Jousi Foorumin päävalikko Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta
 
 OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 Omat asetuksetOmat asetukset   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Asereiät suomalaisissa linnoissa

 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Jousi Foorumin päävalikko -> Sodankäynti
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 27.05.2010 23:08    Viestin aihe: Asereiät suomalaisissa linnoissa Vastaa lainaamalla viestiä

Arminen, K. V. 1914. English and Finnish Dictionary
"embrasure (emb-brei-žur) n. kanuunareikä; ovi- l. ikkunareikä."
http://en.wikipedia.org/wiki/Embrasure

Onko Raaseporin linnanrauniot ainoa paikka Suomessa missä "asereiät" ovat säilyneet? Onko näistä saatavilla mitään mittaustietoja? Raaseporin reiät ovat liian kapeita tykeille, siis ne ovat jousimiehiä varten tehtyjä?

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Raseborg_castle
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 28.05.2010 01:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuo näyttää tyypilliseltä jousiampujan ampuma-aukolta. Varsijousiampujien aukot voivat olla myös ristin muotoisia, jotta ampumasektori on leveämpi. Kyllä tuosta on tietysti tuliaseellakin voitu ampua, tuskin kuitenkaan tykillä. Sikäli kun tiedän, tykit sijoitettiin keskiajan lopulla yleensä tornien huipulle, mistä ulottuvuus ja näkyvyys olivat parhaimmillaan. Uudella ajalla linnoitustekniikka muuttui, kun tykkien teho oli kasvanut. Linnoitukset tehtiin matalammiksi ja pyöreämuotoisemmiksi sekä ympäröitiin maavalleilla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
M.Reinikainen
Site Admin


Liittynyt: 16 Hel 2008
Viestejä: 1591
Paikkakunta: Reso

LähetäLähetetty: 28.05.2010 01:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Turunlinna.
_________________
You can´t outrun death forever...
But you can make the bastartd work for it
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
pyssymies



Liittynyt: 19 Jou 2008
Viestejä: 808
Paikkakunta: Ikaalinen

LähetäLähetetty: 28.05.2010 08:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hämeenlinna.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Juri



Liittynyt: 20 Lok 2004
Viestejä: 3319
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 28.05.2010 14:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sumenlinnassakin, Kustaanmiekassa, on ampuma-aukkoja. Ruutipyssyille tosin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 28.05.2010 18:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

M.Reinikainen kirjoitti:
Turunlinna.


pyssymies kirjoitti:
Hämeenlinna.


Juri kirjoitti:
Sumenlinnassakin, Kustaanmiekassa, on ampuma-aukkoja. Ruutipyssyille tosin.


Tarkoituksena oli tiedustella jousiampujien käyttämiä aukkoja. Löytyisikö siis tälläisiä lisää suomalaisista linnoista?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 29.05.2012 20:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hämeen linnan 1300-luvulta peräisin olevasta Kukkotornista löytyy muutama ikkuna joiden voisi päätellä olleen alun perin asereikiä.

Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Rakonczay



Liittynyt: 15 Maa 2005
Viestejä: 623
Paikkakunta: Kuusankoski

LähetäLähetetty: 30.05.2012 09:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mä olen jo pitkään haaveilut että pääsisi tollasesta aukosta ampumaan. Ei taatusti ole helppoa pitkäjousella eikä varsijousella. Kovin lähelle ikkunaa ei pääse koska jousen kaari alkaa ottamaan kiinni seiniin, kattoon tai lattiaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 30.05.2012 10:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuota juuri miettinyt, että miten ihmeessä tuollaisista aukoista jousella oikein ammutaan?? Ammuntasektori jää pieneksi ja lapojen osuminen johonkin on suuri riski. Ruutiaseilla tuon aukon käyttö on selkeää ja se tarjoaa myös suojaa mutta jousimiehen luulisi olevan kyllä helpompi ampua vaikka linnan tornista tai muurilta.

