Jousi Foorumin päävalikko Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta
 
 OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 Omat asetuksetOmat asetukset   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Pääesikunnan selvitys riistan hyödyntämisestä

 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Jousi Foorumin päävalikko -> Eränkäynti
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 08.01.2010 20:33    Viestin aihe: Pääesikunnan selvitys riistan hyödyntämisestä Vastaa lainaamalla viestiä

Nappasin Maanpuolustuskorkeakoulun kirjastosta mukaani neliosaisen raporttisarjan Mahdollisuuksista tukeutua luonnonvaraisiin eläimiin ja kasveihin ravinnonlähteinä. Sarjan on tuottanut Pääesikunnan aloitteesta maanpuolustuksen tieteellinen neuvottelukunta (MATINE) vuonna 1979. Neuvottelukunnan muonitusjaoston jäseniksi kutsuttiin alan ammattilaisia Puolustusvoimien sisältä ja eri yliopistoista. Tähän väliin lainaus tutkimuksen yhteenvedosta (osa I):

Lainaus:
Tutkimuksen pääkohteeksi valittiin ne eläin- ja kasvituotteet joilla nykyäänkin on normaalia käyttöä tai joiden käytöstä on kokemusta aikaisemmilta poikkeuskurssilta. Tuotteiden valinta- ja arviointiperusteina käytettiin seuraavia kriteerejä:
- käytöstä ei ole terveydellistä vaaraa tai riskiaste on ennalta arvioitavissa,
- energiapitoisuus on korkea,
- saatavuus ja valmistus ravinnoksi on mahdollista yksinkertaisin välinein ja menetelmin sekä
- saatavuus on hyvä maan eri osissa ja eri vuodenaikoina.


Selvitys jakautui neljään osaan seuraavasti:
Osa I: Tutkimuksen perusteet, yhteenvedot ja päätelmät
Osa II: Kalat sekä riista ja muut maaselkärankaiset
Osa III: Marjat, sienet ja eräiden kasvien versot ja nuoret lehdet
Osa IV: Pettu, islanninjäkälä ja poronjäkälä sekä suurijuurakkoiset veden ja kostean maan kasvit

Toinen osa sisältää yksityiskohtaiset tiedot kaikista Suomen riistalajeista ja niiden ravintoarvoista. Niiden jälkeen käsitellään eläimissä mahdollisesti olevia tauteja sekä ympäristömyrkkyjä. Lihan säilyvyyteen kiinnitetään erityisesti huomiota, siitä oheinen lainaus:

Lainaus:
Raakakypsyttäminen
Lihan raakakypsyttäminen on monimutkainen biokemikaalinen prosessi, johon liittyy lihaskudosten autolyyttinen hajoaminen lihan omien sekä mikrobientsyymien vaikutuksesta. Raakakypsytys parantaa lihan aromia ja makua sekä tekee lihan mureaksi, mehukkaaksi ja helposti sulavaksi. Tästä tapahtumasta käytetään raakakypsymisen lisäksiä termiä lihan riiputtaminen.

Kaksi tuntia teurastuksen jälkeen, ennen rigor mortiksen alkamista, liha on suhteellisen murea. Seuraavien 1-6 vrk:n kuluessa se muuttuu sitkeämmäksi, jonka jälkeen se alkaa taas mureutua. Naudanliha mureutuu 0-1,5 °C lämpötilassa keskimäärin 17 vuorokaudessa. Korkeammassa lämpötilassa mureutuminen tapahtuu nopeammin (kuva 9) (NIINIVAARA 1968). SMITHin ym. (1978) tutkimuksen mukaan naudanliha oli mureimmillaan aistinvaraisesti arvioiden 11 vrk:n kuluttua teurastuksesta säilytyslämpötilan ollessa ±0 - +2 °C ja suhteellisen kosteuden 87 ± 7 %. Lihan optimi riiputtamisaika saadaan selville myös kemiallisesti. Liha on sopivan riippunutta silloin, kun siinä olevien haihtuvien pelkistävien aineiden määrä on 3,5-4,6 mg % ja kun vapaan hypoksantiinin määrä on 9-10 mg % (DANILOV 1969).


Yksityiskohtaisia neuvoja esimerkiksi teurastukseen selostus ei anna. Sen puutteen korjaa myöhemmin koottu luonnonmuonaohje.
http://www.mil.fi/reservilainen/pdf/luonnonmuonaohjelmalumo1985.pdf

Kaiken kaikkiaan erinomainen teos, mutta saatavuus on huonohko pääkaupunkiseudun ulkopuolella asuville.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
toni



Liittynyt: 31 Jou 2004
Viestejä: 1453
Paikkakunta: aurajoki

LähetäLähetetty: 24.04.2010 19:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itekin olen pitänyt tämän lukemisesta, mutta se on auttamattomasti vajaa tiedoiltaan.

Omani löysin sattumalta kuutisen vuotta sitten antikvariaatista:)
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 09.01.2013 19:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Raportin IV osan mukaan pettu onkin aikamoinen "superfood", vitamiinien sekä kivennäisaineiden osalta se voittaa useimmat sienet sekä marjat! Harmi vain, että sen kaupallinen saatavuus on Suomen mäntyvaltaisesta pinta-alasta huolimatta melkoisen huono!

100 grammassa joulukuussa kerättyä pettua on kyseisen tutkimuksen mukaan alla olevan listan mukainen määrä eri aineita. Tutkimus tehtiin vuonna 1977 joten on oletettavaa, että raskasmetallien määrä petussa on nykyisin hieman pienempi kuin tuolloin.

- Glukoosia 7.0 g
- Proteiinia 2.7 g
- Tärkkelystä 2.1 g

- B1-vitamiinia: 0.16 mg
- B2-vitamiinia: 0.42 mg
- C-vitamiinia: 13.8 mg

- Arsenikkia: 0.006 mg
- Alumiinia: 31.5 mg
- Booria: 1.2 mg
- Bromia: 0.2 mg
- Elohopeaa: 0.002 mg
- Fosforia: 120 mg
- Fluoria: 0.15 mg
- Kadmiumia: 0.09 mg
- Kaliumia: 400 mg
- Kalsiumia: 100 mg
- Kromia: 0.02 mg
- Kuparia: 0.01 mg
- Lyijyä: 0.02 mg
- Magnesiumia: 150 mg
- Mangaania: 29 mg
- Molybdeenia: 0.02 mg
- Nikkeliä: 0.02 mg
- Piitä: 3 mg
- Rautaa: 5.7 mg
- Rikkiä: 70 mg
- Rubidiumia: 1.1 mg
- Seleeniä: 0.001 mg
- Sinkkiä: 7.9 mg
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pyssymies



Liittynyt: 19 Jou 2008
Viestejä: 808
Paikkakunta: Ikaalinen

LähetäLähetetty: 09.01.2013 22:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Martti Kujansuu kirjoitti:
Raportin IV osan mukaan pettu onkin aikamoinen "superfood", vitamiinien sekä kivennäisaineiden osalta se voittaa useimmat sienet sekä marjat! Harmi vain, että sen kaupallinen saatavuus on Suomen mäntyvaltaisesta pinta-alasta huolimatta melkoisen huono!

100 grammassa joulukuussa kerättyä pettua on kyseisen tutkimuksen mukaan alla olevan listan mukainen määrä eri aineita. Tutkimus tehtiin vuonna 1977 joten on oletettavaa, että raskasmetallien määrä petussa on nykyisin hieman pienempi kuin tuolloin.

- Glukoosia 7.0 g
- Proteiinia 2.7 g
- Tärkkelystä 2.1 g

- B1-vitamiinia: 0.16 mg
- B2-vitamiinia: 0.42 mg
- C-vitamiinia: 13.8 mg

- Arsenikkia: 0.006 mg
- Alumiinia: 31.5 mg
- Booria: 1.2 mg
- Bromia: 0.2 mg
- Elohopeaa: 0.002 mg
- Fosforia: 120 mg
- Fluoria: 0.15 mg
- Kadmiumia: 0.09 mg
- Kaliumia: 400 mg
- Kalsiumia: 100 mg
- Kromia: 0.02 mg
- Kuparia: 0.01 mg
- Lyijyä: 0.02 mg
- Magnesiumia: 150 mg
- Mangaania: 29 mg
- Molybdeenia: 0.02 mg
- Nikkeliä: 0.02 mg
- Piitä: 3 mg
- Rautaa: 5.7 mg
- Rikkiä: 70 mg
- Rubidiumia: 1.1 mg
- Seleeniä: 0.001 mg
- Sinkkiä: 7.9 mg


Sinkkiä ja rautaa näyttäisi olevan huikeasti. Tuo on ilmeisesti kuivaamatonta?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 09.01.2013 23:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

pyssymies kirjoitti:
Tuo on ilmeisesti kuivaamatonta?


