Jousi

[Kuhmon Ahma]

Löytyykö kokemuksia miten laukaisu nipistysotteella vaikuttaa nuolen lähtöön/lentoon, jos jänne ei heilahda sivulle kuten modernilla 3 sormen laukaisutavalla? Mikä on sopiva nuolen jäykkyys nipistyslaukaisulla verrattuna moderniin laukaisuun? Olis jännä nähdä hidastettu video tuon kaltaisesta laukaisusta.

[Lehtis]

Puhtaalla nipistysotteellahan ei kovin tymäkällä jousella ammuta, mutta jos käyttää ns. vahvennettua nipistysotetta, jossa keskisormi koukkaa jänteelle nuolen alapuolella, alkaa laukaisu olla lähellä tavallista kaksi- tai kolmisormilaukaisua ja paradoksi-ilmiö varmaan samanmoinen... luulisin.

[pyssymies]

[Kuhmon Ahma]

[Kuhmon Ahma]

Nyt kun on nuolisetin säätötouhut juuri työn alla, niin pitääpä kokeilla miten sulaton nuoli lentää vahvennetulla nipistysotteella.

[jousipata]

mun käsitys on, että paradoksi tulee kun nuoli joutuu kiertämään kahvan. on jänteen kiertymiselläkin siinä osansa. nuolihyllyllisissä paradoksi on lähes olematon kun nuoli lähtee likimain suoraan. tämmönen käsitys on.

[Kuhmon Ahma]

Uskon että kummallakin on osuutensa paradoksiin. Muistaakseni optimi tilanne modernilla sormilaukaisulla on, että nuolen kärki on vähän sivussa jänteen iskulinjasta. Tuosta muistelisin lukeneeni jostain kotimaisesta jousiammuntakirjasta.

[Martti Auer]

Niin kai se paradoksi johtuu myös siitä että välimerenotteella se jänne siirtyisi vähän sivuun laukaisun yhteydessä jonka jälkeen jänne tekee käärmemäisen liikkeen palautuessaan, sivusuunnassa, mikä saa aikaiseksi sitten tuon paradoksin. Jos nuoli joutuu kiertämään nuolen kahvan, niin se aiheuttaa myös paradoksin, mutta ei se käsittääkseni siihen tarkkuuteen kuitenkaan vaikuta vaikka on vähän paksumpi kahva, siinä on merkitystä aika paljon niillä nuolilla, että minkälainen spinetys niissä on, sopiiko se kiertämään sen kahvan. Sitten en tiedä että vaikuttaako se kuinka paljon jos välimeren oteella päästää ja se jänne liikkuisi kuinka paljon sivuun ja aiheuttaa samalla nuolessa käärmemäisen liikeen, sivuttaisliikkeen, jota kalanpyrstöliikkeeksikin sanotaan; niin en tiedä sitten että kuinka paljon se laukaisussa aiheutunut kalanpyrstöliike tai kiemurtelu nuoleen tällöin vaikuttaisi tarkkuuteen.

Onhan se ennenkin sanottu, että mulla on vähemmän sitä sivuttaista kalanpyrstöliikettä nuolissa, vaikka ampuisin joillakin samoilla välineillä mitä muut, sillä hetkellä. Tänään kaverit sanoivat harjoituksissa kun kysyin, niin sanoivat että suoraan nuolet lentävät, että niissä oli ennemminkin sitä ylös alas liikettä, niin korjasin vähän sitten nokin paikkaa jänteellä vaikka en nokinpaikkaa käytäkään, mutta nokinpaikkaa, niin sanoivat että suoraan lentävät nuolet niinkuin pitääkin, että siinä ei ollut sellaista kiemurtelua, mutta eräs nuoli niistä niin se on erilainen niistä muista niin sen kohdalla huomasivat selvää kalanpyrstöliikettä ja kiemurtelua, tiesin tuon asian jo entuudestaan sen nuolen kohdalla. Eli kyse voi olla periaatteessa nuolestakin, miksi tuo kalanpyrstöliike, paradoksi osaltaan aiheutuu, että se on sellainen ja sellainen, miksi nuoli kiemurtelee vaikka muut nuolet lentävät mahdollisimman suoraan.

