurilla sulilla tämä raskaampi ja isompisulkainen on ja millainen kärki ? Kuva voi olla liikaa kysytty.


Täytynee mittailla huomenna ja ottaa kuvia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 20.06.2007 12:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Luvatut nuolikuvat. Nuolten painot ovat 22 g, 25 g ja 26 g. Eivät siis kovin painavia pitkiin nuoliin verrattuna, mutta painavampia verrattuna pituusammuntanuoliini. Kaikkien varsien pituus on 60 cm, yksi on 8 mm mäntyrimaa, muut kaksi ovat koivunvesaa. Sulitusten pituudet ovat kahdessa nuolessa 16 cm ja yhdessä 14 cm. Sulitukset kalkkunaa, maalaukset sekoitus erilaisia punaisia petsejä, näyttää aika paljon punamullalta.


simon nuolet2.JPG
 Description:
 Filesize:  44.32 KB
 Viewed:  11486 Time(s)

simon nuolet2.JPG



simon nuolet.JPG
 Description:
 Filesize:  38.32 KB
 Viewed:  11486 Time(s)

simon nuolet.JPG


Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuukka Kumpulainen



Liittynyt: 25 Hei 2004
Viestejä: 1566
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 02.07.2007 15:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Juri kirjoitti:
30 grammaiset (noin 470greiniä) 11/32" ratanuoleni lensivät 173 metriä kumpaankin suuntaan, jousi oli samainen liimahirviö. Neljän tuuman sulat silkkilangalla nyöritettyinä, sadan grainin kärjet.


Eli nuolen vaihto flaittikapulaan toi metrejä lähes 60 / kantamaa kolmanneksen lisää! Paljonko POC-pituusnuolesi painoikaan?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Juri



Liittynyt: 20 Lok 2004
Viestejä: 3319
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 03.07.2007 03:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

19 grammaa, suora 5/16" seetrikeppi 40-45#.

Tein nuolet viimetingassa edellisenä yönä. Koska en mahtipontisista suunnitelmistani huolimatta saanut ajoissa aikaiseksi niitä ohuita ja barreloituja kovapuutikkuja, päätin keskittyä mahdollisimman vähäiseen ilmanvastukseen.
Tasapainopiste keskelle, matkustajalentokoneen keulan muotoinen hirvensarvikärki sekä surkean pienet sulat ikkunaa päin lentäneestä kanahaukasta. Lehmänsarvi-insertin avulla sai nokista oikein pienen ja kapean. Huolellinen hionta 0000-teräsvillalla, tukeva kerros vahaa päälle ja kiillotus.

Kokeilin nuolta kronossa, 203 fps. Todella vaikea ampua, pieninkin virhe laukaisussa saa nuolen heittämään kylkeä eteen. Tekisi mieli laittaa ehkä pikkaisen isommat sulat.

_________________
Kantapään kautta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Jousi Foorumin päävalikko -> Kilpailutoiminta/tapahtumat Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Sivu 1 Yht. 1

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen,
Päivittänyt, Lurttinen www.phpbbsuomi.com