Määrät on mitattu kuiva-aineesta. Tuoreesta pettukilosta saadaan noin 300-350 grammaa valmista pettujauhoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pyssymies



Liittynyt: 19 Jou 2008
Viestejä: 808
Paikkakunta: Ikaalinen

LähetäLähetetty: 10.01.2013 19:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Martti Kujansuu kirjoitti:
pyssymies kirjoitti:
Tuo on ilmeisesti kuivaamatonta?


Määrät on mitattu kuiva-aineesta. Tuoreesta pettukilosta saadaan noin 300-350 grammaa valmista pettujauhoa.


Siinä tapauksessa ei kyllä ole hurraamista. Tuo nyt vaan on ilmeisesti niin kuitupitoista, että sitä paskantaa enemmän kuin syö Very Happy Ei ihme, että oli esi-isillemme hätäravintoa. Saamelaiset kyllä tiettävästi käyttivät sellaisenaankin esim. keittojen höystönä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
toni



Liittynyt: 31 Jou 2004
Viestejä: 1453
Paikkakunta: aurajoki

LähetäLähetetty: 15.01.2013 00:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itseasiassa petulla on ollut paikoitellen hätäravintoa suurempi merkitys, mutta sen käsittely on nykytietämyksellämme lapsen kengissä. Kokeeksi siitä voi kääntää katseet vaikkapa skandeihin ja avot: siellähän osataan edelleenkin petun haudutus, yms. joilla saadaan tärkkelyksiä sokereiksi, jne. Ja toinen ylläri useimmille on se melkoinen puulajisto lista joista pettua ollaankaan hyödynnetty(;

Lisäksi "menneiden aikojen miekkosten" luonnonmuona käsitys on muutoinkin saattanut olla muutaman valovuoden edellä modernin erämiehen metsästä löytämästään ravintoympyrästä?

Petun (lue suppean suomalaisittain männystä saatava) ravinto-arvo analyysitkin kaipaisivat ehkä vuodenaikaan, kasvupaikkaan, jne. liittyvien tekijöiden huomioon ottamisia?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Iivana



Liittynyt: 09 Mar 2009
Viestejä: 715
Paikkakunta: Pohjoinen

LähetäLähetetty: 15.01.2013 10:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Alkuperäiseen julkaisuun liittyen on tehty ohjekin, josta on tainnut täälläkin olla puhetta.
Tuossa ohjeessakin olevista jutuista osa on sellaisia, että vaativat suht vakaan tilanteen ja paljon työtä ravinnon hyödyntämiseksi. Ohjeen taustalla olevat asiakirjat ovat vieläkin laajempia. Ketä kiinnostaa, niin aivan varmasti mielenkiintoista luettavaa.
Alkuperäisessä tarkoituksessaan ideana on hidastaa nälkiintymistilan ja elimistön kuivumistilan muodostumista niin, että toimintakyky säilyyy mahdollisimman pitkään.
Prioriteetti: Vesi, hivenaineet, energia. Tämä siksi, että aluksi hyödynnetään kehon omaa rasvavarastoa. Mitä pidemmälle tilanne etenee, niin sitä tärkeämmäksi energian saanti muodostuu. Periaate on, että lisäenergian hankinta ei saisi kuluttaa enempää kuin se tuottaa.
Tällöin on juurikin niin kuin toni sanoo, että käsitykset ruoasta eivät vastaa nykykäsitystä. Näitä ei pysty edes rauhan aikana kouluttaa. Eikä ehtisikään. Lisäksi pitäisi tilata eläinlääkäri tarkistamaan kaikki eloperäinen materiaali.
Minulla on muuten tuohon liittyen varsinainen aarrekin. Alkuperäinen koulutusvideo osa 1 ja 2. Taitaa olla 80-luvulta.

_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Iivana



Liittynyt: 09 Mar 2009
Viestejä: 715
Paikkakunta: Pohjoinen

LähetäLähetetty: 15.01.2013 10:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuo on ilmeisesti sama ohje tuossa linkissä mistä puhun? LUMO ja 1985 kuulostaa tutulta. Ei vain linkki aukene.
_________________
"Hyvä pystykorva on parempi kaveri kuin huono nainen"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 15.01.2013 14:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

toni kirjoitti:

Petun (lue suppean suomalaisittain männystä saatava) ravinto-arvo analyysitkin kaipaisivat ehkä vuodenaikaan, kasvupaikkaan, jne. liittyvien tekijöiden huomioon ottamisia?


Nämä asiat on tutkittu mainitsemassani tutkimuksessa kolmelle eri vuodenajalle, männyn iälle yms.

Iivana kirjoitti:
Tuo on ilmeisesti sama ohje tuossa linkissä mistä puhun? LUMO ja 1985 kuulostaa tutulta. Ei vain linkki aukene.


Uusi linkki:
LUONNONMUONAOHJE (LUMO)
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ilkka Seikku



Liittynyt: 17 Tam 2007
Viestejä: 944

LähetäLähetetty: 15.01.2013 17:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Runebergin Saarijärven Paavohan se lienee suurin syyllinen siihen, että mänty on monelle sa ainoa oikea pettu aines.
Esmees paljon helpommin käytettävä ja maukkaampikin haavan pettu on monille tyystiin vieras juttu. Tai ainakin käyttökokemukset useimmilla rajautuvat vain tuohon mäntyyn.

_________________
www.rautasarvi.fi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Andes



Liittynyt: 09 Tam 2011
Viestejä: 228
Paikkakunta: Rovaniemi

LähetäLähetetty: 16.01.2013 12:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Arvaahan sen tyhmempiki majava, että parempaahan se haapa on ku petäjä Very Happy
mukavasti latautu puhelimeen tuo kun linkkiä klikkasin. Tuota primikalastusta pitäs kyllä opetella ja ens kesänä kokeilla miltä maistuu saimaan järvisimpukat siis näkinkenkät..slurps Razz
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 17.01.2013 12:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ilkka Seikku kirjoitti:
Runebergin Saarijärven Paavohan se lienee suurin syyllinen siihen, että mänty on monelle sa ainoa oikea pettu aines.


Hellensin mukaan Etelä-Suomessa käytettiin 1700-luvun lopussa leivän jatkeeksi vain männyn nilaa. Tämän lisäksi leipään saatettiin käyttää myös ei-puuvartisten kasvien osia. Syy on siis yleisessä kansanperinteessä.
Om finska allmogens nödbröd (1782)
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ilkka Seikku



Liittynyt: 17 Tam 2007
Viestejä: 944

LähetäLähetetty: 17.01.2013 13:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Martti Kujansuu kirjoitti:
Ilkka Seikku kirjoitti:
Runebergin Saarijärven Paavohan se lienee suurin syyllinen siihen, että mänty on monelle sa ainoa oikea pettu aines.


Hellensin mukaan Etelä-Suomessa käytettiin 1700-luvun lopussa leivän jatkeeksi vain männyn nilaa. Tämän lisäksi leipään saatettiin käyttää myös ei-puuvartisten kasvien osia. Syy on siis yleisessä kansanperinteessä.
Om finska allmogens nödbröd (1782)


Juu tiedossa on että yleisesti on pidetty männyn nilaa oikeastaan ainoana pettumateriaalina suomessa.
Mutta tutustuminen juuri esim. tuohon haapaan, herättelee kyllä ajatuksia siitä, että onkohan taas joku rohvessori tiedon urkkimis kiertoajelullaan rahvaan keskuudessa saanutkaan puristettua ihan kaikkea perimätietoutta kansien väliin.
Mutta ylös kirjatun tiedon perusteella mänty on ainoa oikea pettupuu.
Jos aihe kiinnostaa, niin suosittelen kokeilemaan haavan nilaa. Käyttö on paljon helpompaa ja maku parempi.

