Jousi

[kiinostunut aiheesta]

päätin pähän tässä näitä juttuja luettuani kysäistä, että saako tällä vipukeihäällä metsästää mitään?
lisää kysymyksiä:
kuinka tarkka ase tämä on ,että osuuko sillä 40 metrin päästä puolen metrin tauluun?
kuinka hyvä läpäisy kyky tällä on? oma 40 paunainen jousi menee 3 paksusta puhelin luettelosta läpi pystyykö tämä samaan?

[Simo Hankaniemi]

Tästä metsästysmahdollisuudesta on ollut juttua näillä sivuilla ennenkin ja on todettu, että keihäs ei ole kielletty metsästysase pienriistan pyynnissä.

Tarkkuus onkin vaikeampi kysymys, sehän vaihtelee rajusti henkilöltä toiselle ja välineetkin vaikuttavat. Olen osunut tiiliskiveen ensimmäisellä yrityksellä n. 20 m etäisyydeltä, mutta tämä on poikkeuksellista. Keskimäärin heitän paljon huonommin, enkä ole harjoitellut paljonkaan vivulla. En halukkaasti käyttäisi sitä metsästykseen nykyisellä "taidollani". Jousella osuminen on paljon helpompaa. Suhteellisen vähänkin jousella harjoitelleet ovat osuneet riistaan, mutta menestyneitä vipumetsästäjiä on nykymaailmassa aika niukasti.

Vipu on varsin lyhyen matkan ase, ainakin pienriistaan. Harjoittelu kannattaisi rajoittaa n. 20:een metriin. Teho ei ole mikään ongelma. En ole tehnyt läpäisytestejä, mutta jo näppituntumallakin huomaa, että vivussa on puhtia kuin pienessä kylässä. Ja varsinkin jos kohteena on pienriista (rusakko kenties), niin homma tuskin jää tehosta kiinni. USA:ssa vipukeihäällä on metsästetty uusimpina aikoina mm. villisikoja ja kuvien perusteella hyvin on menneet leikkaavat kärjet kokonaan siasta läpi.

[PekuVee]

[tkorte]

Tollasilla luoti vs. nuoli tai keihäs vertailulla mitään tee...

[PekuVee]

... ehkei tkorte - mutta Sedät.....

[Simo Hankaniemi]

Saa nähdä, milloin joku suomalainen ilmoittaa kaataneensa vipukeihäällä jotain riistaa. Pioneerille olisi paikka vapaana.

[Vieras]

Vaikea uskoa että vipukeihäällä saisi laillisesti metsästää sillä perusteella että sitä ei ole erikseen kielletty. En tiedä, mutta järkeni sanoo, että mikään ase jonka teho perustuu käyttäjänsä fyysiseen voimaan olisi Suomessa laillisesti hyväksytty metsästysase; vipukeihäs, keihäs, puhallusputki jne. Niille ei voi mitata tehoa joka olisi sama käyttipä asetta kuka tahansa.
Jouselle on määrätty tietty voima täysille viritettynä. Ts.puolivedolla ammuttu riistalaukaus tekee jousesta laittoman, jos jousi on tarkalleen mitat täyttävä täydellä vedolla. Vipukeihäälle ei voi samanlaista voimaa määritellä, koska jokainen heittää eri voimalla. Samoin puhallusputkella ammuksen lähtönopeus on kiinni ampujan keuhkoista.
Jos otetaan määritelmäksi se että aseen tulee olla sellainen joka tappaa eläimen tehokkaasti ja ilman turhaa kärsimystä, niin ollaan samojen ongelmien kanssa tekemisissä. Liian heikko henkilö ei ehkä pysty heittämään eläintä kuoliaaksi välineillä, joilla vahvempi sen tekisi.

[Vieras]

[Vieras]

Miten niin? Haulikon teho perustuu lataukseen. Shokkivaikutus tappaa eläimen heti kunhan haulisuihku ei ole päässyt liikaa leviämään. Eri hauleille on määrätty tietyt tehokkaat ampumamatkat. Sama ei toimi vipukeihään kanssa, vaan siinä tehon määrää heittäjä.

