Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Mangrove
Liittynyt: 01 Tam 2007 Viestejä: 646
|
Lähetetty: 27.05.2010 23:08 Viestin aihe: Asereiät suomalaisissa linnoissa |
|
|
Arminen, K. V. 1914. English and Finnish Dictionary
"embrasure (emb-brei-žur) n. kanuunareikä; ovi- l. ikkunareikä."
http://en.wikipedia.org/wiki/Embrasure
Onko Raaseporin linnanrauniot ainoa paikka Suomessa missä "asereiät" ovat säilyneet? Onko näistä saatavilla mitään mittaustietoja? Raaseporin reiät ovat liian kapeita tykeille, siis ne ovat jousimiehiä varten tehtyjä?
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Raseborg_castle
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
Simo Hankaniemi
Liittynyt: 08 Hei 2004 Viestejä: 4937 Paikkakunta: Turku
|
Lähetetty: 28.05.2010 01:00 Viestin aihe: |
|
|
Tuo näyttää tyypilliseltä jousiampujan ampuma-aukolta. Varsijousiampujien aukot voivat olla myös ristin muotoisia, jotta ampumasektori on leveämpi. Kyllä tuosta on tietysti tuliaseellakin voitu ampua, tuskin kuitenkaan tykillä. Sikäli kun tiedän, tykit sijoitettiin keskiajan lopulla yleensä tornien huipulle, mistä ulottuvuus ja näkyvyys olivat parhaimmillaan. Uudella ajalla linnoitustekniikka muuttui, kun tykkien teho oli kasvanut. Linnoitukset tehtiin matalammiksi ja pyöreämuotoisemmiksi sekä ympäröitiin maavalleilla. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
M.Reinikainen Site Admin
Liittynyt: 16 Hel 2008 Viestejä: 1591 Paikkakunta: Reso
|
Lähetetty: 28.05.2010 01:05 Viestin aihe: |
|
|
Turunlinna. _________________ You can´t outrun death forever...
But you can make the bastartd work for it |
|
Takaisin alkuun |
|
|
pyssymies
Liittynyt: 19 Jou 2008 Viestejä: 808 Paikkakunta: Ikaalinen
|
Lähetetty: 28.05.2010 08:13 Viestin aihe: |
|
|
Hämeenlinna. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Juri
Liittynyt: 20 Lok 2004 Viestejä: 3319 Paikkakunta: Vantaa
|
Lähetetty: 28.05.2010 14:50 Viestin aihe: |
|
|
Sumenlinnassakin, Kustaanmiekassa, on ampuma-aukkoja. Ruutipyssyille tosin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Mangrove
Liittynyt: 01 Tam 2007 Viestejä: 646
|
Lähetetty: 28.05.2010 18:05 Viestin aihe: |
|
|
M.Reinikainen kirjoitti: | Turunlinna. |
pyssymies kirjoitti: | Hämeenlinna. |
Juri kirjoitti: | Sumenlinnassakin, Kustaanmiekassa, on ampuma-aukkoja. Ruutipyssyille tosin. |
Tarkoituksena oli tiedustella jousiampujien käyttämiä aukkoja. Löytyisikö siis tälläisiä lisää suomalaisista linnoista? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Mangrove
Liittynyt: 01 Tam 2007 Viestejä: 646
|
Lähetetty: 29.05.2012 20:33 Viestin aihe: |
|
|
Hämeen linnan 1300-luvulta peräisin olevasta Kukkotornista löytyy muutama ikkuna joiden voisi päätellä olleen alun perin asereikiä.
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
Rakonczay
Liittynyt: 15 Maa 2005 Viestejä: 623 Paikkakunta: Kuusankoski
|
Lähetetty: 30.05.2012 09:20 Viestin aihe: |
|
|
Mä olen jo pitkään haaveilut että pääsisi tollasesta aukosta ampumaan. Ei taatusti ole helppoa pitkäjousella eikä varsijousella. Kovin lähelle ikkunaa ei pääse koska jousen kaari alkaa ottamaan kiinni seiniin, kattoon tai lattiaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tuomo
Liittynyt: 25 Lok 2004 Viestejä: 2220 Paikkakunta: Hausjärvi
|
Lähetetty: 30.05.2012 10:15 Viestin aihe: |
|
|
Tuota juuri miettinyt, että miten ihmeessä tuollaisista aukoista jousella oikein ammutaan?? Ammuntasektori jää pieneksi ja lapojen osuminen johonkin on suuri riski. Ruutiaseilla tuon aukon käyttö on selkeää ja se tarjoaa myös suojaa mutta jousimiehen luulisi olevan kyllä helpompi ampua vaikka linnan tornista tai muurilta.