Rane, sinun pitää rakentaa sitten joskus omalle pihalle minilinna ja siihen ampumaukot!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Risto Rautiainen



Liittynyt: 23 Lok 2004
Viestejä: 149

LähetäLähetetty: 30.05.2012 13:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eihän sitä tarttee linnaan päästä ampumaan. Esim se Hämeenlinnan ampuma-aukko on oletettavasti jostain 1200-1300-luvulta muistaakseni. Eikun mittanauhan kanssa paikalle ja tekee kotipihalle samoilla mittasuhteilla vaikka laudasta oman version. Ei tarttee olla hirveen viimeisteltykään kun näkee jo ne homman rajoitteet.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Rakonczay



Liittynyt: 15 Maa 2005
Viestejä: 623
Paikkakunta: Kuusankoski

LähetäLähetetty: 30.05.2012 13:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lapojen osuminen on yksi juttu ja toinen tulee tähtäämisestä. Ammuin pari vuotta sitten jonkun levyseinään tehdyn aukon läpi jousella ja tähtääminen oli todella vaikeaa. Aukko rajoitti stereonäköä aika pahasti.

Mutta jos pihalla on mustanaan Novgorodiliasten jälkeläisiä niin ei kai sitä tarvi edes tähdätä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 31.05.2012 01:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuskin noista on pitkällä jousella ammuttu. Varsijousella asia on jo toinen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Arwi



Liittynyt: 26 Elo 2004
Viestejä: 329

LähetäLähetetty: 31.05.2012 22:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ja onko tuo reikä ollut aina samanlainen.
Onko mahdollista, että tuota reikää olisi muuteltu ja muurailtu kulloisenkin aikakauden tarpeen mukaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 02.06.2012 00:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Se on hyvin todennäköistä, että aukkoja on muuteltu kunkin aikakauden tarpeita varten. Näin on tehty oville ja ikkunoillekin, ei vain ampuma-aukoille. Joitakin linnoja rakennettiin vuosisatoja, tehtiin uusia kerroksia, muutettiin portinpaikkoja, laajennettiin jne. Muurauksessa sen pitäisi kyllä näkyä, jos tällaisia muutoksia on tehty ampuma-aukolle.

Suomalaiset linnat on rakennettu aikakaudella, jolloin ruotsalaiset olivat valloittaneet maan. Ja ruotsalaisten mukana tuli myös varsijousi, joka ainakin Etelä-Suomessa syrjäytti ilmeisesti melko pian käsijousen sota-aseena. Kun Kaarle Knuutinpoika värväsi miehiä sotaretkelle Etelä-Ruotsiin (tanskalaisia vastaan), niin varusteiden joukossa piti joka miehellä olla varsijousi ja reilut 100 nuolta. Tämä oli siis joskus 1400-luvun alkupuolella. Käsijousta ei mainittu minään vaihtoehtona, joten tästä voisi päätellä, että varsijousi oli jo tuolloin aivan yleinen ja vallitseva jousityyppi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Martti Auer



Liittynyt: 27 Hei 2004
Viestejä: 2043
Paikkakunta: takapajula

LähetäLähetetty: 02.06.2012 18:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei ne ampuma-aukot ole voineet olla kovin suuria sinällään, koska ne olisivat silloin heikentäneet linnanmuuria tykinkuulia tai piirityslaitteiden heittämiä ammuksia vastaan. Ampuja oli varmaan myös enemmän suojassa tuollaisen pienemmän ampuma-aukon takana, että sinne ei olisi ollut helppoa vain ampua. Jossakin Etelä-Ruotsissa, jonne on rakennettu joku kartano vuonna 1818, niin siinä oli vankka, n. 1,5 metriä paksu kivimuuri perustana ja juuri tuollaisia kaventuvia ampuma-aukkoja joka suuntaan, joista voi ampua musketilla eri sektoreihin, tosin varsijousella vain yhteen sektoriin, ellei sitä varsijousta sitten käännetty pystyasentoon, tuollaisessa tilanteessa, mutta kokeilemallahan se selviää.

Tässä Napoleonin sotien aikoihin rakennetussa, vuoden 1818 kartanossa, aukot olivat ennemminkin pieniä. Neliskanttisia ikkunoita; joissa oli keskellä rauta, ja niissä ikäänkuin sellaisia hyllyjä, joihin olisi voinut laittaa hyvin vaikka musketin piipun lepäämään. Suunniteltu varmaan ennemminkin käytettäväksi musketeille.

Onhan niihin voitu tehdä muutoksia, mutta kyllä niitä rakenneltiin edelleen vielä 1800-luvun alussa.