[Simo Hankaniemi]

Vipukeihään tehoa ei määrää pelkästään heittäjä, vaan myös keihään massa ja kärjen laatu. Jos keihään massa on vaikkapa 150 g ja kärkenä on terävä leikkuri, niin kyllä siinä on tappovoimaa pienelle riistalle, vaikka nopeus olisi kuinka alhainen. Tappaahan puukkokin, vaikka se liikkuisi kädessä kuinka hitaasti kohteeseen.

[Vieras]

mulla on mutu,että paleon sivuilla olisi vipukeihäs karhu video?

toni

[Vieras]

En epäile vipukeihään tehoa. Mulle vipukeihäs kelpaisi metsästysaseeksi. Tehon mittaaminen on se mikä saa epäileväksi. Vai kelpaako metsästykseen minkälainen vipukeihäs tahansa, kunhan keihään massa on riittävä ja kärkenä on leikkuri? Metsästä taitettu ohut kuusen runko jossa oksantynkä sopivasti?
Jos vaaditaan tietty teho heitossa niin mittaus on mahdotonta koska kaikki heittävät eri voimalla.
"Tappaahan puukkokin, vaikka se liikkuisi kädessä kuinka hitaasti kohteeseen." -tappaa varmaan, mutta eläin tuskin jää odottelemaan että puukonterä pikkuhiljaa painuu sisuksiin..

[Simo Hankaniemi]

Vipukeihään käytöstä metsästysaseena Suomessa ei liene ennakkotapausta, joten tämä jää nyt pelkäksi spekulaatioksi. Vasta sitten kun joku alkaa virallisesti metsästää sillä niin nähdään, miten homma määritellään. Lait ovat aina tulkinnanvaraisia, niitä voidaan tulkita niin tai näin. Tuomioistuin ratkaisee, mikä tulkinta on "oikea".

Aivan samanlaista tulkinnanvaraisuutta on esim. USA:ssa suhtautumisessa kivikärjillä metsästykseen. Joissakin osavaltioissa se on nimenomaan sallittua, joissain ehdottomasti kiellettyä. Joissakin osavaltioissa ei ole kantaa suuntaan tai toiseen juridisesti, mutta lakia tulkitaan jompaan kumpaan suuntaan.

[Vieras]

[Tuukka Kumpulainen]

Jos puhumme nyt pienriistan tappamisesta vipukeihäällä, on tehon määrittelyä turha pähkäillä, kunhan keihään massalla on alaraja ja kärkivaatimuksena terävä leikkuri. Millä tahansa nopeudella, jolla vaikkapa ehdotettu 150-grammainen keihäs voidaan heittää matkan päässä olevaan kohteeseen, on keihään läpäisykyky moninkertaisesti riittävä lävistämään kokonaan alle kymmenkiloisen eläimen, vaikka lapaluuhun osuttuaan.

[Vieras]

Tehoa vipukeihääseen varmasti saa riittävästi. Nyt kysynkin kuka uskaltaisi vipukeihäällä metsästää ja katsoa sen jälkeen minkälaista sanktiota tulee? Ja siis ihan oikeasti kenellä pokeri riittää heittää vaikka haaskasupi hengiltä ja siitä ilmoittaa julkisuuteen? Nettiuhoa ei sitten lasketa;)
Jos tuon lakipuolen saisi varmuudella tietoon nin uskoisin että piankin olisi vipukeihäällä riistaa saatu..
(jos se katsottaisiin mets.rikkomukseksi, niin takavarikoiskohan poliisi kuusenoksasta tehdyn täysin viimeistelemättömän vivun?)

[toni]

miks siitä uhota pitäis?
jos joku tyydyttää viettinsä,omaks onnekseen,niin hyvä niin?

[Vieras]

No tulihan sitä virallistakin tietoa tueksi oletuksilleni;

Lainasin tkorten eränkäynti osioon kirjoittamaa viestiä:
Metsästysasetus 16-20§, primitiiviaseet joita ei saa käyttää Suomen lain mukaan metsästyksessä:

Bola, puhallusputki, linko, vipukeihäs eli atlatl ja bumerangi.


