![Jousi Foorumin päävalikko](images/logo/foorumi_banneri.gif) |
Jousi HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta
|
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Mangrove
Liittynyt: 01 Tam 2007 Viestejä: 646
|
Lähetetty: 30.12.2008 21:10 Viestin aihe: Jousi Suomessa 1500-luvulla |
|
|
Lainaus: | [...] Aseista lueteltiin linnan tilikirjoissa ainoastaan ne, jotka kruunu siellä omisti ja piti säilyssä; niiden luku vaihteli vuosien kuluessa, sillä niitä toisinaan muutettiin muuanne (esim. v. 1555 venäläisten hyökätessä, Helsinkiin ja Viipuriin), ja uusimallisia aseita hankittiin usein vanhojen lisäksi. Ammoisista ajoista oli jousia käytetty sota-aseina, ja ne olivat vielä 1500-luvulla tavallisia. Niitä oli v. 1541 Hämeen linnassa 11 ynnä 1 jännitinvyö, v. 1555 7 särkynyttä, v. 1580 8. Niitten kaaret olivat raudasta, teräksestä tahi sarvesta tehtyjä, jänteet hampusta. Nuolia oli v. 1555 1 tynnyrillinen; peitsenkärkiä samana vuonna 665. [...] |
- J. M. Salenius. 1923. Hämeen linnan talous ja varastot viidennellätoista sataluvulla. Suomen Museo, s. 38. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Rakonczay
![](images/avatars/44768554543bfadd5198d7.jpg)
Liittynyt: 15 Maa 2005 Viestejä: 623 Paikkakunta: Kuusankoski
|
Lähetetty: 31.12.2008 08:28 Viestin aihe: |
|
|
Tilastot puhuvat vain varsijousista tässä yhteydessä. Kuitenkin jos katsotaan Olaus Magnuksen kirjan kuvitusta niin varsijousia ja käsijousia näkyy kuvissa suurin piirtein yhtä monta kertaa. (Ehkäpä joku on tehnyt tästäkin tutkimuksen.)
Magnuksen kirjan puulaatat tosin kaiverrettiin Italiassa mikä näkyy hieman muutamina eksoottisina juttuina kuvissa, mutta pääosin kuvien sisältö on kuitenkin oikea.
Onkohan joku tehnyt jousista tilastollista tutkimusta näiden Suomessa jäljelle jääneiden inventaarioiden perusteella? |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Simo Hankaniemi
![](images/avatars/2488990634dc64a1b45dbe.jpg)
Liittynyt: 08 Hei 2004 Viestejä: 4937 Paikkakunta: Turku
|
Lähetetty: 31.12.2008 09:17 Viestin aihe: |
|
|
Suomessa on tehty minimaalisen vähän tutkimusta maan jousiasioista. Suurin osa kulttuurintutkijoista on pitkään ollut naisia, joita jouset ja nuolet kiinnostavat vähemmän kuin esim. tekstiilit ja vastaavat jutut. Luulen, että pelkästään kansanrunoistakin voisi löytyä mielenkiintoista aineistoa. Suomella on maailmanennätys kerätyn kansanrunouden suhteen. Jousinäkökulmasta aineistoa ei kai ole käyty lainkaan läpi. Tekemätöntä työtä riittäisi. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
wilskman
Liittynyt: 28 Syy 2006 Viestejä: 56
|
Lähetetty: 03.01.2009 23:14 Viestin aihe: |
|
|
Kaipa muistakin linnoista löytyy Kustaa Vaasan ajalta lähtien tilikirjoja, joissa jouset mainitaan. Hämeenlinnan tileistä taitaa olla uudempikin kirja. En kuitenkaan tiedä onko kukaan lähtenyt laskemaan Suomen voudintilien jousia yhteen. Suomen 1500-luvun sotahistoriasta ja sotalaitosta koskeva tutkimus tuntuu ylipäänsä olevan melko vanhaa tai vanhahtavaa.