Kuitenkin tuo peukaloetusormiote tai nipistysote, niin voi varmaan vähentää myös sitä paradoksia, vähän niinkuin peukalo-ote, kuten sitä on täällä jo käyty läpi siinä suhteessa peukalo-otetta. Että se voi olla kun pikkupoikana ammuskeli peukaloetusormiotteella ja peukalon päältä, oikealta puolelta jousta, niin se oli ehkä se paras tapa ampua, kun kukaan ei ollut neuvomassa, jne.

Mutta esim. Lakota-ote muistuttaa jossakin suhteessa tuota peukaloetusormiotetta, mutta siinä muut sormet ovat auttamassa nuolen alla jänteellä sitä jousen jännitystä, että sillä tavalla voi vahvemmankin jousen jännittää, olen kokeillut sitä, niin nuolet vaikuttaisi lentävän aika suoraan, jne.

Peukaloetusormiotteen voisi kuitenkin kuvitella vähentävän tätä paradoksia, mutta vaikka nuoli kuitenkin kiemurtelisi lennossaan, joutuessaan kiertämään kahvan, niin ei se tämän tarkkuuteen niin ratkaisevasti vaikuta, ehkä joitakin senttimetrejä, mutta voihan siinä tulla laukaisuvirheet ja kaikki muut kuviot ym, mikä siihen vaikuttaisikin.

[Varjaagi]

Kyllä se paradox taitaa pysyä mukana myös vahvennetulla nipistysotteella ja varmasti vähenee huomattavasti jos käyttää pelkkää nipistysotetta.

Tuota vahvennettua nipistysotetta pitäisi kokeilla joskus ihan ajatuksen ja huolellisen testauksen kanssa ja jos se pelittää niin taitaisi mennä koko reilu 40 nuolen setti (taas) uusiksi... No, maaliskuulla jahtikauden jälkeen on hyvää aikaa sellaiseen leikkimiseen.

Ammun hyllyllisellä vastakaarella ja siinäkin spine on aika herkkä mitä tuohon sormiotteeseen tulee. Vielä talvella ammuin kolme sormea nuolen alapuolella siten että jänne tuli sormenpäille niin paljon kuin mahdollista mutta muutin sitä siten että jänne tuli "uudessa" otteessa käytännössä keskisormen ekan nivelen pohjaan. Paradoxi lisääntyi niin että nuolisettiä piti löysentää aika raakasti. Mutta muutoksesta oli selvää etua sillä osumatarkkuus parani merkittävästi kun laukaisuvirheet vähenivät ja sormet kestävät ihan eritavalla ampua.

[Jakke]

Moi!

Katsoin jokin aika sitten kun Alex ampui peukalo-otteellaan. Ensi silmäyksellä vaikuttaa, että hän vasurina ampuu täsmälleen samoin kuin me oikeakätisenä, mutta tämä on näköharha. Vaikka vasurin peukalo on jänteellä samoin päin kuin oikeakätisten välimeren otteella, peukalo avautuu oikealle kun meillä kolme sormea avautuu vasemmalle. Siispä: paradoksi lähtee eri suuntaan ja työntää jännettä ja nuolta toisinpäin kuin perusjousilla. Luultavasti seuraus on, että nuoli nimenomaisesti tuppaa hankaamaan jousta nuolen keskikohdasta josta seurauksena rikkonainen laukaisu. Jos päättelen edellisen oikein, oikea ampumatyyli on vetää pokakädellä jousi pyöräyttäen irti nuolesta, samoin kuin ammutaan japanilaisilla jousilla.
Uskon, että peukalo-ote ei poista paradoksia, sen suuruutta verrattuna sormilaukaisuun en osaa arvioida. Paradoksin vaikutus on kuitenkin aivan toinen kuin sormiotteella. Uskaltaisin väittää, että oikein ammuttuna se ei näennäisesti vaikuta juurikaan. Tärkeintä on oikea ajoitus pokakädellä. Käsi pitää vetää pois hetkellä, jolloin nuoli on jo hakenut suuntansa, mutta ennen kuin varsi kolahtaa jouseen. Siinäpä opeteltavaa!