Lähdeteos: "Aseet ja laki: jokamiehen ase- ja metsästyslakikirja" Arma Fennica Oy 2007

[Simo Hankaniemi]

[tkorte]

On se vaan hienoa kulkea keihäs kädessä metsällä, jotain backuppia karhuja vastaan

[tkorte]

En vedä tota edellistä pois, lisään ainoastaan sen että en lähde keihäällä metsälle...

[Vieras]

nyt en tiedä pitäiskö seuraava kommenttini laittaa huonosti nukutun yön ja krapulan piikkiin,mutta otin käteeni metsästäjän lakikirjan tarkistaakseeni edellämainitun asian,mutten löytänyt puheena olevasta metsästys asetus:16-20§ mitään mainintaa kyseisistä primitiiviaseista.

kyseinen opus on viimeisin ajanmukaistettu painos vuodelta 2006.
toni

[tkorte]

Joo ei siellä olekaan, vaan Timo Hyytiäinen oli "havainnollistanut" kirjassaan kiellettyjä asetyyppejä. Jos lukee pykälät tarkkaan niin ne sulkee pois aika hyvin kaikki muut primiaseet paitsi jousen
Eikö täällä ole yhtään lakimiestä paikalla

[Vieras]

sallituistahan asetus sanelee selkeesti asetyypit luokitellen.
erillismaininnat metsästyskäyttöön liittyen,on kiellot varsijousesta sekä käsiaseista.

tietty rihla-aseet kuten jousetkin on tarkemmin määriteltynä osumaenergian/tehojen kaltaisissa asioissa.

tässä samalla kirjotellessani tutkailin lisää opusta.nyt tuli eteen,kohdasta 34§,maininlla valtioneuvoston asetuksesta(314/2005),jossa on tarkempia säännöksiä aseiden ja sallittujen pyyntivälineiden ominaisuuksista ja käytöstä.

....mutta nettiä samantein tonkiessani: http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2005/20050314 ,en löytänyt tuoltakaan mainintaa asiasta.

mut näinhän se menee,että sallitut on lain kirjaan sisällytetty ja tarkemmilta ominaisuuksiltaan määritelty.ei kai tuolla voi olettaakkaan kaikkia pattereita lueteltavan....

yhtäkaikki,luovutan tuon tonkimisen,koska jousi piisaa metsästyskäyttööni vallan mainiosti.

toni

[V.T]

Jousta parempaa metsästysvälinettä et löydä mistään.

[Vieras]

totta turiset.

toni

[Simo Hankaniemi]

Riippuu tilanteesta. Jousen huonona puolena on, että vaaditaan aika paljon järjestelyä ja valmistelua, ennen kuin ollaan ampumakunnossa. Olen menettänyt ainakin 100 upeaa tilaisuutta pelkästään sen takia, että jousi ei ole ollut vireessä, kun tilanne tulee päälle. Näissä tilanteissa esim. bumerangi olisi ollut kova sana. En ihmettele, että Australian alkuasukkaat pärjäsivät ihan hyvin bumerangin ja vipukeihään kanssa. Ei se ole huono yhdistelmä.

[Tuukka Kumpulainen]

Jousi on paras ase vain harvoissa tilanteissa, mutta toimiva lähes kaikissa. Jos kaislikosta nousee sorsaparvi, voi bumerangilla tiputtaa ilman kummoista heittoharjoittelua kaksi tai kolme lintua kerralla, kun jousella tilanne on jo ohi muilta kuin nopeimmilta ja taitavimmilta yksilöiltä. Jos jänis ponkaisee jalkojen juuresta juoksuun, on lähes globaali vastaus tilanteeseen ollut heittonuija tai bumerangi, ei jousi. Jousi on nopeissa, yllättävissä tilanteissa usein kömpelö ja häiriöille altis työkalu toisin kuin yksinkertaiset heittoaseet.

Mutta ainoastaan jousella voi yhtä näppärästi pudottaa teeren koivun latvasta, seivästää hauen rantamatalikosta ja kaataa peuran näkösuojan takana kyyristellen.

[Mangrove]

[T. Manner]

[Juri]

Eikös se Suomessa niin mene että "kaikki mikä ei ole erikseen sallittu, on periaatteessa kielletty"?