Kannattaa huomata, että sitaatissa kyseessä ovat nimenomaan kruunulle kuuluneet jouset, jotka olivat varmasti tarkoitettu ennen kaikkea ammattisotilaille, jotka eivät välttämättä aina olleet edes suomalaisia. Se, mitä jousia rahvas käytti, oli eri asia. Uskoisin, että rintamailla, jossa erätaidoilla ei enää ollut niin keskeistä merkitystä, mutta joilla oli helpompi päästä kosketuksiin kauppiaiden kanssa ja rahaakin oli, suosittiin kalliimpia, mutta helppokäyttöisiä jalkajousia ja takamailla oli päinvastoin. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Mangrove
Liittynyt: 01 Tam 2007 Viestejä: 646
|
Lähetetty: 05.06.2012 15:54 Viestin aihe: |
|
|
wilskman kirjoitti: |
Kannattaa huomata, että sitaatissa kyseessä ovat nimenomaan kruunulle kuuluneet jouset, jotka olivat varmasti tarkoitettu ennen kaikkea ammattisotilaille, jotka eivät välttämättä aina olleet edes suomalaisia. |
Eri linnojen tilejä tutkittuani väittäisin, että linnojen tilien jousimäärät ovat aivan liian pieniä todelliseen jousimäärään nähden. Tämä tarkoittaisi mielestäni sitä, että nostoväellä oli luonnollisesti omat jouset taistelussa mukana.
Esimerkiksi Hämeen linnassa oli ennen ja pitkän vihan aikana keskimäärin ehkä vain tusinan verran käsi- ja varsijousia varastossa, mutta pelkästään "vuonna 1545 taottiin linnalla keihäänteriä (speisuddar) 690 kpl" (Hämeen linnan aseet ja muu kalusto). Nuijasotaa käsittelevässä säikeessä viittasinkin Kustaa Vaasan kirjeeseen (v. 1545), jossa hän kehotti valmistamaan keihäitä talonpoikia varten. Jousista poiketen keihäät olisivat siis tulleet valtiolta. Samoin olisi mielestäni outoa jos Olavinlinnassa ei olisi vuonna 1499 ollut yhtään jousta puolustuksessa, mutta esimerkiksi "10 tynnyriä paloiteltua nuolipuuta" (Varsijousen teho nuijasodassa 1597). |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Simo Hankaniemi
![](images/avatars/2488990634dc64a1b45dbe.jpg)
Liittynyt: 08 Hei 2004 Viestejä: 4937 Paikkakunta: Turku
|
Lähetetty: 06.06.2012 00:38 Viestin aihe: Re: Jousi Suomessa 1500-luvulla |
|
|
Martti Kujansuu kirjoitti: | Lainaus: | [...] Aseista lueteltiin linnan tilikirjoissa ainoastaan ne, jotka kruunu siellä omisti ja piti säilyssä; niiden luku vaihteli vuosien kuluessa, sillä niitä toisinaan muutettiin muuanne (esim. v. 1555 venäläisten hyökätessä, Helsinkiin ja Viipuriin), ja uusimallisia aseita hankittiin usein vanhojen lisäksi. Ammoisista ajoista oli jousia käytetty sota-aseina, ja ne olivat vielä 1500-luvulla tavallisia. Niitä oli v. 1541 Hämeen linnassa 11 ynnä 1 jännitinvyö, v. 1555 7 särkynyttä, v. 1580 8. Niitten kaaret olivat raudasta, teräksestä tahi sarvesta tehtyjä, jänteet hampusta. Nuolia oli v. 1555 1 tynnyrillinen; peitsenkärkiä samana vuonna 665. [...] |
- J. M. Salenius. 1923. Hämeen linnan talous ja varastot viidennellätoista sataluvulla. Suomen Museo, s. 38. |
Maininta "jännitinvyöstä" jousten yhteydessä viittaa siihen, että kyse oli varsijousista. Samoin maininta, että jousten kaaret olivat "raudasta, teräksestä tai sarvesta". Särkyneitä käsijousia ei luultavasti säilytettäisi linnassa, eikä mainittaisi varusteluettelossa. Särkynyt varsijousi sen sijaan on edelleen arvokas, sillä rikkoutunut kaari voidaan vaihtaa ja ase on taas käyttökunnossa. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Mangrove
Liittynyt: 01 Tam 2007 Viestejä: 646
|
Lähetetty: 06.06.2012 18:58 Viestin aihe: Re: Jousi Suomessa 1500-luvulla |
|
|
Simo Hankaniemi kirjoitti: | Särkyneitä käsijousia ei luultavasti säilytettäisi linnassa, eikä mainittaisi varusteluettelossa. |
Itseasiassa toisessa säikeessä mainitsemassani Hämeen linnan tilikirjassa on vuonna 1556 maininta seitsemästä rikkinäisestä käsijousesta (sönndrige handbogar). |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Martti Auer
![](images/avatars/652471936507896264e13a.jpg)
Liittynyt: 27 Hei 2004 Viestejä: 2043 Paikkakunta: takapajula
|
Lähetetty: 09.06.2012 04:09 Viestin aihe: Re: Jousi Suomessa 1500-luvulla |
|
|
Niin, voisi ehkä kuvitella, että särkyneistä käsijousistakin olisi jokin inventaario sittenkin, vaikka näillä ei olisi arvoa sinällään, materiaalisesti, mutta tieto siitä että on särkyneitä käsijousia, niin onhan sekin jonkinlainen referenssi jonka mukaan voi tehdä päätöksiä, olihan se siihenkin aikaan aika pikkutarkaa, eikä vain sinne päin, kunhan siellä on vain joitakin varsijousia varastossa ja kaikki hyvin, niin ei sillä tavalla voi mitään menestyksellistä linnaa hoitaa, veikkaisin - että joitakin asioita ylenkatsottaisiin, vai?