?
Jakke Lehtinen

[Tuomo]

Käsitteet ovat menneet nyt vähän sekaisin. Ensinnäkin, paradoksi ei tarkoita nuolen taipumista, vaan kaikkihan tuntevat paradoksin käsitteen: Paradoksi on ilmiö, joka on näennäisesti järjenvastainen. Jousiampujan paradoksi on ilmiö, jossa nuoli osoittaa jännekorkeudella eri pisteeseen kuin täydessä vedossa mutta nuoli osuu kuitenkin siihen pisteeseen, mihin se osoitti täydessä vedossa. Jousiampujan paradoksi ilmiönä huomattiin aikana, jolloin käytettiin puujousia ja jousen kahva oli leveähkö. Modernien, keskeltä ampuvien jousten aikana mitään "paradoksia" ei edes ole olemassa, vaikka nuoli laukaisussa taipuukin. Nuolihan osoittaa samaan pisteeseen vedon pituudesta riippumatta!

Jousiampujan paradoksin selitys löytyy nimenomaan nuolen taipumisesta laukaisussa. Nuolen taipuessa sopivasti, se "kiertää" kahva ja nuoli osuu sinne mihin se osoitti täydessä vedossa, eikä kolise kahvaan. Nuolen taipuminen johtuu taas suurimmaksi osaksi sormilaukaisusta, oli se sitten kolmella sormella tai peukalolla. Laukaisulaitettakin käytettäessä nuoli taipuu hieman laukaisussa johtuen kärjen hitaudesta, ja tokihan kärjen hitaus vaikuttaa sormilaukaisussakin, jolloin sormilaukaus vain korostaa ilmiötä.

Toisin sanoen, paradoksi ei ole nuolen taipumista laukaisussa vaan selitys jousiampujan paradoksille. Jos jousen kahva on leveä, nuolen pitää olla riittävän notkea, jotta se "pystyy kiertämään" kahvan. Ja jos jousi on keskeltä ampuva, nuoli voi olla jäykempikin, koska sen ei tarvitse kiertää kahvaa - toki nuoli voi olla notkeakin joskin sopivan jäykkä nuoli rauhoittuu laukaisun jälkeen parammin.

Sormilaukaisussa, oikeakätisellä ampujalla, jänne liikahtaa vasemmalle ja nuoli on jousen kahvan vasemmalla puolella - tällöin nuoli ohittaa nätisti kahvan. Jos nuoli olisi kahvan oikealla puolella, nuoli kolisisi pahasti kahvaa. Ja peukalolaukaisua käytettäessä tilanne on täsmälleen päinvastoin. Käytettäessä mitä tahansa laukaisutapaa, nuoli taipuu laukaisussa ja mikä tahansa muu laukaisutapa kuin laukaisulaite, aiheuttaa jänteen liikahtamisen sivulle, joka voimistaa nuolen taipumista, oli kyse sitten sormi- tai peukalolaukaisusta. Eri laukaisutavoilla ei sinänsä ole mitään periaatteellista eroa!

En oikein ymmärrä, mitä etua olisi ampua väärältä puolelta? Toisaalta, saattahan väärältäkin puolelta ampuminen toisinaan vahingossa toimia, sen verran dynaaminen jousi-nuoli-ampuja -kolminaisuus on, että pienetkin muuttujat voivat vaikuttaa juuri sopivasti!

Hyvällä ampujalla laukaisu on samanlainen, jolloin nuoli käyttäytyy odotetusti. Jos ampuja pitää jännettä aivan sormenpäillä, joutuu ampuja jännittämään sormiaan ja koko käsivartta, jolloin laukaisusta on vaikea saada rento ja toistettavasti samanlainen. Toki jänteen liike sivulle on pienempi mutta sillä ei ole merkitystä, jos nuolet, jousi ja ampuja ovat viritetyt toimimaan yhdessä. Siksi jänne pitäisikin olla sormien ensimmäisten nivelien kohdalla, se on tutkitusti ja todistetusti paras paikka jänteelle ja mahdollistaa rennon laukaisu. Ei se tietenkään johda automaattisesti hyvään laukaisuun mutta on olennainen osa sitä.