Rane, sinun pitää rakentaa sitten joskus omalle pihalle minilinna ja siihen ampumaukot! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Risto Rautiainen
Liittynyt: 23 Lok 2004 Viestejä: 149
|
Lähetetty: 30.05.2012 13:11 Viestin aihe: |
|
|
Eihän sitä tarttee linnaan päästä ampumaan. Esim se Hämeenlinnan ampuma-aukko on oletettavasti jostain 1200-1300-luvulta muistaakseni. Eikun mittanauhan kanssa paikalle ja tekee kotipihalle samoilla mittasuhteilla vaikka laudasta oman version. Ei tarttee olla hirveen viimeisteltykään kun näkee jo ne homman rajoitteet. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Rakonczay
Liittynyt: 15 Maa 2005 Viestejä: 623 Paikkakunta: Kuusankoski
|
Lähetetty: 30.05.2012 13:57 Viestin aihe: |
|
|
Lapojen osuminen on yksi juttu ja toinen tulee tähtäämisestä. Ammuin pari vuotta sitten jonkun levyseinään tehdyn aukon läpi jousella ja tähtääminen oli todella vaikeaa. Aukko rajoitti stereonäköä aika pahasti.
Mutta jos pihalla on mustanaan Novgorodiliasten jälkeläisiä niin ei kai sitä tarvi edes tähdätä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Simo Hankaniemi
Liittynyt: 08 Hei 2004 Viestejä: 4937 Paikkakunta: Turku
|
Lähetetty: 31.05.2012 01:31 Viestin aihe: |
|
|
Tuskin noista on pitkällä jousella ammuttu. Varsijousella asia on jo toinen. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Arwi
Liittynyt: 26 Elo 2004 Viestejä: 329
|
Lähetetty: 31.05.2012 22:43 Viestin aihe: |
|
|
Ja onko tuo reikä ollut aina samanlainen.
Onko mahdollista, että tuota reikää olisi muuteltu ja muurailtu kulloisenkin aikakauden tarpeen mukaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Simo Hankaniemi
Liittynyt: 08 Hei 2004 Viestejä: 4937 Paikkakunta: Turku
|
Lähetetty: 02.06.2012 00:27 Viestin aihe: |
|
|
Se on hyvin todennäköistä, että aukkoja on muuteltu kunkin aikakauden tarpeita varten. Näin on tehty oville ja ikkunoillekin, ei vain ampuma-aukoille. Joitakin linnoja rakennettiin vuosisatoja, tehtiin uusia kerroksia, muutettiin portinpaikkoja, laajennettiin jne. Muurauksessa sen pitäisi kyllä näkyä, jos tällaisia muutoksia on tehty ampuma-aukolle.
Suomalaiset linnat on rakennettu aikakaudella, jolloin ruotsalaiset olivat valloittaneet maan. Ja ruotsalaisten mukana tuli myös varsijousi, joka ainakin Etelä-Suomessa syrjäytti ilmeisesti melko pian käsijousen sota-aseena. Kun Kaarle Knuutinpoika värväsi miehiä sotaretkelle Etelä-Ruotsiin (tanskalaisia vastaan), niin varusteiden joukossa piti joka miehellä olla varsijousi ja reilut 100 nuolta. Tämä oli siis joskus 1400-luvun alkupuolella. Käsijousta ei mainittu minään vaihtoehtona, joten tästä voisi päätellä, että varsijousi oli jo tuolloin aivan yleinen ja vallitseva jousityyppi. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Martti Auer
Liittynyt: 27 Hei 2004 Viestejä: 2043 Paikkakunta: takapajula
|
Lähetetty: 02.06.2012 18:10 Viestin aihe: |
|
|
Ei ne ampuma-aukot ole voineet olla kovin suuria sinällään, koska ne olisivat silloin heikentäneet linnanmuuria tykinkuulia tai piirityslaitteiden heittämiä ammuksia vastaan. Ampuja oli varmaan myös enemmän suojassa tuollaisen pienemmän ampuma-aukon takana, että sinne ei olisi ollut helppoa vain ampua. Jossakin Etelä-Ruotsissa, jonne on rakennettu joku kartano vuonna 1818, niin siinä oli vankka, n. 1,5 metriä paksu kivimuuri perustana ja juuri tuollaisia kaventuvia ampuma-aukkoja joka suuntaan, joista voi ampua musketilla eri sektoreihin, tosin varsijousella vain yhteen sektoriin, ellei sitä varsijousta sitten käännetty pystyasentoon, tuollaisessa tilanteessa, mutta kokeilemallahan se selviää.
Tässä Napoleonin sotien aikoihin rakennetussa, vuoden 1818 kartanossa, aukot olivat ennemminkin pieniä. Neliskanttisia ikkunoita; joissa oli keskellä rauta, ja niissä ikäänkuin sellaisia hyllyjä, joihin olisi voinut laittaa hyvin vaikka musketin piipun lepäämään. Suunniteltu varmaan ennemminkin käytettäväksi musketeille.