_________________
Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 02.06.2012 18:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Simo Hankaniemi kirjoitti:

Suomalaiset linnat on rakennettu aikakaudella, jolloin ruotsalaiset olivat valloittaneet maan. Ja ruotsalaisten mukana tuli myös varsijousi, joka ainakin Etelä-Suomessa syrjäytti ilmeisesti melko pian käsijousen sota-aseena.


Vanhimmat Suomesta löytyneet panssarinuolenkärjet on kaivettu esiin Janakkalan Hakoisten sekä Liedon Vanhanlinnan linnavuorista. Löydöt on ajoitettu 1200-luvun alkupuolelta 1300-luvun alkupuolelle. Alueita kaivanut FM Juhani Rinne on sijoittanut löydöt Ruotsin sijasta Tanskaan mihin viittaa mahdollisesti myös muutama muu alueilta löytynyt esine.

Keskiaikaisia varsijousen nuolia on löydetty myös ainakin Kastelholman, Turun sekä Raaseporin linnoista, Nauvosta, Karjaan Junkarsborgista, Koroisista sekä Tornion Oravaistensaaresta. Löydöt rajoittuvat siis pääasiassa maantieteellisesti Lounais-Suomeen.

Käsijousia löytyy kuitenkin teräksisten sekä luisten varsijousten rinnalta linnojen inventaarioista aina 1500-luvun viimeiselle neljännekselle saakka. Siinä olet kuitenkin oikeassa, että niiden lukumäärä oli varsijousia huomattavasti pienempi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 02.06.2012 21:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Martti Kujansuu kirjoitti:
Simo Hankaniemi kirjoitti:

Suomalaiset linnat on rakennettu aikakaudella, jolloin ruotsalaiset olivat valloittaneet maan. Ja ruotsalaisten mukana tuli myös varsijousi, joka ainakin Etelä-Suomessa syrjäytti ilmeisesti melko pian käsijousen sota-aseena.


Vanhimmat Suomesta löytyneet panssarinuolenkärjet on kaivettu esiin Janakkalan Hakoisten sekä Liedon Vanhanlinnan linnavuorista. Löydöt on ajoitettu 1200-luvun alkupuolelta 1300-luvun alkupuolelle. Alueita kaivanut FM Juhani Rinne on sijoittanut löydöt Ruotsin sijasta Tanskaan mihin viittaa mahdollisesti myös muutama muu alueilta löytynyt esine.

Keskiaikaisia varsijousen nuolia on löydetty myös ainakin Kastelholman, Turun sekä Raaseporin linnoista, Nauvosta, Karjaan Junkarsborgista, Koroisista sekä Tornion Oravaistensaaresta. Löydöt rajoittuvat siis pääasiassa maantieteellisesti Lounais-Suomeen.

Käsijousia löytyy kuitenkin teräksisten sekä luisten varsijousten rinnalta linnojen inventaarioista aina 1500-luvun viimeiselle neljännekselle saakka. Siinä olet kuitenkin oikeassa, että niiden lukumäärä oli varsijousia huomattavasti pienempi.


Mitä termiä on käytetty käsijousesta näissä linnojen inventaarioissa? Ainakaan mannermaalla ei aina ole mahdollista tietää, millaista jousta on tarkoitettu. Ovatko mainitut panssarinuolenkärjet varsi- vai käsijousen nuolenkärkiä? Tiedätkö, onko löydetty Hakoisten ja Vanhalinnan yhteydestä 1200-luvun käsijousen nuolenkärkiä?

Käsijousten oleminen linnojen varusteluetteloissa ei kuitenkaan merkitse sitä, että niitä olisi enää käytetty sodankäyntiin. Lontoon Towerinkin varastoissa riitti jousia ja nuolia pitkäksi aikaa sen jälkeen, kun niiden varsinainen sotakäyttö oli loppunut. Asemaailma on konservatiivinen ja vanhoista menetelmistä pidetään jollakin tasolla kiinni, vaikka niillä ei enää olisi käytännön merkitystä. Aihetta ei liene kuitenkaan juuri tutkittu Suomen osalta, joten siinä olisi selvitettävää.

Nuijasotaa kuvaavissa puupiirroksissa esiintyy käsijousia, joten on mahdollista, että niitä käytettiin jonkin verran vielä 1500-luvun lopussa. Mutta tällaiset piirrokset eivät oikein kelpaa dokumenteiksi. Piirtäjä ei välttämättä ole koskaan nähnyt yhtään suomalaista talonpoikaa, saatikka ollut havainnoimassa nuijasotaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 02.06.2012 22:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Simo Hankaniemi kirjoitti:

Mitä termiä on käytetty käsijousesta näissä linnojen inventaarioissa?