En oikein usko jousikäden liikuttamiseen sivulle - mitä merkitystä sillä on, jos nuolet ja jousi toimivat yhdessä? Jousi on kuitenkin kiinni jänteessä ja nuoli on hyvin pitkään taas kiinni jänteessä. Jousta ei voi liikauttaa ilman että jännekin liikahtaisi, joka taas vaikuttaa nuoleen. Toki, olisi kiva nähdä tästä jotain kuvallista materiaalia!

[jousipata]

hyvä kun Tuomo selvensit käsitettä. selostuksesi tarkentaa sitä millainen se paradoksi on ilmiönä. ihmettelin kanssa hieman pokakäden kääntöä, että eikö jousen jänne käänny samalla, mutta ajattelin, että jos ne sitten yhdessä samansuuntaisena ja samallatavalla toistuvina liikkeinä saavat nuolen lentämään toistuvasti samalla tavalla ja sellaista tekniikkaa käyttävien ampujien osumatarkkuus on riittävän hyvä.

toki käden käännäytys tuo yhden muuttujan lisää ampumiseen. muutenkin jousiammunnassa on niin paljon muuttujia, että mahdollinen etu pokakäden käännöstä lienee hyvin vaikeasti tarkkuudessa saatavissa tai mitattavissa. tuntuisi, että em. tekniikkaa vaatisi vielä runsaasti lisäharjoittelua ja vasta-alkajalle varsinkaan ei kovin pian tuottaisi tulosta.

selosteestasi selviää myös, että kun ampuu vajailla vedoilla esim. lähelle, niin paradoksia ei pääse siinä voimassa muodostumaan kuin täydellä vedolla ja tällöin "helppo" maali lähelle voi jäädä "pummiksi" kun nuoli lähteekin vinoon.

[Tuomo]

"Täysi veto" ei ole mikään määrämittainen vetopituus, vaan juuri se veto, jolla ampuja vetää nuolta, tai siis vetopituus juuri ennen laukaisua. Jos ammutaan ns. vajaalla vedolla, se tarkoittaa vain sitä, että nuoli ei ole viritetty oikein jouseen ja käyttäytyy siten eri tavalla. Jos viritys on tehty vaikka 27 tuuman vedolla, niin ammuttaessa vaikka 24 tuuman vedolla samoilla nuolilla, nuolet käyttäytyvät oletettua jäykemmin. Keskeltä ampuvillä jousilla tällä ei ole niinkään merkitystä.

[Martti Auer]

Paradoksiksi on yleisesti nimitetty tätä että nuoli taipuu kun sillä ammutaan että se ei lennäkään suoraan, vaan mutkittelee, että käsitteet on menneet ajat sitten sekaisin. Ei se käsittääkseni ole järjenvastaista jos nuoli osuu sinne minne osoittaa kun jousi on "täydessä" vedossa, sillä hetkellä nuoleen kohdistuu eniten voimaa ja voisi kuvitella että se ohjaa nuolta kaikista eniten, että siinä olisi otettava huomioon myös nuo jousen voimasuhteet, onko paradoksia sitten edes olemassakaan?

Jos tästä nuolen mutkittelusta puhuttaisiin, niin nuoli mutkittelee silloinkin jos siinä on liian jäykkä varsi ja liian kevyt kärki, jos siihen laittaisi sen sijaan raskaamman kärjen, jotta se lentäisi mutkittelematta, se kuulostaisi jo paradoksilta, mun täytyy kokeilla myös sitä.

[Jakke]

Tuomo, enpä usko että tässä käsitteet ovat kovinkaan suuresti menneet sekaisin, niin kauan kun olemme siitä samaa mieltä, että paradoksin aiheuttaa jänteen sivuttaisliike laukaisussa. Loput ovat seurausta tästä.