Onhan niihin voitu tehdä muutoksia, mutta kyllä niitä rakenneltiin edelleen vielä 1800-luvun alussa. _________________ Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Mangrove
Liittynyt: 01 Tam 2007 Viestejä: 646
|
Lähetetty: 02.06.2012 18:45 Viestin aihe: |
|
|
Simo Hankaniemi kirjoitti: |
Suomalaiset linnat on rakennettu aikakaudella, jolloin ruotsalaiset olivat valloittaneet maan. Ja ruotsalaisten mukana tuli myös varsijousi, joka ainakin Etelä-Suomessa syrjäytti ilmeisesti melko pian käsijousen sota-aseena. |
Vanhimmat Suomesta löytyneet panssarinuolenkärjet on kaivettu esiin Janakkalan Hakoisten sekä Liedon Vanhanlinnan linnavuorista. Löydöt on ajoitettu 1200-luvun alkupuolelta 1300-luvun alkupuolelle. Alueita kaivanut FM Juhani Rinne on sijoittanut löydöt Ruotsin sijasta Tanskaan mihin viittaa mahdollisesti myös muutama muu alueilta löytynyt esine.
Keskiaikaisia varsijousen nuolia on löydetty myös ainakin Kastelholman, Turun sekä Raaseporin linnoista, Nauvosta, Karjaan Junkarsborgista, Koroisista sekä Tornion Oravaistensaaresta. Löydöt rajoittuvat siis pääasiassa maantieteellisesti Lounais-Suomeen.
Käsijousia löytyy kuitenkin teräksisten sekä luisten varsijousten rinnalta linnojen inventaarioista aina 1500-luvun viimeiselle neljännekselle saakka. Siinä olet kuitenkin oikeassa, että niiden lukumäärä oli varsijousia huomattavasti pienempi. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Simo Hankaniemi
Liittynyt: 08 Hei 2004 Viestejä: 4937 Paikkakunta: Turku
|
Lähetetty: 02.06.2012 21:08 Viestin aihe: |
|
|
Martti Kujansuu kirjoitti: | Simo Hankaniemi kirjoitti: |
Suomalaiset linnat on rakennettu aikakaudella, jolloin ruotsalaiset olivat valloittaneet maan. Ja ruotsalaisten mukana tuli myös varsijousi, joka ainakin Etelä-Suomessa syrjäytti ilmeisesti melko pian käsijousen sota-aseena. |
Vanhimmat Suomesta löytyneet panssarinuolenkärjet on kaivettu esiin Janakkalan Hakoisten sekä Liedon Vanhanlinnan linnavuorista. Löydöt on ajoitettu 1200-luvun alkupuolelta 1300-luvun alkupuolelle. Alueita kaivanut FM Juhani Rinne on sijoittanut löydöt Ruotsin sijasta Tanskaan mihin viittaa mahdollisesti myös muutama muu alueilta löytynyt esine.
Keskiaikaisia varsijousen nuolia on löydetty myös ainakin Kastelholman, Turun sekä Raaseporin linnoista, Nauvosta, Karjaan Junkarsborgista, Koroisista sekä Tornion Oravaistensaaresta. Löydöt rajoittuvat siis pääasiassa maantieteellisesti Lounais-Suomeen.
Käsijousia löytyy kuitenkin teräksisten sekä luisten varsijousten rinnalta linnojen inventaarioista aina 1500-luvun viimeiselle neljännekselle saakka. Siinä olet kuitenkin oikeassa, että niiden lukumäärä oli varsijousia huomattavasti pienempi. |
Mitä termiä on käytetty käsijousesta näissä linnojen inventaarioissa? Ainakaan mannermaalla ei aina ole mahdollista tietää, millaista jousta on tarkoitettu. Ovatko mainitut panssarinuolenkärjet varsi- vai käsijousen nuolenkärkiä? Tiedätkö, onko löydetty Hakoisten ja Vanhalinnan yhteydestä 1200-luvun käsijousen nuolenkärkiä?
Käsijousten oleminen linnojen varusteluetteloissa ei kuitenkaan merkitse sitä, että niitä olisi enää käytetty sodankäyntiin. Lontoon Towerinkin varastoissa riitti jousia ja nuolia pitkäksi aikaa sen jälkeen, kun niiden varsinainen sotakäyttö oli loppunut. Asemaailma on konservatiivinen ja vanhoista menetelmistä pidetään jollakin tasolla kiinni, vaikka niillä ei enää olisi käytännön merkitystä. Aihetta ei liene kuitenkaan juuri tutkittu Suomen osalta, joten siinä olisi selvitettävää.