_________________
www.rautasarvi.fi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
pyssymies



Liittynyt: 19 Jou 2008
Viestejä: 808
Paikkakunta: Ikaalinen

LähetäLähetetty: 18.01.2013 00:39    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ilkka Seikku kirjoitti:
Martti Kujansuu kirjoitti:
Ilkka Seikku kirjoitti:
Runebergin Saarijärven Paavohan se lienee suurin syyllinen siihen, että mänty on monelle sa ainoa oikea pettu aines.


Hellensin mukaan Etelä-Suomessa käytettiin 1700-luvun lopussa leivän jatkeeksi vain männyn nilaa. Tämän lisäksi leipään saatettiin käyttää myös ei-puuvartisten kasvien osia. Syy on siis yleisessä kansanperinteessä.
Om finska allmogens nödbröd (1782)


Juu tiedossa on että yleisesti on pidetty männyn nilaa oikeastaan ainoana pettumateriaalina suomessa.
Mutta tutustuminen juuri esim. tuohon haapaan, herättelee kyllä ajatuksia siitä, että onkohan taas joku rohvessori tiedon urkkimis kiertoajelullaan rahvaan keskuudessa saanutkaan puristettua ihan kaikkea perimätietoutta kansien väliin.
Mutta ylös kirjatun tiedon perusteella mänty on ainoa oikea pettupuu.
Jos aihe kiinnostaa, niin suosittelen kokeilemaan haavan nilaa. Käyttö on paljon helpompaa ja maku parempi.


Täytyy toki muistaa, että mänty on paljon yleisempi puu kuin haapa. Toki professoreiden keräämissä aineistoissakin saattaa olla aukkoja.

Myöhempää tutkimista on vaikeuttanut se, että aikojen parantuessa muistot hätäravinnon käytöstä on usein haluttu aktiivisesti unohtaa, asia on käsittääkseni ollut lähes tabu. Tosin Pohjois-Suomessa leipäviljan jatkaminen oli pitkään pikemminkin sääntö kuin poikkeus.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 18.01.2013 10:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

pyssymies kirjoitti:

Toki professoreiden keräämissä aineistoissakin saattaa olla aukkoja.


Tämä on mahdollista, mutta kun nähdäkseni haapaa ei mainita pettupuuna edes kansanrunoudessa tai sananlaskuissa. Paljon todennäköisempää on siis edelleen, että mänty oli ainoa pettupuu melkein kaikille suomalaisille kautta aikojen.

pyssymies kirjoitti:

Myöhempää tutkimista on vaikeuttanut se, että aikojen parantuessa muistot hätäravinnon käytöstä on usein haluttu aktiivisesti unohtaa, asia on käsittääkseni ollut lähes tabu.


Milloin asia olisi muuttunut tabuksi? Pettua on Suomessa viimeksi yleisesti käytetty ensimmäisen ja toisen maailmansodan aikana. Tällöin julkaistiin paljon asiaa käsittelevää kirjallisuutta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pyssymies



Liittynyt: 19 Jou 2008
Viestejä: 808
Paikkakunta: Ikaalinen

LähetäLähetetty: 18.01.2013 11:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Martti Kujansuu kirjoitti:
pyssymies kirjoitti:

Toki professoreiden keräämissä aineistoissakin saattaa olla aukkoja.


Tämä on mahdollista, mutta kun nähdäkseni haapaa ei mainita pettupuuna edes kansanrunoudessa tai sananlaskuissa. Paljon todennäköisempää on siis edelleen, että mänty oli ainoa pettupuu melkein kaikille suomalaisille kautta aikojen.

pyssymies kirjoitti:

Myöhempää tutkimista on vaikeuttanut se, että aikojen parantuessa muistot hätäravinnon käytöstä on usein haluttu aktiivisesti unohtaa, asia on käsittääkseni ollut lähes tabu.


Milloin asia olisi muuttunut tabuksi? Pettua on Suomessa viimeksi yleisesti käytetty ensimmäisen ja toisen maailmansodan aikana. Tällöin julkaistiin paljon asiaa käsittelevää kirjallisuutta.


Oma mummuni kertoi, että heillä jouduttiin muistaakseni 1920-luvun lopulla laittamaan yhtenä vuonna leipään pettua, ei tosin kovin paljoa (Oulun läänin Pyhäjärvellä). Sain kertomasta sen kuvan, että hänen isänsä koki sen huomattavana nöyryytyksenä, ja vannoi perheelleen, ettei tule toistumaan. Nälän historia maassamme on aika traumaattista historiaa kuitenkin, ja ikävistä asioista ei niin mieluusti puhuta. Toiseen maailmansotaan tullessa oli suuri osa tiedosta jo kerinnyt unohtua, koska se oli haluttu unohtaa. Muistaakseni kirjasarjassa "Suomen historia" on asia kerrottu, ja minun mielestäni kuulostaa erinomaisen järkeenkäyvältä.

Kun reilut kymmenen vuotta sitten suitsutettiin petun ravintoarvoja, lähinnä antioksidantteja, muistan monen vanhemman ihmisen pitäneen sitä lähinnä huonona vitsinä. Ja sen ymmärrän.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ilkka Seikku



Liittynyt: 17 Tam 2007
Viestejä: 944

LähetäLähetetty: 18.01.2013 14:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

pyssymies kirjoitti:

Kun reilut kymmenen vuotta sitten suitsutettiin petun ravintoarvoja, lähinnä antioksidantteja, muistan monen vanhemman ihmisen pitäneen sitä lähinnä huonona vitsinä. Ja sen ymmärrän.


Pitää paikkansa. Ja ihan sama meininki on yhä. Usein koitan vanhemmilta 80+ ihmisiltä kysellä kaikenlaisia entisenajan eloon liittyviä asioita.(siis nyt puhutaan oikeista maaseudun ihmisistä, ei jostain turun hienostoalueen kekkuleista tms)
Korvikkeet ja luonnomuona on aina aiheita, joista ei kovasti innostuta. Nykyään ne on trendikkäitä harrastuksia, vaikka toki moni käyttää luonnoravintoa ihan normisapuskanaan.
Entisaikaan kun oli joskus PAKKO turvata korvikkeisiin ja helevetin pahanmakuisiin luonnonsapuskoihin, niin lähestymistapa ja ajatusmalli ovat täysin erilaiset verrattuna läskiin suomalaiseen nykyihmiseen jolla töllissä on -30asteen pakkasellakin +21 lämmintä ja pakasti ja jääkaappi täynnä herkkuja.
Minä olen kuunnellut muutamaan kertaankin vanhempien ihmisten purskahtavan itkuun kun ovat kertoneet jäkälän liottamisista ja vehkan juurakon tekemisestä jauhoksi.
Nyt myydään pakuriteetä hienostotrendisporttivarttitekno-kaupoissa ja pettujauhopussukka on hauska tupaantuliaislahja helsingin keskustaan muuttaneelle atk-nössölle.

Ei ole yhdessäkää kansanrunossa tai kansantieteilijöiden teoksessa tullut vastaan esim. jäniksen ja hirven paskan syöntiä. Ja niitä on syöty.

_________________
www.rautasarvi.fi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 18.01.2013 14:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ilkka Seikku kirjoitti:

Ei ole yhdessäkää kansanrunossa tai kansantieteilijöiden teoksessa tullut vastaan esim. jäniksen ja hirven paskan syöntiä. Ja niitä on syöty.


Syödään Suomessa antiloopinpaistiakin. Ei se silti tarkoita, että se kuuluisi suomalaiseen/hämäläiseen/savolaiseen kansanperinteeseen! Mikäli olen tässä asiassa väärässä, voisitko ystävällisesti antaa lähdeviitteitä väitteellesi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ilkka Seikku



Liittynyt: 17 Tam 2007
Viestejä: 944

LähetäLähetetty: 18.01.2013 14:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Martti Kujansuu kirjoitti:
Ilkka Seikku kirjoitti:

Ei ole yhdessäkää kansanrunossa tai kansantieteilijöiden teoksessa tullut vastaan esim. jäniksen ja hirven paskan syöntiä. Ja niitä on syöty.