Mutta se mistä yritin kirjoittaa epäselvästi, on että peukalolaukauksessa jänne ei heilahda vasemmalle vaan oikealle! Jänne irtoaa ennenkuin peukalo on oiennut ja ainakin minulla se vielä sillä hetkellä osoittaa oikealle. Kun peukalon suojana käytetään ruokopalaa suojana, uskon että tämä korostuu vielä enemmän, mutten ole varma.
Todennäköisesti peukalo oikenee nopeammin ja puhtaammin kuin kolme sormea, jolloin paradoksi (siis jänteen sivuttaisliike) on pienempi. Vaikka näin olisi, paradoksi (jänteen sivuttaisliike) kuitenkin syntyy.
Ja koska jänteen sivuttaisliike on eri suuntaan kuin normaaliotteella, ampumatyylin pitää olla samanmukainen: joko jousen oikealta puolelta peukalon päältä (Alexin tyyli) tai sitten jousen vasemmalta puolelta käden päältä, jolloin paradoksin vaikutus pitää eliminoida vetämällä pokakäsi alta pois. Tarkennuksena vielä, että Alex on vasuri, mutta kirjoitan oikeakätisen näkökulmasta jotten sekoa liikaa.

Uskon siis, että peukalolaukauksessa paradoksi toimii suht normaalisti, jos ampuu siten että nuoli kiertää pyssyn oikealta. Jos puolestaan ampuu käyttäen kättä nuolihyllinä, nuoli jousen vasemmalla puolella, täytyy ampumatekniikkaa muuttaa.

Jakke Lehtinen

[Martti Auer]

Nuoli osoittaa vasemmalle kahvasta ilman ikkunaleikkausta kun jousi on vain jännekorkeudella, ei siis kohteeseen vaan vahvasti vasemmalle, täydessä vedossa nuoli osoittaa edelleen vasemmalle, ehkä ei niin paljon, mutta siinä on edelleen kulma, nuoli osuu silti kohteeseen, vaikka nuoli osoittaa toisaalle jännekorkeudessa, osuu, johtuen siitä että nuoli kiertää kahvan, eli nuoli vaikuttaisi menevän sinne mikä on jänteen suunta ja mutkittelee sen mukaan, jolloin nuolen mutkittelusta voi puhua paradoksin yhteydessä. Myös kahvan paksuus aiheuttaa nuolen mutkittelua. Mikä pitää ottaa huomioon spinevalinnassa, paksummissa kahvoissa spinen pitää olla notkeampi, yleensä nuolet on spinetetty näille ikkunaleikkauksellisille jousille miksi ovat jäykempiä, jotta nuolet sopisivat spineltään jouseen, niin kahvaa voi paksuuntaa käärimällä siihen vaikka kangasta tai ohentaa, nuolen kärkien painoa keventämällä tai lisäämällä tai nuolta lyhentämällä, kun spinetys saadaan oikeaksi se vakauttaa nuolen lentoa. Spinetys vaikuttaisi riippuvan myös ampujan tyylistä, itse voin ampua itseasiassa aika jäykillä varsilla ja keveillä kärjillä suhteessa jousen paunamääriin paksullakin kahvalla jänteen ollessa aivan keskilinjalla ilman ikkunaleikkausta, koska sellainen vakauttaa myös nuolen lentoa, siinä on monia muuttujia. Yleensä tehdään vain niin että otetaan tietyn spinetyksen mukaan varret, katkaistaan ne johonkin mittaan ja laitetaan siihen 125 grainin kärki tajuamatta, että kärki vaikuttaa spineen, se ei olekaan enää 40 paunaa, nuoli tehdään vain tietyn painoiseksi, jotta siinä ei haaskaantuisi energiaa, missä suhteessa, nuolen lävistyskyvyn mukaan, kun ammutaan ratakärjellä? Spinetys ei ole vain staattinen. Mun ei edes tarvitse tehdä mitään ammuntakokeita sulattomilla nuolilla etukäteen koska tiedän jo nuolen käyttäytymisen etukäteen.

[jousipata]

[Kiul]

En ole varma, että teoria siitä, että nuoli liikahtaisi vain yhteen suuntaan - poispäin sormista - jänteen iskun aikana olisi paikkaansa pitävä. Noissa hidastuskuvissa näyttäisi sivuttaisliike olevan 'edestakaista' jänteen iskun aikana.