Joten voisi yhteenvetona tehdä, että käsijousetkin katsotiin aika merkityksellisiksi sittenkin, vaikka nämä olisivat vaikka rikkinäisiä. Tiedetään ehkä että kuinka monta käsijousta on ehjinä tai tiedetään, että ne voi hajota tai on hankittava lisää käsijousia tai olisiko käsijousien periodi ollut jo ohi, hällä väliä.
Käsijouset olivat tärkeitä. Eli mikäli jos jopa rikkoutuneita käsijousia mainittiin inventaariossa, vuonna 1556, niin nämä todennäköisesti katsottiin aika tärkeiksi, sittenkin, niin ehkä tilalle osattaisiin tehdä lisää?
Simo Hankaniemi kirjoitti: | Särkyneitä käsijousia ei luultavasti säilytettäisi linnassa, eikä mainittaisi varusteluettelossa. |
Kuulostaisi jonkun ruotsalaisvahvistuksen maininnalta mm, tuo aikaisempi, juuri.
Onko tämä jokin suoja työpaikka kuten Korkeasaari, mm?
Tämä Martti Kujansuu vaikuttaisi lähettävän aika tarkkaa dataa muutenkin. _________________ Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Nanook - pakkasen poika
![](images/avatars/47542047954babb1d7aec9.jpg)
Liittynyt: 13 Huh 2006 Viestejä: 499 Paikkakunta: Riihimäki
|
Lähetetty: 10.06.2012 22:33 Viestin aihe: |
|
|
Eikös nuo linnojen ammattisotilaiden määrä ollut toisinaan aika vähäinen. Muistelisin lukeneeni joskus Hämeen linnan opastetauluista, että varusväkeä oli vain jotain 12-20 sotilasta. Muistikuva on hatara, mutta tämä voisi selittää vähäisen jousimäärän varastoissa. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Risto Rautiainen
Liittynyt: 23 Lok 2004 Viestejä: 149
|
Lähetetty: 11.06.2012 08:39 Viestin aihe: |
|
|
Mielestäni nuo hajonneet "käsijouset" nimenomaan viittaisi varsijousiin ennemmin kuin oikeisiin käsijousiin. Kun käsijousi hajoaa, sillä ei tee enää mitään. Kun taas varsijousi hajoaa, on siinä todennäköisesti vielä osia joita voi käyttää uudessa varsijousessa, jolloin sellaista on oikeasti jotain järkeä vielä säilyttää. Tosin voihan tuo olla tuo listaus tehty jossain inventaarion/tarkastuksen yhteydessä jossa samalla raportoidaan että kuinkas hyvin niitä asevarastoja on pidetty kunnossa. Tällöin pitää varmaan ne rikkinäisetkin ilmoitella... |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Mangrove
Liittynyt: 01 Tam 2007 Viestejä: 646
|
Lähetetty: 11.06.2012 14:58 Viestin aihe: |
|
|
Nanook - pakkasen poika kirjoitti: | Muistelisin lukeneeni joskus Hämeen linnan opastetauluista, että varusväkeä oli vain jotain 12-20 sotilasta. |
Hämeen linnan esi- ja rakennushistoria
"Kuinka suuri miehistön lukumäärä oli keskiajan alkupuolella, jolta tietoja puuttuu, voidaan arvioida sen nojalla, mikä se oli keskiajan lopussa ja uuden-ajan alussa. Keskiajan lopulta on muuan tieto. Kun linnanpäällikkö Aake Tott v. 1509 oli saanut tietää tanskalaisten tulleen Otto Rudin johdolla ryöstämään Turkua, lähti hän Hämeen linnasta 60 miehen keralla, estääkseen vihollista tunkeutumasta sisämaahan, mutta kääntyi takaisin, kun matkalla sai kuulla, että vihollinen oli lähtenyt tiehensä. On tosin mahdollista, että Tott oli lisännyt joukkoaan maakunnasta hankituilla ratsumiehillä. Mutta sittekin voi linnan vakinaisen miehistön olettaa hänen aikanaan puoleksi sadaksi mieheksi."