[Smirkelimies]

Jos tarkkoja ollaan, voi vipukeihäs olla määriteltäväksi myös nuoleksi. Asetuksessa sanotaan: "Eläimen ampumiseen käytettävän nuolen kärjen on oltava sellainen, että asianmukainen osuma on heti tappava."

Jos laajemmin tarkastellaan lainssäädännön henkeä, täytyisi nuolen tai luodin lähettävän laitteen laukaisuenergian olla joka metsästystilanteessa varmasti riittävä. Jos joku voisi osoittaa mittauksin, että vipukeihään heittokapulalla (vai mikä se on) saadaan varmasti vähintään 40 paunan jousta vastaava lähtöenergia aikaiseksi, voisi laatia ihan allekirjoitetun kirjallisen tiedustelun MMM:ään, rinnastuuko vipukeihäs kenties jousimetsästykseen, lähtöenergialaskelma liitteenä. Pääsääntöisesti ministeriöiden lausunnot ovat maksuttomia. Jos MMM:n vastaus olisi kielteinen esim: "ei voida ottaa kantaa koska lainsäädäntö ei tunne keihästä", voisi lausunnosta valittaa Eduskunnan oikeusasiamiehelle, jonka vastine asiaan on maksuton. Kun asia saisi julkisuutta, voisi asetukseen tulla ihan hyvin muutos. Ongelmana varmaankin olisi lopulta se, että taitamattoman käyttäjän käyttämänä vipukeihäällä ei saisi tarpeeksi varmasti kuollettavaa osumaa saaliseläimeen. Mutta toisaalta jousimetsästäjältäkään ei vaadita mitään pätevyyttä. Siitä vaan kirjelmöimään ja lehdistötiedotetta laatimaan, jos joku tosissaan haluaa vipukeihään asetukseen.

[Simo Hankaniemi]

Vipukeihään energia kyllä riittää helposti metsästykseen. Keihäs on niin paljon nuolta massiivisempi, että liike-energia ja liikemäärä ovat kevyesti samaa luokkaa tai isompia kuin on jouselta vaadittava joulemäärä.

[heiluri]

[Smirkelimies]

Eipä lainsäädäntö muutu tälle palstalle kirjoittelemalla. Jos vipukeihäs haluttaisiin asetukseen voisi edetä näin:
-Asian kanssa painiskelevat yhdistykset voisi järjestää vipukeihään esittelytilaisuuden, johon kutsuttaisiin MMM:n ja tiedotusvälineiden edustajat. Lehtiin pitäisi saada positiivisia juttuja, joissa hommaa ei leimata hörhöilyksi.
-Pitäisi miettiä kaikki asiaa puoltavat perustelut valmiiksi mahdollisia haastatteluja varten: uusi metsästysmuoto mahdollistaisi uudentyyppiset metsästysmatkailuohjelmapalvelut, vipukeihäs on ekologinen jne. Yrittäjien ja luontojärjestöjen kannat ovat perinteisesti olleet merkittäviä päätöksenteossa.
-Mukavanluonteinen selkeä asiaa esittelevä kirje MMM:ään ja metsästysjärjestöille parin vahvan toimijan koostamana.
-Ministeriön virkamiehet lausuu yleensä kantansa lainsäädännön uudistamistilanteissa. MMM:ssä aikanaan joku viskaali sitten muistaa että "siitä vipukeihäästähän on ollut puhetta"
-Onko vipukeihäs laillinen jossain, vaikkapa grönlannissa, voisi koota hyviä käytäntöjä.
-Lait tehdään kansalaisten tarpeita silmällä pitäen, asioita vaan pitää ajaa pontevasti. Viranomaisten toimesta saatetaan pyytää kommentteja lainvalmisteluun ja kehittämisohjelmiin liittyen organisaatioilta jotka ovat olleet ennenkin olleet ottamassa asioihin kantaa.

[Simo Hankaniemi]

Taitaa vain olla niin, ettei kukaan suomalainen tunne "paineita" metsästää vipukeihäällä. Joten asian eteenpäin viejää ei taida löytyä. Täytyisi olla edes yksi henkilö, jolle vipukeihäs olisi se number one ase, henkilö joka harjoittelisi sillä jatkuvasti ja olisi metsästänyt sillä esim. USA:ssa, missä se on eräin paikoin sallittua. Primitiivijousimetsästäjiäkin on Suomessa varsin vähän, siis sellaisia, jotka joka vuosi käyvät metsällä edes muutaman kerran.