Syödään Suomessa antiloopinpaistiakin. Ei se silti tarkoita, että se kuuluisi suomalaiseen/hämäläiseen/savolaiseen kansanperinteeseen! Mikäli olen tässä asiassa väärässä, voisitko ystävällisesti antaa lähdeviitteitä väitteellesi.


Tämä se juur on ongelman ydin. Lähdeviitteitä aiheeseen ei taida kirjallisessa muodossa olla, koska eipä ole tainnut kukaan kehdata hienolle kulttuuriperinteiden keräilijälle kertoa, että "meidän perheessä syödään paskaa."
Lähdeviitteet on ihmisiä. Toki voit käyttää lähteenä minun äskeistä toteamustani, mutta tuskin se kelpaa kun en omaa yliopistoopintoja, sehän se yleensä totuuden ratkaisee, kun kirjaaja on joku kirjaviisas.
Tuskin haluavat ne minun lähteeni nimiään julkiselle nettifoorumille(eivät varmasti edes tiedä mikä se on) julkistettavaksi paskansyöjänä.

Ei kaikki ole pettuakaan joutuneet syömään, kuten ei sitä paskaakaan.
Miksi pettu on kelpaa kansanperinteeseen, mutta jäniksenpaska ei?
Vastaus voisi olla vaikka "petun käyttö on ollut yleisemmin tiedossa".
Entäpä jos se paskan napostelu on ollut ihan yhtä yleisesti tiedossa, mutta ei siitä sen kummemmin ole nähty tarpeen huudella.

Hieman ontuva esimerkki, mutta ehkä tuosta voi hoksata sen, miksei paskansyönti uljaassa kansanperinteessä kovin isosti ole esille tuotu.
Jotkut lahopäät lyö vaimojaan ja se on yleisesti tiedossa. Kuuluuko se suomalaiseen/hämäläiseen/savolaiseen kansanperinteeseen? Haluaisiko joku alue/kulttuuriryhmä merkata se kansanperinteeseensä? Tuskin.

_________________
www.rautasarvi.fi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 18.01.2013 18:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ilkka Seikku kirjoitti:

Miksi pettu on kelpaa kansanperinteeseen, mutta jäniksenpaska ei?
Vastaus voisi olla vaikka "petun käyttö on ollut yleisemmin tiedossa".
Entäpä jos se paskan napostelu on ollut ihan yhtä yleisesti tiedossa, mutta ei siitä sen kummemmin ole nähty tarpeen huudella.


Tiede vain valitettavasti toimii niin, että teoriat tulee todistaa joko kokeellisesti tai muulla tutkimuksella. Se, että muutama ihminen todistaa, että jätöksiä olisi syöty heidän suvussaan ei edelleenkään tee siitä kansanperinnettä, vaan sukuperinnettä. Sanoisin, että todisteita mistä tahansa tulisi olla vähintään kyläkohtaisella tasolla, että sitä voisi kutsua kansanperinteeksi.

Jätösten syönnistä uskoisin, että se olisi muiden ihmisten mielestä niin poikkeavaa käytöstä, että siitä olisi raportoitu joko papeille tai valtiovallalle. Esimerkkinä otettakoon zoofilia, mistä on Suomesta monenlaista todistusaineistoa satojen vuosien ajalta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ilkka Seikku



Liittynyt: 17 Tam 2007
Viestejä: 944

LähetäLähetetty: 18.01.2013 19:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Juu, en minä tota paskan syöntiä ole koittanut mitenkään tyrkyttää kansanperinteeseen kirjattavaksikaan. Lähinnä esitin vaan että ihan kaikki asiat ei tule kirjatuksi. Esim. kun tuo pettu on yleisesti kirjattu tehtäväksi männyn nilasta, niin esim. haapa on jäänyt huomioimatta kokonaan. EHKÄ.

Varsinaisen paskan ahmimisen voi kyllä erottaa näistä pupun papanoitten popsimisesta.
Jossain lienee jotain tutkimustuloksiakin esim. jäniksen papanoiden ravinteista. Esim. koiraeläimet napostelevat papanoita kuitujen vuoksi kovastikin mieluusti. Se on vähän kuin söisi haudutettua ja kuivattua kaalipataa.. Samanlaista tavaraa on hirven papanat.

_________________
www.rautasarvi.fi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
T. Manner



Liittynyt: 30 Kes 2007
Viestejä: 949
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 18.01.2013 19:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Googlen haku "haavan pettu" toi kaksi suomalaista tulosta asiasta.
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pyssymies



Liittynyt: 19 Jou 2008
Viestejä: 808
Paikkakunta: Ikaalinen

LähetäLähetetty: 18.01.2013 20:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Martti Kujansuu kirjoitti:
Ilkka Seikku kirjoitti:

Miksi pettu on kelpaa kansanperinteeseen, mutta jäniksenpaska ei?
Vastaus voisi olla vaikka "petun käyttö on ollut yleisemmin tiedossa".
Entäpä jos se paskan napostelu on ollut ihan yhtä yleisesti tiedossa, mutta ei siitä sen kummemmin ole nähty tarpeen huudella.


Tiede vain valitettavasti toimii niin, että teoriat tulee todistaa joko kokeellisesti tai muulla tutkimuksella. Se, että muutama ihminen todistaa, että jätöksiä olisi syöty heidän suvussaan ei edelleenkään tee siitä kansanperinnettä, vaan sukuperinnettä. Sanoisin, että todisteita mistä tahansa tulisi olla vähintään kyläkohtaisella tasolla, että sitä voisi kutsua kansanperinteeksi.

Jätösten syönnistä uskoisin, että se olisi muiden ihmisten mielestä niin poikkeavaa käytöstä, että siitä olisi raportoitu joko papeille tai valtiovallalle. Esimerkkinä otettakoon zoofilia, mistä on Suomesta monenlaista todistusaineistoa satojen vuosien ajalta.


Mutta, mutta...mainitsit eräässä toisessa ketjussa, ettei oravan syönnistä löydy muistiinpanoja, mutta tiedän suullista perimätietoa löytyvän asiasta vaikka kuinka paljon. Eikö sellainen ole minkään arvoista?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
T. Manner



Liittynyt: 30 Kes 2007
Viestejä: 949
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 18.01.2013 20:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Isänikin kertoi kokeilleensa oravan lihan syöntiä ja totesi, että jos on pakko niin kyllä, muttei muuten.
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pyssymies



Liittynyt: 19 Jou 2008
Viestejä: 808
Paikkakunta: Ikaalinen

LähetäLähetetty: 18.01.2013 20:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

pyssymies kirjoitti:
Martti Kujansuu kirjoitti:
Ilkka Seikku kirjoitti:

Miksi pettu on kelpaa kansanperinteeseen, mutta jäniksenpaska ei?
Vastaus voisi olla vaikka "petun käyttö on ollut yleisemmin tiedossa".
Entäpä jos se paskan napostelu on ollut ihan yhtä yleisesti tiedossa, mutta ei siitä sen kummemmin ole nähty tarpeen huudella.


Tiede vain valitettavasti toimii niin, että teoriat tulee todistaa joko kokeellisesti tai muulla tutkimuksella. Se, että muutama ihminen todistaa, että jätöksiä olisi syöty heidän suvussaan ei edelleenkään tee siitä kansanperinnettä, vaan sukuperinnettä. Sanoisin, että todisteita mistä tahansa tulisi olla vähintään kyläkohtaisella tasolla, että sitä voisi kutsua kansanperinteeksi.

Jätösten syönnistä uskoisin, että se olisi muiden ihmisten mielestä niin poikkeavaa käytöstä, että siitä olisi raportoitu joko papeille tai valtiovallalle. Esimerkkinä otettakoon zoofilia, mistä on Suomesta monenlaista todistusaineistoa satojen vuosien ajalta.


Mutta, mutta...mainitsit eräässä toisessa ketjussa, ettei oravan syönnistä löydy muistiinpanoja, mutta tiedän suullista perimätietoa löytyvän asiasta vaikka kuinka paljon. Eikö sellainen ole minkään arvoista?