Esimerkiksi Hämeen linnan vuoden 1556 inventaariossa esiintyy seitsemän käsijousta nimellä handbogar.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2002443

Simo Hankaniemi kirjoitti:

Ovatko mainitut panssarinuolenkärjet varsi- vai käsijousen nuolenkärkiä? Tiedätkö, onko löydetty Hakoisten ja Vanhalinnan yhteydestä 1200-luvun käsijousen nuolenkärkiä?


Rinne löysi Vanhalinnasta yhteensä 19 nuolenkärkeä, jotka edustavat kahta eri tyyppiä. Eräiden poikkileikkaus on lehtimäinen (kuvat 68-69) ja toisten taas neliömäinen (70-77). Rinne ei kuitenkaan osannut varmuudella erotella käsi- ja varsijousten nuolenkärkiä toistaan. Hän toteaa, että suurimmatkin kärjistä (painoltaan 24-31 g) voisivat olla myös käsijousen kärkiä, mutta todennäköisesti vain profiililtaan lehdenmuotoiset olisivat olleet käsijousen teriä.

Hakoisista löydettiin vastaavasti 12 kärkeä. Painavin niistä, no. 159, painaa 36 grammaa. Jälleen kerran Rinne tulkitsee lehdenmuotoiset terät käsijousen nuolenteriksi.



Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 03.06.2012 23:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiitos tiedoista, Martti Kujansuu! Hyviä piirroksia. Todennäköiseltä tuntuu, että tulkinnat ovat oikeita, eli että "panssarinuolenkärjet" ovat varsijousen nuoliin ja leikkurit käsijousen nuoliin. Vaikka käytännössä molempia kärkiä voikin käyttää kumpaankin tarkoitukseen.

Tuo ilmeisesti arkeologien keksimä termi "panssarinuolenkärki" ei ole oikein hyvä. Tällainen kärki toimii hyvin raskaassa varsijousessa, missä kenties jopa 1000 paunan potku antaa raskaalle nuolelle hyvän liikemäärän. Kärjen ei tarvitse leikata tietään kohteeseen, vaan se toimii ruhjoen samaan tapaan kuin luoti. On samantekevää, onko vastassa haarniska vai paljas liha, jälkeä syntyy. Tuollainen kärki ei myöskään lähde leijailemaan ja on helppo tehdä. Monet aasialaisten käsijousienkin sotakärjet ovat samantapaisia.

Leikkaava kärki olisi perusteltu varsijousen nuolessa lähinnä suurriistan metsästyksessä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jkekoni



Liittynyt: 01 Tam 2005
Viestejä: 2834
Paikkakunta: Espoo

LähetäLähetetty: 12.06.2012 14:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eihän handbogar voi tarkoittaa kevyttä varsijousta joka ladataan kädellä, ei siis krannkiinilla tai vyöllä?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
wilskman



Liittynyt: 28 Syy 2006
Viestejä: 56

LähetäLähetetty: 12.06.2012 17:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Svenska akademiens ordbok ainakin julistaa handbågen eli käsijousen olleen nimenomaan vastakohta armbrostille eli varsijouselle. Tosin tuossa toisessa ketjussa 1500-luvun suomalaisista jousista tuli jo ilmi, että ainakin Hämeenlinnan handbogarien kohdalla tuntuu olevan jotain omituista, joko jousissa tai niitä esitelleen tutkijan tulkinnoissa.

Se miten noista keskiaikaisten linnojen ”ampuma-aukoista” on ammuttu, on ihmetyttänyt monia, myös minua. Voi olla, että nuo kapeimmat olivat monesti pikemminkin tähystysaukkoja ja tietyissä linnojen osissa jopa pelkkiä valoaukkoja.

Tuo panssarinuolenkärki on muistaakseni vanhahtava saksalainen arkeologinen termi, joka on jäänyt Suomessa käyttöön. Niitä näkee Suomen museoissa ja ne näyttävät olevan aika tukevaan varteen eli todennäköisesti kyse on varsijousen vasamien kärjistä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Jousi Foorumin päävalikko -> Sodankäynti Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Sivu 1 Yht. 1

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen,
Päivittänyt, Lurttinen www.phpbbsuomi.com