Nuijasotaa kuvaavissa puupiirroksissa esiintyy käsijousia, joten on mahdollista, että niitä käytettiin jonkin verran vielä 1500-luvun lopussa. Mutta tällaiset piirrokset eivät oikein kelpaa dokumenteiksi. Piirtäjä ei välttämättä ole koskaan nähnyt yhtään suomalaista talonpoikaa, saatikka ollut havainnoimassa nuijasotaa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Mangrove
Liittynyt: 01 Tam 2007 Viestejä: 646
|
Lähetetty: 02.06.2012 22:44 Viestin aihe: |
|
|
Simo Hankaniemi kirjoitti: |
Mitä termiä on käytetty käsijousesta näissä linnojen inventaarioissa? |
Esimerkiksi Hämeen linnan vuoden 1556 inventaariossa esiintyy seitsemän käsijousta nimellä handbogar.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2002443
Simo Hankaniemi kirjoitti: |
Ovatko mainitut panssarinuolenkärjet varsi- vai käsijousen nuolenkärkiä? Tiedätkö, onko löydetty Hakoisten ja Vanhalinnan yhteydestä 1200-luvun käsijousen nuolenkärkiä? |
Rinne löysi Vanhalinnasta yhteensä 19 nuolenkärkeä, jotka edustavat kahta eri tyyppiä. Eräiden poikkileikkaus on lehtimäinen (kuvat 68-69) ja toisten taas neliömäinen (70-77). Rinne ei kuitenkaan osannut varmuudella erotella käsi- ja varsijousten nuolenkärkiä toistaan. Hän toteaa, että suurimmatkin kärjistä (painoltaan 24-31 g) voisivat olla myös käsijousen kärkiä, mutta todennäköisesti vain profiililtaan lehdenmuotoiset olisivat olleet käsijousen teriä.
Hakoisista löydettiin vastaavasti 12 kärkeä. Painavin niistä, no. 159, painaa 36 grammaa. Jälleen kerran Rinne tulkitsee lehdenmuotoiset terät käsijousen nuolenteriksi.
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
Simo Hankaniemi
Liittynyt: 08 Hei 2004 Viestejä: 4937 Paikkakunta: Turku
|
Lähetetty: 03.06.2012 23:31 Viestin aihe: |
|
|
Kiitos tiedoista, Martti Kujansuu! Hyviä piirroksia. Todennäköiseltä tuntuu, että tulkinnat ovat oikeita, eli että "panssarinuolenkärjet" ovat varsijousen nuoliin ja leikkurit käsijousen nuoliin. Vaikka käytännössä molempia kärkiä voikin käyttää kumpaankin tarkoitukseen.
Tuo ilmeisesti arkeologien keksimä termi "panssarinuolenkärki" ei ole oikein hyvä. Tällainen kärki toimii hyvin raskaassa varsijousessa, missä kenties jopa 1000 paunan potku antaa raskaalle nuolelle hyvän liikemäärän. Kärjen ei tarvitse leikata tietään kohteeseen, vaan se toimii ruhjoen samaan tapaan kuin luoti. On samantekevää, onko vastassa haarniska vai paljas liha, jälkeä syntyy. Tuollainen kärki ei myöskään lähde leijailemaan ja on helppo tehdä. Monet aasialaisten käsijousienkin sotakärjet ovat samantapaisia.
Leikkaava kärki olisi perusteltu varsijousen nuolessa lähinnä suurriistan metsästyksessä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
jkekoni
Liittynyt: 01 Tam 2005 Viestejä: 2834 Paikkakunta: Espoo
|
Lähetetty: 12.06.2012 14:46 Viestin aihe: |
|
|
Eihän handbogar voi tarkoittaa kevyttä varsijousta joka ladataan kädellä, ei siis krannkiinilla tai vyöllä? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
wilskman
Liittynyt: 28 Syy 2006 Viestejä: 56
|
Lähetetty: 12.06.2012 17:58 Viestin aihe: |
|
|
Svenska akademiens ordbok ainakin julistaa handbågen eli käsijousen olleen nimenomaan vastakohta armbrostille eli varsijouselle. Tosin tuossa toisessa ketjussa 1500-luvun suomalaisista jousista tuli jo ilmi, että ainakin Hämeenlinnan handbogarien kohdalla tuntuu olevan jotain omituista, joko jousissa tai niitä esitelleen tutkijan tulkinnoissa.
Se miten noista keskiaikaisten linnojen ”ampuma-aukoista” on ammuttu, on ihmetyttänyt monia, myös minua. Voi olla, että nuo kapeimmat olivat monesti pikemminkin tähystysaukkoja ja tietyissä linnojen osissa jopa pelkkiä valoaukkoja.
Tuo panssarinuolenkärki on muistaakseni vanhahtava saksalainen arkeologinen termi, joka on jäänyt Suomessa käyttöön. Niitä näkee Suomen museoissa ja ne näyttävät olevan aika tukevaan varteen eli todennäköisesti kyse on varsijousen vasamien kärjistä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|