Niin, siis tuo oli vain esimerkki, kuinka joistain asioista vaan ei olla kerrottu "herroille", syystä tai toisesta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 18.01.2013 23:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

pyssymies kirjoitti:

Mutta, mutta...mainitsit eräässä toisessa ketjussa, ettei oravan syönnistä löydy muistiinpanoja, mutta tiedän suullista perimätietoa löytyvän asiasta vaikka kuinka paljon. Eikö sellainen ole minkään arvoista?


Muistitiedon laatua ja siinä kuvatun tavan levinneisyyttä on vaikea arvioida ennen kuin se on kirjattu ylös paperille ja verrattu muuhun vastaavaan aineistoon. Esimerkiksi Suomalaisen Kirjallisuuden Seura sekä Museovirasto ovat jo vuosisadan ajan tehneet kyselyjä eri aihealueista. Muistitieto kannattaa kirjoittaa ylös mahdollisimman tarkkaan sanelusta ja lähettää heille arvioitavaksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ilkka Seikku



Liittynyt: 17 Tam 2007
Viestejä: 944

LähetäLähetetty: 19.01.2013 00:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Oravansyöjä ilmottautuu täälläkin! Very Happy
Ja allekirjoitan myös tuon, että mitään varsinaista herkkua se ei ole.
Nälkääni kuitenkin olen syönyt enkä suinkaan ihan pelkän huvittelun vuoksi.

Meneekö ketun syönti perinteestä? Ketun syönnistä kirjallistakin aineistoa löytyy. Häthätää en muista lähteitä, mutta uskoisin että Martti aineistoa siitä aiheesta löytää.
Uskoakseni kuitenkin kettukin on aika harvassa ruokapöydässä ollut, mutta siitä on kuitenkin joitain vähäisiä merkintöjä tehty. Tämä siis vertauksena haavan-/männyn- pettu aiheeseen. Eli suhteessa voisi otaksua samaa luokkaa olevan haavan käyttö pettuna verrattuna vaikka ketunlihaa jäniksen lihaan?

Onhan se ihan selvää että ihan kaikkea perinteiksi luettavaa ei vaan kirjoihin ja kansiin mene. Ja vaikka menisikin, niin se hyväksytään viralliseksi vasta kun kirjaaja on jonkun korkean instanssin hyväksymä.

_________________
www.rautasarvi.fi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
pyssymies



Liittynyt: 19 Jou 2008
Viestejä: 808
Paikkakunta: Ikaalinen

LähetäLähetetty: 19.01.2013 02:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Martti Kujansuu kirjoitti:
pyssymies kirjoitti:

Mutta, mutta...mainitsit eräässä toisessa ketjussa, ettei oravan syönnistä löydy muistiinpanoja, mutta tiedän suullista perimätietoa löytyvän asiasta vaikka kuinka paljon. Eikö sellainen ole minkään arvoista?


Muistitiedon laatua ja siinä kuvatun tavan levinneisyyttä on vaikea arvioida ennen kuin se on kirjattu ylös paperille ja verrattu muuhun vastaavaan aineistoon. Esimerkiksi Suomalaisen Kirjallisuuden Seura sekä Museovirasto ovat jo vuosisadan ajan tehneet kyselyjä eri aihealueista. Muistitieto kannattaa kirjoittaa ylös mahdollisimman tarkkaan sanelusta ja lähettää heille arvioitavaksi.


Niinpä. Mutta tuo oravansyönti on esim. sellainen niin itsestäänselvänä pitämäni tieto, etten ole itse tullut ajatelleeksi, ettei siitä olisi jotain dokumenttia. Kyselepä muuten itse +70 vuotiailta maalaissukulaisiltasi, luulen että löydät materiaalia. Smile
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Varjaagi



Liittynyt: 08 Huh 2011
Viestejä: 383
Paikkakunta: Varjakka

LähetäLähetetty: 19.01.2013 02:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Juu, oravat ja piisamit on maisteltu, kuovit ja hyypät paisteltu, lokin munat keitetty ja harakan munat juotu sekä syöty sotkanmunaräiskäleitä mahat täyteen poikasena.
Isäukko halusi opettaa vanhoista pyyntitavoista niin paljon kuin mahdollista ansapyyntiä myöden joten jäniksiäkin ja peltopyitä on tullut kuristettua ansalangalla ja rastaita silmustettua ja haukia ruoskittua - mutta vain opin verran koska se ei saanut tulla tavaksi...
Kettua ei ole tullut syötyä mutta Hiidenmaalla oli yhdellä jahtireissulla tarjolla ilvestä - kyllä sitä popsi uuniperunoiden kanssa.

_________________
Aboriginaali varjaagi...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ilkka Seikku



Liittynyt: 17 Tam 2007
Viestejä: 944

LähetäLähetetty: 19.01.2013 10:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vähän tämä juttu nyt huitelee sivuraiteilla alkuperäisestä, mutta ei kait pieni sivujuonne pahaa tee. Ja aihekin on mielenkiintoinen.

Tuosta perinnetiedosta ja perinteeksi laskettavista jutuista vielä:
Moniin kirjoihin on koottu pieniä hajanaisia tiedon murusia ja ne ovat kuitenkin saaneet kansanperinteen leiman.
Outoa on että jos NYT, joku "nobody" kokoaa tietoja ja kansanperinteitä suoraan ihmisiltä ja vaikka kokoaisi kirjalliseen muotoonkin, niin jos sisällössä o jotain "uutta", eli siis sellaista tietoa jota ei ole aiemmin jo ylöskirjattu, niin joku korkea instanssi päättää onko aihe kansanperinnettä vaiko ei. Se perinnettä ylläpitävä kansa ei siisn päätä sitä. Näin siis silloin kun puhutaan TIETEISTÄ.
Kansankulttuuri on todellisuudessa kaukana nykytieteistä ja niiden kriteereistä.
Sekin on humoristinen juttu, että nyt kun joku sitten on kerännyt tietoja suoraan ihmisiltä ja heppu on muutenkin oman kokemushistoriansa ansiosta perillä asioiden todellisesta laidasta. Ja kun hän on sitten kirjoittanut ne ruutupaapperivihkoonsa, eikä tietenkään ole saanut museovirkamiesten siunausta, jää ne muistiinpanot unohduksiin.
MUTTA! Kun joku, vaikka sitten se sama "nobody" löytää jostain maakuopasta vaikka tuohelle raavitun piirrustuksen jossa selkeästi näkyisi olevan tuhrittuna suunnitelmaa sen maakuopan ylle tehdystä kammin tapaisesta hökötyksestä, niin hopsheijjaa kun nämä korkeat instanssit jo kiinnostuvat. Vielä jos tulee ilmi että se surkea töherrys on jostain kaukaa historiasta, niin sehän otetaan kuin se olisi joku taivaitten lahja maanpäälle.. Rolling Eyes
Varmasti pääsee jonkun nimimiehen opukseen mokoma kuva, jonka on saattanut tuhertaa vaikka se sen aikaisen yhteisön turhin jätkä.. "Hämäläistyylinen maakuopan päälle rakennettu kömmänä, joka suunniteltiin aina tuohenpalalle, ennen rakentamisen aloittamista.."

_________________
www.rautasarvi.fi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Varjaagi



Liittynyt: 08 Huh 2011
Viestejä: 383
Paikkakunta: Varjakka

LähetäLähetetty: 19.01.2013 13:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niin no eihä kansan elämä ole kansantiedettä ennen kuin joku hoksaa että tavallinen kansakin elää mutta ehkä hiukan erilailla kuin jotkut muut "norsunluutornissa" - ja hups se kansan tavallinen elämä muuttuukin oikein hienoksi kansantieteeksi...
_________________
Aboriginaali varjaagi...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 19.01.2013 17:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ilkka Seikku kirjoitti:
Sekin on humoristinen juttu, että nyt kun joku sitten on kerännyt tietoja suoraan ihmisiltä ja heppu on muutenkin oman kokemushistoriansa ansiosta perillä asioiden todellisesta laidasta. Ja kun hän on sitten kirjoittanut ne ruutupaapperivihkoonsa, eikä tietenkään ole saanut museovirkamiesten siunausta, jää ne muistiinpanot unohduksiin.