[Ilkka Seikku]

Tjaaaaaaaah..
Mitenköhän tuo lienee tuon keihään ja vipukeihään kanssa.
Muistaakseni laki ei kyseisiä pelejä ainakaan kiellä mitenkään.
Jos nyt äkkiseltään pitäisi vastata, niin sanoisin että molemmat ovat sallittuja aseita, ainakin pienriistalle ja rauhoittamattomille eläimille.
Lupaa en uskaltaisi kenellekään antaa, koska en ole nyt aivan varma asiasta.

Joskus aihetta mietin, mutta täytyypä ottaa uudellentarkasteluun.
Pitänee kysäistä ylemmiltä tahoilta, niin saa ainakin jonkun syntipukin sitte..

[Mangrove]

[Kiul]

ML 33§ listaa kielletyt menetelmät ja siellä ei keihästä ole kielletty muuten kuin osana hautaa tai ansaa. Toisaalta lain seuraava pykälä toteaa:
'Pyyntivälineitä ja pyyntimenetelmiä koskevat tarkemmat säännökset
Asetuksella annetaan tarkempia säännöksiä aseiden ja muiden sallittujen pyyntivälineiden ominaisuuksista ja käytöstä sekä sallituissa pyyntimenetelmissä noudatettavista menettelytavoista.

Asetuksella voidaan rajoittaa sallittujen pyyntivälineiden ja pyyntimenetelmien käyttöä siten, että jotakin pyyntivälinettä tai pyyntimenetelmää saa käyttää vain tietyillä alueilla tai vain tiettyjen riistaeläinten metsästyksessä.'

Tällaisia tarkempia määräyksiä on mm. haulikoista, kivääreistä ja jousesta. Lisäksi asetuksesta löytyy varsijousta ja 'käsiasetta' koskevat kiellot.

Edellä oleva herättää joitakin kysymyksiä:

Puhutaan kielletyistä menetelmistä. Ovatko muut sallittuja?
Annetaan tarkempia määräyksiä joistakin aseista ja joitakin kielletään? Ovatko muut, mainitsemattomat menetelmät sallittuja vai kiellettyjä? Jos ne ovat kiellettyjä, niin miksi muutama menetelmä on kielletty vielä erikseen?

Mielestäni ei ole mitenkään selvää, että keihäs olisi kielletty menetelmä. Muitakin näkökantoja voi perutellusti olla ja perustelut olisi mielenkiintoista nähdä.

[Ilkka Seikku]

Tuokin tavallaan ehkä tukee sitä, että keihäällä metsästys olisi sallittua, kun ns.asentokeihäs, eli haudassa tai osana ansaa/loukkua oleva keihäs on erikseen kielletty.
Keihään käyttöön aktiivisena metsästysvälineenä ei ole laissa puututtu.

[Smirkelimies]

>Heittokiveä ei näemmä myöskään ole kielletty.

>Keihään käyttöön aktiivisena metsästysvälineenä ei ole laissa puututtu

Metsästyslaissa- tai asetuksessa ei mainita heittokeihään tai heittokiven ohella myöskään seuraavia välineitä: heittotähti, liekinheitin, lettupannu tai pullo. Lainlaatija ei voi listata kaikkia mahdollisia heitettäviä esineitä lakiteksteihin. Jos käräjillä on syytettyinä kaverukset jotka ovat metsästäneet sorsia heitellen niitä valurautaisilla keittiövälineillä ja keihäillä, ovat kaikki ilmassa lennelleet kamppeet yhtä laittomia, ja tuomareitten mielestä yhtä mahdottomia ajateltavaksi metsästysvälineeksi, vaikka keihäällä olisikin tapettu elukoita jo aikojen alusta asti. Uskoisinpa että tuomio tulisi ennemminkin eläinrääkkäyksestä kuin metsästysrikkomuksesta. Vipukeihäs on varmasti tehokas ja tappava jos välineen tuntee. Mutta sitähän keskiverto käräjätuomari ei tiedä, joten keihäs lipsahtaa tuomarin aivoissa kammariin: lettupannut yms.