Olen sitä mieltä, että oikein mitoitettu nuoli kyllä lähtee jotakuinkin siihen suuntaan kuin se 'täydessä vedossa' osoittaa. Se vain kiertää kahvan, mutta 'perussuunta' on nuolen vedossa oaoittama suunta.

Myös aikalailla keskeltä ampuviin tähtäinjousiin säädetään 'nuolen haritusta' l. nuoli ei ole aivan jänteen iskulinjan suuntainen ja niissäkin tarvitaan jonkin verran paradoksia, jotta sulitus kiertäisi rungon puhtaasti.

[Jakke]

Kiul,

Samaa mieltä kanssasi. Vaikuttaa siltä, että jänne tekee karkeasti s-kirjaimen muotoisen liikkeen laukauksesta nuolen irtoamiseen. Se, mitä en ole saanut selville, onko tämä kaikissa tapauksissa juuri näin. Olen myös käynyt keskusteluja siitä, että erityisesti jäykemmillä nuolilla jänne ei käväisisi vastakkaisella puolella lainkaan, kun taas löysillä se saattaa keretä käydä useamminkin. Itse olen tyytynyt siihen, että kun löydän itselleni toimivan nuolen, otan sen käyttöön ja unohdan sen jälkeen paradoksin syvimmän olemuksen...

Jakke Lehtinen

[Kiul]

Tuohon 'sopivuuteen' littyy ainakin kaksi asiaa: oikea notkeus, jotta nuoli tekee sopivan suuruisen 'mutkan' ja pystyy ohittamaan kahvan ja oikea ajoitus ohitukselle, niin että nuolen 'mutka' osuu sellaiseen kohtaan, joka mahdollistaa ohituksen.

Näitä oikean nuolen valintataulukoitahan on alumiini- ja hiilikuitunuolille joka valmistajalla. Niissä on vetopituuden ja paunojen lisäksi mukana myös kärjen paino. Olisi mukava tietää onko taulukoiden taustalla jotain 'laskentaa' vai perustuvatko ne pelkkään kokemukseen? Jos taustalla on kehittynyttä laskentaa, niin silloin voisi kuvitella, että joku on mallintanut myös tämän 'paradoksin' sitä myötä siihen liittyvät voimat ja muut tekijät.

[Martti Auer]

Ne on kai vaan suuntaa antavia ne taulukot, onhan niissä jotain perääkin tietysti, ne mahdollistaa jonkun haarukan minkä mukaan voi valita varsia, mutta ne ovat yleensä ikkunaleikkauksellisille jousille, mutta tuossa sivulla on aika hyvä spinetaulukko myös pitkärille, vastakaarille, ehkä noita voi myös soveltaa jossakin suhteessa lyhytjousiin.

http://www.thelongbowshop.com/products/Arrow-Shafts-Northern-Pine-5%7B47%7D16.html

[Kiul]

Näyttää tämäkin taulukko pitkälti perustuvan 'moderniin' tekniikkaan, mikäli ymmärsin tekstiä oikein:

http://heilakka.com/stumiller/

Yleisellä tasolla uskoisin, että 'modernilla puolella' aika hyvin luotetaan vaikkapa Eastonin taulukoihin. Toisin siinäkin sitten on 'tarkemmalla tasolla' olemassa jonkinlaista hiljaista tietoa siitä, mistä 'reunasta' suositusta nuoli kannattaa jollekin jousi- tai lapatyypille valita.

Tämä 'hiljainen tieto' on juuri sitä, mitä esimerkiksi tämäkin foorumi on täynnänsä.

[Martti Auer]

Lakota-ote. Tuntui siltä että olisi ampunut sinitakkeja nurin. Voi ampua hyvin nopeassa tahdissa nuolia, nopeammin mitä välimeren otteella. Ampuu ihan hyvää kasaa ja nuolet lentävät suoraan, vaikutti että se olisi suunniteltu johonkin sodankäyntiin.