Asia ei todellakaan ole näin enää. Olen käynyt lävitse Museoviraston käsikirjoitusarkistoa ja todella moni niistä käsikirjoituksista on myöhemmin julkaistu. Julkaisemattomat käsikirjoitukset ovat yleensä esimerkiksi Sireliuksen käsikirjoitusten tapaan 1500-sivuisia järkäleitä. Näitä on hankala julkaista yhdessä opuksessa.

Museovirasto julkaisee nykyään murto-osan Suomessa ilmestyvästä kansatieteellisestä aineistosta. Hyvänä esimerkkinä muusta kustannuksesta mainittakoon Antti Ruusuvuoren teokset Puukon historia sekä Puukon historia 2. Sivuja näissä on yhteensä 1470.

Ilkka Seikku kirjoitti:
Vielä jos tulee ilmi että se surkea töherrys on jostain kaukaa historiasta, niin sehän otetaan kuin se olisi joku taivaitten lahja maanpäälle.. Rolling Eyes


Tässä on kyse siitä, että Suomesta ei ole säilynyt kansantieteen tutkimaa, kirjoitettua lähdeaineistoa kuin 1200-luvusta eteenpäin. Tuohikirjeitäkin on Suomesta löydetty tasan yksi. Siksi mikä tahansa piirros, kalliomaalaus yms. on yleensä tärkeämpi yksittäislöytönä kuin 600 vuotta myöhemmin ylöskirjoitettu muistitieto.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
toni



Liittynyt: 31 Jou 2004
Viestejä: 1453
Paikkakunta: aurajoki

LähetäLähetetty: 20.01.2013 22:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

@Martti: Tiedä miksi ajattelin että siteerasit LUMO-ohjeistusta...?
Oon silti skeptinen näiden tutkimusten tasoon, koska tiede lavenee kaikenaikaa, ehkä hiukan takkuilevasti mutta kuitenkin.

Suhtaudun käsitteeseen: yleinen kansanperinne; samalla skeptisyydellä(: Mutta koitan olla jäämättä kiinni itsessään ajatuksena puhtaan tieteen epäkohtiin vaan otan pelimerkiksi loogisuuden joka laajalta kantilta asioihin itse tutustuessa ja varsinkin niitä tehdessä tulee luonnollisesti eteen. Maailman hahmotuskyky kun on aina kulttuuri sidonnaista ja siitä riippumatonta tieteellista suhtautumistapaa ei mun käsittääkseni löydä mistään maapallon kolkasta?
Lisäks itse tutkijakin voisi olla yhtä tämäkän suurennuslasin alla, jotta hänen psykologisesta kuvastaan saadaan mahdollisesti myöhempiä tieteellisiä analyyseja selittävää materiaalia?

Kokonaiskuva saattaisi laajentua, enkä väitä etteikö tämän selittävän seikan kautta tiedettä tutkittaisikin, sanon vain ettei sitä kokemuksesta viisastuneena tehdä juurikaan tämän päivän tutkijoista.

Minust tuntuu että Suomalainen kansanperinne on ollut pakostakin äärimmäisen varioivaa, ja esm.kaskikulttuurin nostattamana ns.lyhytkiertopuut kuten haapa, on ollut ekologisessa etulyöntiasemassa, jollei niitä ole haluttu vartavasten poistaa. Se tuntuisikin oudolta koska haavalla on ollut laajassakin mitassa arvioituna vissi sijansa. Eli täten haapa olisi ollut ihmisten luomilla "kulttuuri paikoilla" yksilömäärältään mahdollisesti aivan kilpailukykyinen puuvartinen kasvi?
Vai löytyykö entisistä lyhytkierron alaisista sekapuu metsiköistä tarkkoja lajistojen välisiä analyyseja? Ehkä löytyykin, en epäile?

Mä olisin valmis epäilemään nälkähistorioden osalta sitä seikkaa, että joka kerta kun ihmiset ovat linkittyneet lähemmäksi omilla tiluksillaan kasvatettuun ravintoon, on pesuveden mukana saattanut hyvin kuihtua jokin pieni luonnonravintoa koskeva käytäntö tai tieto?
Jo pelkkä vastikkeeton verotus on ajanut ihmiset tehokkaampaan ajankäyttöön, yms. puhumattakaan mahdollisiin maankäyttö oikeudellisista seikkoihista. Entä mitäpä tapahtuu kun vaikkapa omistus tai nautinta oikeudellisesti sidottu pää-asiallisen ravinnon saanti tai keräily ei enään onnistukaan: sehän on sopeutumista myös kuoleman ehdolla. Ihminen on smartti ja kekseliäs, mutta tietonsa ja kokemuksensa suhteen sidottu aina paikalliskulttuuriinsa, kautta jossa kulloinenkin floora ja fauna yhdistettynä paikallisiin sää-olosuhteisiin tekee useasti reunaehdot. Oli se sitten miten laaja tai suppea hyvänsä, tai milloin mitkäkin seikat muiden edelle laittava.

Paskan syönti on ihmsten ja eläinten keskuudessa tunnettu aivan sen parantavia ominaisuuksiaan myöten. Käsittääkseni jopa moderni läketiede on käyttänyt tätä viime vuosisadalla? Eli suolistonsa osalta sairas saa terveen mikrobiflooran palautettua, eikä lajien välisten raja-aitojenkaan kunnioitukseen ole ollut aina syytä. Mäkin oon mielenkiinnosta maistellu märehtijöiden paskaa, tosin oon myös kevyesti hapattanut raatoja ennen syöntiä, vetänyt penskana raakoja sisiliskoja ja pitänyt satunnaisen luonnonvaraisten hyönteisten syönnin mukana elossani yli kolmenkymmenen vuoden ajan, mutta ei yleistetä(;

Silti kansanperinne laajasti ymmärrettävänä "ilmiönä", typistää koko sen monisyisen, eri aspekteista lähtöisin olevat tavat ja opit. Tuloksena on uljaaseen teevee mainokseen tai elokuvaan (myös muinais suomalaisuuteen) sopiva formaatti(: Aineiston vähäisyyden tulisi tuoda sen tulkintoja kohtaa suuren määrän kriittisyyttä, nimenomaan juuri aineiston vähyyteen kohdistaen. Kyseenalaiseksi voisi mennä esm. mikä on sellaisen aineiston merkitys minkäänlaista yleiskuvaa luovana tekijänä?

Hyvä juttu tiede silti on, rajojen veto rahvaan ja pätevämmän ymmärryskyvyn välille vain aiheuttaa, ja on saattanut aiheuttaa juopia koko sen historiansa ajan. Eli aivan kuten nytkin?
Koko tieteen historian sitä on käytetty vallan välikappaleena, eikä ne ajat ole mun näköpiirissäni poistuneet mihinkään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri



Liittynyt: 31 Maa 2007
Viestejä: 211

LähetäLähetetty: 21.01.2013 09:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kansanperiteestäkin on kadonnut ja katoamassa arvokasta tietoa pelkästään sen kerääjienkin ennakkoasenteiden ja keinotekoisen kansan"romantiikan kaipuun takia.
Isäni kertoili aikoinaan kuinka kotiseudullaan,nykyisessa rajantakaisessa karjalassa,oli syöty keväisin vesilintuja ja niiden muniakin.
Erään Karjalaisromantikon mielestä puhuin paskaa kun tuli puhetta mm. Joutsenen syömisestä,melkein ui ryysyihin mokoman takia,totta kai sitä on syöty ympäri Suomea siinä missä mitä tahansa muutakin vesi- tai riistalintua.
Sitä taustaa vasten että jokin petun tai Vehkan juurien syönti koettiin jotenkin häpeällisenä ei ole mikään ihme että mahdollinen papanoitten syöminen halutaan unohtaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 21.01.2013 12:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

toni kirjoitti:
@Martti: Tiedä miksi ajattelin että siteerasit LUMO-ohjeistusta...?


Mainittakoon siis vielä, että ensimmäisessä viestissäni mainitut tutkimukset ovat ne alkuperäiset. Näiden pohjalta tehtiin myöhemmin käytännön ohje. Sen nimi on Luonnonmuonaohje (LUMO).

heiluri kirjoitti:

Isäni kertoili aikoinaan kuinka kotiseudullaan,nykyisessa rajantakaisessa karjalassa,oli syöty keväisin vesilintuja ja niiden muniakin.