[Kiul]

[Mangrove]

[Simo Hankaniemi]

Kyllähän se länsimaisessa juridiikassa on periaatteessa niin, että vain kielletyt asiat ovat kiellettyjä. Muut ovat sallittuja. Tietysti lakeja voidaan haluttaessa tulkita juuri niin kuin halutaan. Esimerkiksi tohtori Jussi Halla-aho on syytettyjen penkillä, vaikka ei ole mihinkään syyllistynytkään. Poliittinen eliitti haluaa hänelle rangaistuksen poliittisista syistä. Vastaavasti mikä tahansa metsästystapa voidaan tulkita "kielletyksi", jos tähän on poliittinen tarve. Ainakin vihreällä puolella on ollut pari poliitikkoa, jotka ovat halunneet mm. jousen ja keihään kielletyiksi metsästysvälineiksi. Lopullisena tavoitteena heillä on tietenkin kieltää kaikki aseet ja metsästys ylipäätään.

[Smirkelimies]

[Kiul]

[Simo Hankaniemi]

Niin, poliisit eivät ole juristeja. He tuntevat parhaiten ne pykälät, jotka liittyvät suoraan heidän työtehtäviinsä (eikä ihan aina niitäkään). Lakeja on tuhottomasti ja uusia tulee jatkuvasti, ei niitä voi kukaan kaikkia tuntea. Veikkaisin, ettei suurin osa poliiseista tunne paljonkaan metsästykseen liittyviä lakeja, elleivät itse metsästä.

[jkekoni]

Lain hengen rikkominen ei riitä rangastavuuteen, jos laissa ei ole eksplisiittistä kieltoa JA rangaistusta ei riitä rangaistavuuteen.

Esim:
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2010/20100007

Viranomaismääräysten rikkominen, milloin laissa ei ole mainintaa että viranomaismääräyksen rikkominen on rangaistavaa ei myöskään riitä
rangaistavuuteen.

ENNAKKOTAPAUS TÄHÄN

... sitten KKO on tulkinnut myös edellistä periaatetta vastaan ainakin:

1. Park com. Maanomistajan lupa määrätä parkkeeraauksesta tulkittiin laajentavasti oikeudeksi määrätä yksityisoikeudellinen sakko. Tulkintaa siitä kuinka suuren sakon saa määrätä ei turhaan haluttu tehdä.

2. Sopupeli yhdistettynä vedon lyöntiin katsottiin petokseksi. KKo ei myöntänyt valituslupaa.

3. Elatuksen vastaanottaminen huumausainerikoksilla saaduista käteisvaroista katsottiin rahan pesuksi, kun henkilö tiesi että varat
ovat rikoksilla hankittuja.
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2009/20090059


Uskoisin että puutavaran kuljettaminen venetrailerilla ei ole laitonta, mikäli laissa ei ole eksplisiittistä kieltoa trailerin käyttämisestä muuhun kuin tarkoitettuun käytöön, ellei sitä voida katsoa vaaralliseksi muusta syystä tai kyse ole ylikuormauksesta. Muu syy pitää osoittaa. En tosin haluaisi lähteä tosin lähteä käräjöimään asiasta...

[Smirkelimies]

Laitoin venetraileriasiasta sähköpostikyselyn poliisille. Oulun poliisi otti oikein asiallisesti kantaa asiaan ja totesi että laki ei kiellä puutavaran kuljettamista venetrailerilla, mutta kuljettajan vastuulla on että materiaali on hyvin kiinnitetty. Tien päällä poliisi sitten käytännössä harkitsee onko puutavara riittävän hyvin kiinni ja saako sitä ylipäätään ko. kärryyn hyvin kiinni.

Vipukeihäsasiassa saattaisi tulla samantapainen puolenvälin vastaus jos asiaa kysäisisi virkamieheltä; esim, että laki ei varsinaisesti kiellä, mutta metsästäjän vastuulla on varmistaa ettei eläin kärsi kohtuuttomasti, osumatarkkuus on riittävä jne. Metsästyksen valvonnasta vastaava viranomainen paikan päälle sattuessaan joutuisi tarkastelemaan asiaa kyseisestä viitekehyksestä.

[Kiul]