Risto Rautiainen kirjoitti: | Tosin voihan tuo olla tuo listaus tehty jossain inventaarion/tarkastuksen yhteydessä jossa samalla raportoidaan että kuinkas hyvin niitä asevarastoja on pidetty kunnossa. Tällöin pitää varmaan ne rikkinäisetkin ilmoitella... |
Kyseessä on melko varmasti käsijouset, sillä ne on listattu erikseen teräsjousista yms. varsijousityypeistä. Jokaisena tilivuonna linnoissa laadittiin erillinen luettelo ("inventarium") tilikirjan alkuun tai loppuun linnan varusteisiin kuuluvista aseistuksesta, kalusteista, ryijyistä yms. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Iivana
![](images/avatars/96556774b001dcfb25c0.jpg)
Liittynyt: 09 Mar 2009 Viestejä: 715 Paikkakunta: Pohjoinen
|
Lähetetty: 11.06.2012 17:57 Viestin aihe: |
|
|
Risto Rautiainen kirjoitti: | Tosin voihan tuo olla tuo listaus tehty jossain inventaarion/tarkastuksen yhteydessä jossa samalla raportoidaan että kuinkas hyvin niitä asevarastoja on pidetty kunnossa. Tällöin pitää varmaan ne rikkinäisetkin ilmoitella... |
Totta helkatissa! Rikkinäistäkään tavaraa ei voi hävittää ilman hylkäysmenettelyä! Hallintokultturiin on aina kuulunut "välistäveto" ja armeijoissa on aina ollut ja on vähänkin kallimmille tavaroille hylkäysemenettely, jolla rikkoontunut/korjauskelvoton materiaali poistetaan kirjanpidosta. Eiköhän tuo kirjoitustaitokin ole alunperin kehittynyt kirjanpidollisiin tarpeisiin. En nyt muista mikä taistelu se oli, jossa huoltoupseeri ei suostunut antamaan tykkiin ammuksia ilman virallista tilausparagrafia kesken kuumimman kahinan! Tais olla Viipurin suunnalla. Ei maailma ole varmaan ollut ennenkään kovin erilainen, ainakaan byrokraatin silmin. Maailma muuttuu, byrokraatti ei... ![Very Happy](images/smiles/icon_biggrin.gif) _________________ "Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen" |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Martti Auer
![](images/avatars/652471936507896264e13a.jpg)
Liittynyt: 27 Hei 2004 Viestejä: 2043 Paikkakunta: takapajula
|
Lähetetty: 11.06.2012 18:29 Viestin aihe: |
|
|
Niin olisihan ne jouset voineet alkaa häviämäänkin jonnekin yhtäkkiä, ellei niistä ollut tarkkaa tilinpitoa, olivat ne sitten rikkinäisiä tai ei, siinä olisi voinut joku alkaa pitämään yhtäkkiä omaa inventaariota, tiedetään sitten että mihin niitä aseita häviää jos häviää jolloin asia voidaan tutkia, jne. Muuten voi olla että aseilla aletaan helposti varustamaan jotakin paikallista rosvojoukkiota tai jotain vastaavaa, ym. Onko linnan vartiointia lisättävä, saattaa muodostua paikalliset mustat markkinat aseille, kun näille tehdään ilmaiseksi aseita, jne, syitä on varmaan monia, huoltoupseerin olisi kuitenkin ehkä täytynyt tajuta, että tykistön ammuksia ei säilytetä silti pelkästään byrokratian takia, mutta byrokratiaakaan ei yleensä edes osata. _________________ Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Martti Auer
![](images/avatars/652471936507896264e13a.jpg)
Liittynyt: 27 Hei 2004 Viestejä: 2043 Paikkakunta: takapajula
|
Lähetetty: 11.06.2012 18:41 Viestin aihe: |
|
|
Kaikista pahin vastus siinä taistelussa oli kuitenkin ehkä se byrokraatti. _________________ Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
wilskman
Liittynyt: 28 Syy 2006 Viestejä: 56
|
Lähetetty: 12.06.2012 17:54 Viestin aihe: |
|
|
Se taisi tosiaan olla Viipurin menetys 1944, kun tykeille ei saatu ammuksia väärän kaavakkeen takia.