Munittaminen on hyvin tunnettu ilmiö ainakin koko Itä-Suomesta. Esimerkiksi Suomen Muinaismuistoyhdistyksen vuonna 1939 julkaisema kirja Kansatieteellisiä muistiinpanoja Ilomantsin itäkylistä kertoo Liusvaaralaisten sekä Vuottoniemeläisten munittamisesta.

heiluri kirjoitti:

Erään Karjalaisromantikon mielestä puhuin paskaa kun tuli puhetta mm. Joutsenen syömisestä,melkein ui ryysyihin mokoman takia,totta kai sitä on syöty ympäri Suomea siinä missä mitä tahansa muutakin vesi- tai riistalintua.


En ole nähnyt kovin montaa mainintaa joutsenen syönnistä Suomessa. Paljon yleisempää oli esimerkiksi hanhien sekä sorsien syönti. Kuitenkin m.m. Samuli Paulaharju kertoo joutsenia ammutun keväisin sekä syksyisin ainakin Hailuodossa 1900-luvun alussa.

Kuvauksia Hailuodosta, s. 61.
Lainaus:
Entiseen aikaan käytiin keväällä hylkipyssyillä joutsenen ammunnassa oikein hevosissa ja miehissä. Varustettiin korkeat laidat rekeen ja hevonen eteen ja ajettiin joutsenten lähettyville. Suitsimies makasi reessä piilossa ja ajoi ja pyssymies makasi reessä piilossa ja oli valmiina ampumaan. Niin ajettiin ja ajettiin hiljalleen ja tultiin joutsenia lähemmäksi ja lähemmäksi. Eikä lintu hevosta niin vaaralliseksi arvannut. Kun oli päästy sopivalle paikalle, pysähtyi hevonen hiukan ja pyssy pamahti ja valkea lintu, joskus kaksikin kaatui.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Varjaagi



Liittynyt: 08 Huh 2011
Viestejä: 383
Paikkakunta: Varjakka

LähetäLähetetty: 21.01.2013 17:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kyllä joutsen on olut ihan tavallinen riistalintu siinä missä muutkin tässä Hailuodon naapurissa Oulunsalossa aikoinaan ja niitä on vielä salametsästetty aika järjestelmällisesti vielä -50 luvullakin. Tosin kanta oli jo silloin metsästetty aika harvaksi joten saalista ei lienee ole kovin paljon saatu. Samoin kiljuhanhi oli keväällä yleinen ja tyhmyytensä vuoksi helppo saalis jota jopa rihmastettiin rantaniittyjen variksenmarjakoista.
Isäukko kertoi että -20 luvulla heinäkuinen sulkasatopyynti oli aivan yleistä ja saaliina olivat hanhet ja joutsenet sekä tietysti sorsalinnut. Hanhet ja joutsenet piti pyytää ampumalla mutta sorsalinnut "sulukimishaoista" tapettiin kepillä ja/tai pystykorvalla.
Sitä en tiedä miksi joutsenenpyynnistä on niin vähän kirjallista tietoa mutta kyllä se on ollut tavallinen riistaeläin.

_________________
Aboriginaali varjaagi...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Smirkelimies



Liittynyt: 15 Tam 2009
Viestejä: 1055
Paikkakunta: Oulu

LähetäLähetetty: 21.01.2013 18:39    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Olen kahlannut talven mittaan Yrjö Kokon tuotantoa ja hän kuvailee joutsenen metsästystä kirjoissaan useampaan kertaan. Saamelaiset teki joutsenen kuivatusta ruokatorvesta vauvoille helistimiä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Kuhmon Ahma



Liittynyt: 19 Hel 2012
Viestejä: 550
Paikkakunta: syrjäkylä

LähetäLähetetty: 21.01.2013 21:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Telkän munia käytettäneen yhä Vienan Karjalassa. Kuva Paanajärveltä 2008
http://aijaa.com/8WHtrf

_________________
Mull' on kourat kontiolta, veren juojalta vekarat,
linnulta lihan pitimet, havukalta haarottimet..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
pyssymies



Liittynyt: 19 Jou 2008
Viestejä: 808
Paikkakunta: Ikaalinen

LähetäLähetetty: 21.01.2013 21:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Varjaagi kirjoitti:
Kyllä joutsen on olut ihan tavallinen riistalintu siinä missä muutkin tässä Hailuodon naapurissa Oulunsalossa aikoinaan ja niitä on vielä salametsästetty aika järjestelmällisesti vielä -50 luvullakin. Tosin kanta oli jo silloin metsästetty aika harvaksi joten saalista ei lienee ole kovin paljon saatu. Samoin kiljuhanhi oli keväällä yleinen ja tyhmyytensä vuoksi helppo saalis jota jopa rihmastettiin rantaniittyjen variksenmarjakoista.
Isäukko kertoi että -20 luvulla heinäkuinen sulkasatopyynti oli aivan yleistä ja saaliina olivat hanhet ja joutsenet sekä tietysti sorsalinnut. Hanhet ja joutsenet piti pyytää ampumalla mutta sorsalinnut "sulukimishaoista" tapettiin kepillä ja/tai pystykorvalla.
Sitä en tiedä miksi joutsenenpyynnistä on niin vähän kirjallista tietoa mutta kyllä se on ollut tavallinen riistaeläin.


Siksi, koska se on ollut niin kovin harvalukuinen ja arka. Metsästyksen takia muuten joutsen meinasi sukupuuttoon kuolla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
toni



Liittynyt: 31 Jou 2004
Viestejä: 1453
Paikkakunta: aurajoki

LähetäLähetetty: 21.01.2013 22:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mäkin ajattelin ekaks tuota joutsenen vahvaa territoriaalisuutta ja sitä kautta harvempaa populaatio tiheyttä.
Hanhet ja sorsat runsaslukuisimpina, sekä sulkimiseen liittyvinä että herkemmin parviutuvampina muuttoaikaan, on voineet olla luontevastikin hyvin selkeesti suuremmassa asemassa vesilintu verotuksissa.

Samaten, en tiedä miten hyvin joutsen jää verkkoihin, kuten pienemmät sorsat, jne. Mutta kaikki on varmasti moninpaikoin syöty oli se sitten kahlaaja tai joutsen, muna tai pesäpokanen?

Mut tuosta jälsikerroksen hyödynnettävyydestä vielä: Löysin asiaan liittyen vanhan, laskuvarjojääkäreille tarkoitetun luonnomuona opetusmonisteen noista paperipinoistani. Siinä on maininta mm. pyökistä sama hyödynnettävyys potentiaali. Sama mainitaan jalavasta ja haavasta.
Vuosilukua siinä ei valitettavasti ole.

Pitääpä koittaa omistautua asialle vielä lisää ja katella tarkemmin noita tutkimuspinojakin jahka saan aikaiseksi.

Mut propsit siltikin Martille. Mies kun ehdottomasti oikealla asialla jakaessaan tietoa populaarilla tasolla. Meikä ei ole tutkinut asiaa samalla pietiteetillä (kaikki nuo Martin luettelemat tuhansia sivuja sisältävät asiakirjat, käsikirjoitukset ja tietokannat, mulla kun tämä on mennyt kevyemmällä otteella ja toisesta katsantokannasta ponnistaen.

Vaan pienellä sekoituksella nämä on aivan helvetin mielenkiintoisia ja hyödyllisiä keskusteluja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nanook - pakkasen poika



Liittynyt: 13 Huh 2006
Viestejä: 499
Paikkakunta: Riihimäki

LähetäLähetetty: 21.01.2013 22:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Martti Kujansuu kirjoitti:
En ole nähnyt kovin montaa mainintaa joutsenen syönnistä Suomessa. Paljon yleisempää oli esimerkiksi hanhien sekä sorsien syönti. Kuitenkin m.m. Samuli Paulaharju kertoo joutsenia ammutun keväisin sekä syksyisin ainakin Hailuodossa 1900-luvun alussa.