Kirjanpidon täsmääminen olisi pätevä syy pitää myös käyttökelvottomia aseita luetteloissa varsinkin, jos kuviteltiin, että niitä voitaisiin yrittää vielä jotenkin korjata.
Nuo jännitinvyöt, sarvi, rauta ja teräs käsijousen yhteydessä kyllä kummastuttavat eivätkä ihan vähän. Onko tileissä oikeasti mainittu mitään nimenomaisesti näiden ”käsijousten” materiaalista” vai onko Selenius vain lisännyt lopulta harhaanjohtaneen selvennyksen? |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Mangrove
Liittynyt: 01 Tam 2007 Viestejä: 646
|
Lähetetty: 12.06.2012 21:57 Viestin aihe: |
|
|
wilskman kirjoitti: |
Nuo jännitinvyöt, sarvi, rauta ja teräs käsijousen yhteydessä kyllä kummastuttavat eivätkä ihan vähän. Onko tileissä oikeasti mainittu mitään nimenomaisesti näiden ”käsijousten” materiaalista” vai onko Selenius vain lisännyt lopulta harhaanjohtaneen selvennyksen? |
Jännitinvyöt, sarvi-, rauta- sekä teräsjouset (ståhlbåga j.n.e) mainitaan aina erikseen käsijousista ja niillä tarkoitetaan siis varsi- l. jalkajousia. Harvemmin näistä käytetään myös nimitystä armborst (vrt. saksan Armbrust), kts. esim. KA 4994:17v. Yleensäkin puisten eli vähäarvoisesta materiaalista valmistettujen esineiden laatua ei tileissä mainita. Varmaa on vain siis, että käsijousia ei valmistettu metallista!
Tosin kuten olen jo suomalais-ugrilaisia jousia käsittelevässä säikeessä maininnut, 1500-luvun lopun sekä 1600-luvun tuomiokirjoissa on mainintoja ainakin yhdestä pähkinäpuisesta jousesta sekä "puujousista" yleensäkin. Pähkinäpensasta eli sarapuuta käytettiin muutenkin Suomen linnoissa esimerkiksi keihäiden varsiin. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Martti Auer
![](images/avatars/652471936507896264e13a.jpg)
Liittynyt: 27 Hei 2004 Viestejä: 2043 Paikkakunta: takapajula
|
Lähetetty: 12.06.2012 22:24 Viestin aihe: |
|
|
Onhan noita rikkoutuneita käsijousia voitu ehkä säilyttää esim. materiaaleiksi varsijousien kaariin. _________________ Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Mangrove
Liittynyt: 01 Tam 2007 Viestejä: 646
|
Lähetetty: 14.06.2012 15:07 Viestin aihe: |
|
|
Martti Auer kirjoitti: | Onhan noita rikkoutuneita käsijousia voitu ehkä säilyttää esim. materiaaleiksi varsijousien kaariin. |
Toisaalta tilikirjojen perusteella näyttäisi siltä, että linnoissa ei ollut historiallisella ajalla puukaarisia varsijousia. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Martti Auer
![](images/avatars/652471936507896264e13a.jpg)
Liittynyt: 27 Hei 2004 Viestejä: 2043 Paikkakunta: takapajula
|
Lähetetty: 14.06.2012 19:37 Viestin aihe: |
|
|
Niin pakkohan niiden on oltava sitten käsijousia, varsijousen kaaret eivät varmaan niin helposti rikkoutuisi, ym. _________________ Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Martti Auer
![](images/avatars/652471936507896264e13a.jpg)
Liittynyt: 27 Hei 2004 Viestejä: 2043 Paikkakunta: takapajula
|
Lähetetty: 16.06.2012 03:42 Viestin aihe: |
|
|
Kujansuusta tulisi todennäköisesti hyvä byrokraatti, en minä niitä kaikkia mollaa tietenkään, mutta pitää pitää mielessä, jos tarvitsee joskus palkkalistoille.
Taivaanlahja, sitä tässä on kyllä tullut vähän ihmeteltyäkin, aika harvinaista. _________________ Sellainen on suuri opettaja, joka taistelee professoreita vastaan, jolloin voi tulla professoriksi. Tämä on hienostunutta, tyhmyyttä vastaan. Viisautta ei voi kuitenkaan voittaa edes viisaudella, edes zen, viisaus tarvitsee tyhmyyttä, zen, toisinaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa You can attach files in this forum You can download files in this forum
|
|