Kuvauksia Hailuodosta, s. 61.
Lainaus:
Entiseen aikaan käytiin keväällä hylkipyssyillä joutsenen ammunnassa oikein hevosissa ja miehissä. Varustettiin korkeat laidat rekeen ja hevonen eteen ja ajettiin joutsenten lähettyville. Suitsimies makasi reessä piilossa ja ajoi ja pyssymies makasi reessä piilossa ja oli valmiina ampumaan. Niin ajettiin ja ajettiin hiljalleen ja tultiin joutsenia lähemmäksi ja lähemmäksi. Eikä lintu hevosta niin vaaralliseksi arvannut. Kun oli päästy sopivalle paikalle, pysähtyi hevonen hiukan ja pyssy pamahti ja valkea lintu, joskus kaksikin kaatui.



T.I. Itkosen Suomen lappalaiset kirjassa muistaaksen joutsenen metsästys mainitaan.

Ja Ruotsissa on ainakin metsästetty joutsenia ihan urakalla Malmön lähellä. Kuva hommasta löytyy Llewellyn Lloydin kirjasta, joka on suomennettu nimellä "Pohjolan erämailta ja lohivesiltä".

http://www.metsastysmuseo.fi/kokoelmat/kokoelmaloydot/kokoelmaloydot_2012/8_2012_loyto_lloyd.php

Samassa kirjassa kuvataan myös lehmän tai lehmännahan käyttöä troijan hevosena hanhenpyynnissä. Vähän sama idea kuin tuossa rekitekniikassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
toni



Liittynyt: 31 Jou 2004
Viestejä: 1453
Paikkakunta: aurajoki

LähetäLähetetty: 22.01.2013 11:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Toi runsas joutsenten verotus saattaa liittyä osaltaan suosittuihin talvehtimis alueisiin, joita Ruotsin ja Tanskan välinen salmialue on tänäkin päivänä.

Mun mutuni mukaan suurinosa kotimaisistakin joutsenista jää sinne tänäkin päivänä hyvin keskistetysti. Eli niiden metsästys on helpompaa ja jääkin rajaa lintujen liikumista metsästäjiä helpottavalla tavalla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 22.01.2013 12:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nanook - pakkasen poika kirjoitti:

T.I. Itkosen Suomen lappalaiset kirjassa muistaaksen joutsenen metsästys mainitaan.


Voidaan kuitenkin todeta, että joutsen ole koskaan ollut suomalaisilla, karjalaisille tai saamelaisille kovin tärkeä riistalintu.
Itkonen, T. I. 1921. Lappalaisten ruokatalous. Suomalais-Ugrilainen Seura, Helsinki. Sivu 3:
Lainaus:

[...] Linnustus oli ja on osittain vieläkin hyvin tuottavaa kohdistuen varsinkin riekkoon l. metsikanaan, jonka pyydystämisellä monet elivät talvikauden. Muista metsälinnuista saadaan metsoja ja koppeloita, jonkin verran myös pyitä ja kiirunoita. Vesilinnuista ovat tärkeimmät sorsat, sotkat ja hanhi, vähemmässä määrin joutsen, telkkä, koskelo ja merilintu. Muista linnuista kelpaavat syötäviksi kahjaalat ja pulmunen, paremman puutteessa myöskin eräät haukka- ja lokkilajit. Kaikenlaiset munat ovat haluttua ravintoa. [...]
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri



Liittynyt: 31 Maa 2007
Viestejä: 211

LähetäLähetetty: 22.01.2013 14:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuo mainittu joutsenen vähämerkityksellisyys johtui pienesta kannasta.
Oli ollut kuitenkin vielä-30 luvullakin kuitenkin joillakin seuduilla ihan jokavuotinen saalis.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 22.01.2013 15:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heiluri kirjoitti:
Tuo mainittu joutsenen vähämerkityksellisyys johtui pienesta kannasta.


Epäilen tätä teoriaa koska, kuten jo mainitsin, en ole nähnyt miltään vuosisadalta kovin montaa mainintaa joutsenen metsästyksestä.

Munien keräämisestä vielä sen verran, että Acerbi kuvailee miten hänen matkallaan Pellosta pohjoiseen kesäkuussa 1799 paikalliset talonpojat tapasivat kerätä isokoskelon munia. Hänen mukaansa talonpojat veivät joen yms. rannalle sopivana ajankohtana onton kuusen- tai männynrungon, mihin lintu sitten muni munansa. Munia voitiin sitten kerätä aina niin paljon, että pesään jäi yksi tai kaksi munaa. Vähän ajan kuluttua isokoskelo oli ehtinyt munia lisää munia ja niitä voitiin kerätä lisää. Keruu voitiin toistaa neljä tai viisi kertaa peräkkäin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pyssymies



Liittynyt: 19 Jou 2008
Viestejä: 808
Paikkakunta: Ikaalinen

LähetäLähetetty: 22.01.2013 16:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Martti Kujansuu kirjoitti:
heiluri kirjoitti:
Tuo mainittu joutsenen vähämerkityksellisyys johtui pienesta kannasta.


Epäilen tätä teoriaa koska, kuten jo mainitsin, en ole nähnyt miltään vuosisadalta kovin montaa mainintaa joutsenen metsästyksestä.

Munien keräämisestä vielä sen verran, että Acerbi kuvailee miten hänen matkallaan Pellosta pohjoiseen kesäkuussa 1799 paikalliset talonpojat tapasivat kerätä isokoskelon munia. Hänen mukaansa talonpojat veivät joen yms. rannalle sopivana ajankohtana onton kuusen- tai männynrungon, mihin lintu sitten muni munansa. Munia voitiin sitten kerätä aina niin paljon, että pesään jäi yksi tai kaksi munaa. Vähän ajan kuluttua isokoskelo oli ehtinyt munia lisää munia ja niitä voitiin kerätä lisää. Keruu voitiin toistaa neljä tai viisi kertaa peräkkäin.


Miksi epäilet, jos joutsen kerta metsästettiin lähes sukupuuttoon?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mangrove



Liittynyt: 01 Tam 2007
Viestejä: 646

LähetäLähetetty: 22.01.2013 17:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

pyssymies kirjoitti:

Miksi epäilet, jos joutsen kerta metsästettiin lähes sukupuuttoon?


Kuka joutsenen kantaa oikeastaan harvensi eniten? Oliko kyseessä suomalaiset vai etelä-eurooppalaiset? Liittyikö harveneva kanta kuitenkin liikametsästyksen sijasta esimerkiksi kilpailun kovenemiseen, 1500-1800 -lukujen pieneen jääkauteen tai muuhun vastaavaan ilmiöön?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Varjaagi



Liittynyt: 08 Huh 2011
Viestejä: 383
Paikkakunta: Varjakka

LähetäLähetetty: 22.01.2013 17:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niin sitäpä ei kukaan varmasti tienne mutta voihan se olla noinkin.

Mutta jos muutoin harvennutta kantaa verotetaan metsästämällä sen kantokykyyn nähden liikaa niin ei se siitä voi muuta kuin harventua entisestään...

Kurki on ollut näillä seuduin myös jonkinmoinen riistalintu mutta käsittääkseni enempi hätävara kuten oravakin taisi olla.

_________________
Aboriginaali varjaagi...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ilkka Seikku



Liittynyt: 17 Tam 2007
Viestejä: 944

LähetäLähetetty: 22.01.2013 21:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Varjaagi kirjoitti:
Niin sitäpä ei kukaan varmasti tienne mutta voihan se olla noinkin.

Mutta jos muutoin harvennutta kantaa verotetaan metsästämällä sen kantokykyyn nähden liikaa niin ei se siitä voi muuta kuin harventua entisestään...

Kurki on ollut näillä seuduin myös jonkinmoinen riistalintu mutta käsittääkseni enempi hätävara kuten oravakin taisi olla.


Tunnen pari wanhempaa herraa, jotka ovat kertoneet moneen kertaan kurkien metsästyksestä. Toisen isä ampui ensimmäisen kurkensa ihan vaan siksi kun oli niin "metkan näkönen" otus. Liha on kuulemma hyvää ja ihan yleinen saalis oli kurki ollut.
Kurkea en ole syönyt, mutta joutsenta(ihan laillisesti) kyllä.

_________________
www.rautasarvi.fi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Jousi Foorumin päävalikko -> Eränkäynti Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Sivu 1 Yht. 1

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen,
Päivittänyt, Lurttinen www.phpbbsuomi.com